Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[Person]

Как обстоит дело в данном случае, т.е. у Кургиняна, нам, к сожалению, не известно. Очевидно, что концепции нет, что ее поиски все еще продолжаются. А вот что представляет собой окружение Кургиняна, кто туда входит, как они относятся к тому, что Кургинян говорит и делает, и как он это воспринимает - все это остается за кулисами. По крайней мере ни один человек из окружения не проявляет публично ни свое собственное аналитическое мнение, ни собственную интеллектуальную продукцию, ни какую-то критическую оценку происходящих в сообществе процессов, предпринятых действий, высказанных идей.

А коли так, а это, увы, по видимому, так, то воспользуемся тем, «что все мы здесь сегодня собрались» и поговорим о своем, наболевшем)

Слова "виртуознейшее сведение" говорят о том, что кто-то это уже сделал. Кто же и где ? Тут что-то слишком много тумана. Проясните, pls.

Да, выразился коряво. Имел в виду, что сам А. Панарин в своих книгах весьма виртуозно сводит эти темы: «глобализм» и «апокалипсис», сводит «небесное на землю».
Это все в качестве примера недюжинной и весьма «материалистической» аргументации мистически-трансцендентной основы земных процессов, в свете которой иной вес и смысл приобретают вопросы «нравственности», да и судьбы Человека и общества в целом.

[Алаг]

Что кроме некоторого неудобства для классического (по парадигме) миропонимания (где целое состоит из своих частей, где у каждого явления есть своя причина, где у качества не должно быть "два и больше источников") поменяется в смысле Ваших рассуждений, если из них грубо вычеркнуть это самое "Единое", о существовании которого когда-то где-то с какой-то практической целью договорились несколько человек. Не исключено, что их целью была доходчивость, наглядность всех системы миропонимания, вполне содержательной и полезной в целом. И они не намеревались делать упор именно на этот образ. А у вас этот образ (Единого), вспомогательный по сути, вдруг стал очень важным, мешающим продвинуться из архаики в 21-й век.

Каждая живая форма живет свой век, потому и то что для одного представляется как сегодня, для другого вечность. И то что для Вас является архаикой, и то что для Вас является далеким будущим, для кого то сегодняшний день.
Единый это не то понятие, о котором кто то договорился с практической целью, Единый и Непознаваемый это основа, на котором стоит все строение. О Нем можно говорить только то, что Он объективно существует, а из объективности как качества Единого, вытекает и субъективность Его существования. На раздельном рассмотрении этих качеств Единого строятся основные направления философии материализм и идеализм. Без осознания Единого, как фундаментального основания, источника и объективного и субъективного человеческая мысль обречена на блуждание в противоречиях материализма и идеализма.

[Алаг]

batur верно говорит. Перекос существует и не видеть его, значит не желать его увидеть. Обусловлен этот перекос тем, что мы находимся в дуге возвышения материального над духовным.
Объективное и субъективное это две составляющие реальности и одно влияет на другое ровно столько, сколько влияет другое. Реальность состоит из материального и духовного, а материальная форма является материализацией духовного. Потому и знание объективно, что материальная форма вселенной является материализаций сознания ее Творца. В каждой мельчайшей, величайшей форме вселенной реализовано Его знание, которое независимо ни от отдельного человека, ни от всего человечества в целом. Человек изучая материальную форму вселенной расширяет свое сознание до сознания творца вселенной.

[regissi]

.....новая философия 21 века откажется от материализма и идеализма, как ведущих философских концепций. Иначе общество все время будет находиться в состоянии перекоса на один из базисов, материальный или идеальный.

Вот пока единственный внятный тезис опираясь, на которой можно сформулировать общедоступное, понятное предложение . А в остальном форум продолжает умничать, а то и просто выЁ.
Я тоже буду выЁ, только по своему...
Дуализм не подходит, Триадизм не звучит, Гармонизм? Но тут Фурье нас уже опередил
А так можно было бы быть Гармонистами)

Сообщение отредактировал regissi - 18.8.2011, 8:47

[regissi]

+1

Цитата(biglov @ 17.8.2011, 22:32) *
Только вот всегда очень мало доброхотов выслушать чужой монолог, обсудить представленную картину мира. Получаются сплошные монологи.
В этом смысле каждый человек - это новая философия, живущая и умирающая вместе с конкретным человеком.

В этом смысле каждый человек - это новая философия, живущая и умирающая вместе с конкретным человеком.
Не вот ещё одна хорошая мысль Это даже на данный момент Главная мысль для этого форума

Давайте, перед надеюсь не скорой смертью, удивим мир , попробовав хоть 2,3 тезиса родить сообща. Общие хотя бы 3 понятных тезиса, вот первый:
1. Новая философия 21 века отказывается от материализма и идеализма, как ведущих философских концепций. Иначе общество все время будет находиться в состоянии перекоса на один из базисов, материальный или идеальный.

ВСЕ СОГЛАСНЫ, ВСЕ ОТКАЗЫВАЮТСЯ?

Но похоже всё опять умрёт, потонув в умных словах на пол страницы...

Сообщение отредактировал regissi - 18.8.2011, 12:22

[batur]

Точно ли нам нужна альтернатива? ...
Считаю, что альтернатив существует вполне достаточно, и новые альтернативы созревают не по плану-заданию. Не нужно и нельзя ограничивать поле решений. Нужно искать развитие всего доступного интеллектуального багажа человечества, адекватное новым обстоятельствам. Это развитие будет синтезом известного, но не примирением известных альтернатив.
Главное, как мне представляется, - это решительное "заземление" человеческого мышления в структурах мозга. Сама человеческая субъективность предстаёт объективно обусловленной, но не потусторонними силами, а человеческой биологией и человеческой общественной практикой.
И развеялся туман, за которым особо экзальтированные люди угадывали великое космическое будущее Человека. Туман развеялся, и за ним не оказалось никакой чрезвычайщины, никакой выделенности человека из окружающего мира.

Так это Вы "ограничиваете поле решений", призывая к "решительному "заземлению" человеческого мышления".

Уважаемый Biglov, Вы последовательный сторонник инерционного, "укорененного" развития и противник субъектных "рывков". Дело, как говорится, житейское, такое мироощущение обычно приходит с возрастом. Присутствие таких умудренных и усмиренных жизнью аксакалов полезно для форума, но это при условии, что у аксакалов хватает мудрости не выходит из своей роли и не хватать молодых за руки и за ноги.

Я, наоборот, стремлюсь расширить поле выбора, чтобы в этом поле нашли свое место не только инерционный, но и проектный тип жизнедеятельности. "Коммунизм этот молодость мира", и молодость тоже должна получить свои ориентиры и институты.

"Нужно искать развитие всего доступного интеллектуального багажа человечества".
Конечно, к этому еще дедушка Ленин призывал. Но какой смысл заниматься развитием той части этого интеллектуального багажа, который и без того развит до предела, и который, согласитесь, пришел все-таки с Запада (с Гегелем, с Марксом, с Фридманом, с Кейнсом, с Хабермасом), его надо просто изучать и применять. - А не только, замечу, кроить из него душеспасительные "целостные мироощущения" и "миропонимания", что обычно является уделом Периферии, в том числе - интеллектуальной.
А развивать надо ту часть багажа, которая не развита, а это, опять же согласитесь, в основном та часть багажа, до которого у Запада руки не дошли. То есть развивать надо Альтернативу.

Сообщение отредактировал batur - 18.8.2011, 11:20

[batur]

Зацепило слегка, по касательной)

Наверное, потому, что «Должное», с точки зрения объективности Истины, зависит от Сущего. Свобода в «объективированном» мире возможна – только как познанная необходимость. И в объективированном мире желаемое (Должное) достижимо лишь как результат трудовых усилий (коллективных или индивидуальных) по постижению Сущего и сообразованию его природы со своею потребностью. Для того чтобы стать субъектом напр. строительства Коммунизм (как абсолютного Должного) необходимо понять природу Сущего и преобразовать её (согласно её же имманентным законам).

Столь же основателен и альтернативный тезис: чтобы глубоко понять природу сущего, необходимо стать полноценным Субъектом. Является ли сегодня общество (в том числе, развитое, западное) таким полноценным Субъектом? – Нет, конечно. А почему? Уж там-то тотальное объективирование, триумф Науки – с этим-то у них все в порядке. Что же им не хватает, чтобы оставаться и дальше мировым лидером?

Сознательно, субъектно – быстрей и безболезненней («Хотели как лучше») или бессознательно, объектно – медленней и тяжелей («… а получилось как всегда»). Или сколько бы не рассуждали о Должности (желательности) напр. высоких урожаев – без усилий целого ряда наук и практического применения их результатов, пожелания останутся пожеланиями. И «материализм» в таком его понимании – это философия трудового, утилитарно-практического человека, с огрублением тех тем и вопросов, которые выходят за рамки этой области бытия Человека. Но в своих рамках заслуживающая пристального внимания и уважения.

Это очевидно, - маниловщина нам нафиг не нужна. Лучше «медленнее, тяжелее», надежнее и просчитаннее, как и полагается в хозяйственной деятельности, поскольку речь идет о системе жизнеобеспечения, а не о дискуссионном клубе. Но(!) почему из этого посыла непременно автоматически следует перекос в объектную сторону? Разве хозяйство в принципе не может быть иным? Плановое хозяйство показало себя по-разному, но оно тем не менее было реализовано. А План начинается именно с «рассуждений о Должном», о потребностях, о желательности высоких урожаев и только после этого к потребностям подтягиваются ресурсы (финансы, наука, и т.п.). Разве все возможности движения в этом направлении исчерпаны?
Да, трудно поворачивать мозги в эту сторону после всего, что произошло. Но придется… Лично мне на все прочие обсуждения просто жалко терять время.

Но вот сам акт «объективации» (как особенная социальная форма отчужденного знания), как выбор мировоззренческой основы, определенной мифологемы личного бытия – это свободный (хотя и исторически обусловленный в своей всеобщности) акт, изначально свободного человека. И там где на смену объединению «объективированному», «по закону», вольно избирается объединение по любви, там где труд сменяется творчеством, и где основой «обмена» становится Дар, а не эквивалентность затрат, где общение строится на со-чувствии, а не на «авторитете» (как предельной форме «объективации»), там возможно, как всеобщее (но пока лишь желаемое) или индивидуальное, групповое (вполне реализуемое в первом приближении) преодоление, «снятие» (то есть удержание в границах) «объективации». Как ближайший пример – здоровые Христианские общины, здоровые семьи.

И это знакомо. «Коммунизм приходит на смену капитализму, не раньше, чем тот полностью исчерпает свои возможности развития производительных сил». Маркс.
Может быть. Жалко, что проверить это тезис на практике нам не дадут.
Впрочем, российский капитализм на 20-м году своей жизни умудрился полностью исчерпать свои способности развития производительных сил, и в первую очередь – рабочей силы. Так что условия Маркса выполнено. Местный капитализм уже в основном дошел до своих границ «объективации», ему даже наука оказалась не нужна.
Ну, дошел и дошел. Дальше-то что?
Кто-то будет достраивать капитализм, глядишь еще какие-то ресурсы «капитализирует». Но ведь уже ясно, что страну он не взвалит на свои плечи, а если и взвалит, то чтобы где-нибудь толкнуть по дешевке. Но не взвалит… Вы верите? Я не верю. И Кургинян не верит…
В США, в Европе капитализм на порядок здоровее и мощнее, - там что, брезжит какая-то заря? Там уже даже призрак коммунизма давно перестал бродить, просто идет хозяйственный и моральный упадок.

А это значит, что местный капиталистический уклад придется дополнять каким-то другим хозяйственным укладом. Сейчас его пытаются дополнять государственным хозяйством (инвестиции в народное хозяйство на 70% идут из бюджета). Но в качестве (гос)капиталистического хозяйства этот уклад неэффективен, он обречен загнивать.

Вырисовывается Тупик.
Можно, конечно, еще немного порассуждать, как «на смену объединению «объективированному», «по закону», вольно избирается объединение по любви», но уже как-то … не комфортно. Хошь-не хошь, а придется обсуждать Альтернативу.
То есть углубленно анализировать советский опыт, опыт реального коммунизма. Хоть он оказался не очень похожим на советские грезы о «бесклассовое общество», в котором что-то там должно было политься «полным потоком» и «по потребностям».

Идеальное как технология переваривания пищи или идеальное как голод

Вы совершенно верно акцентируете проблему «смысла» в этой оппозиции. Но она не лежит в области самого «процесса пищеварения» или возникновения идеального. Проблема смысла задается (продолжая биологическую аналогию) целостным существование организма. Система ценностей, смыслы, возвышаются над «схемой реальной, предметной деятельности" Человека.

«Целостное существование организма», Единое (привет Yurixx'у! ) распадается на два аспекта – объектный и субъектный. В социальном организме – условно говоря, на «собственника» и «голодающего». И тому, и другому нет дела до «целостного организма». Это уже между ними выстраивается система производства, культуры, нравственности (еще раз привет Yurixx'у! ) , смыслов, и т.д., которые действительно озабочены в числе прочего и сохранением целостности.
Так что Голод (идеальное), также как и Пища (материальное), на равных участвуют в процессе пищеварения (деятельности). Просто объективирование жизнедеятельности (чем занимаются западные философы) делает акцент на «пище», а субъективирование – на «голоде».

Хотя Вы правы, идеальное и материальное по-разному входят в Организм, в Единое: идеальное отвечает за его связность, а материальное - за его весомость, "жизненность".

Кстати, было бы уместно в этой ветке вслед за Ильенковым обсудить конкретные тексты и категориальные системы западной социальной философии, (Бодрийяра, Хабермаса, Лумана) – нельзя ли у них что-то позаимствовать. А то мы, действительно, здесь все самокаты выдумываем. Даже еще круче - колесо.

Сообщение отредактировал batur - 18.8.2011, 18:40

[biglov]

Зацепило слегка, по касательной)

Наверное, потому, что «Должное», с точки зрения объективности Истины, зависит от Сущего. Свобода в «объективированном» мире возможна – только как познанная необходимость. И в объективированном мире желаемое (Должное) достижимо лишь как результат трудовых усилий (коллективных или индивидуальных) по постижению Сущего и сообразованию его природы со своею потребностью. Для того чтобы стать субъектом напр. строительства Коммунизм (как абсолютного Должного) необходимо понять природу Сущего и преобразовать её (согласно её же имманентным законам). Сознательно, субъектно – быстрей и безболезненней («Хотели как лучше») или бессознательно, объектно – медленней и тяжелей («… а получилось как всегда»). Или сколько бы не рассуждали о Должности (желательности) напр. высоких урожаев – без усилий целого ряда наук и практического применения их результатов, пожелания останутся пожеланиями. И «материализм» в таком его понимании – это философия трудового, утилитарно-практического человека, с огрублением тех тем и вопросов, которые выходят за рамки этой области бытия Человека. Но в своих рамках заслуживающая пристального внимания и уважения.


Но вот сам акт «объективации» (как особенная социальная форма отчужденного знания), как выбор мировоззренческой основы, определенной мифологемы личного бытия – это свободный (хотя и исторически обусловленный в своей всеобщности) акт, изначально свободного человека. И там где на смену объединению «объективированному», «по закону», вольно избирается объединение по любви, там где труд сменяется творчеством, и где основой «обмена» становится Дар, а не эквивалентность затрат, где общение строится на со-чувствии, а не на «авторитете» (как предельной форме «объективации»), там возможно, как всеобщее (но пока лишь желаемое) или индивидуальное, групповое (вполне реализуемое в первом приближении) преодоление, «снятие» (то есть удержание в границах) «объективации». Как ближайший пример – здоровые Христианские общины, здоровые семьи.

А если пищи нет?

Если её нет и не было – то и «пищеварения» возникнуть не могло.
Если же её не стало (искусственно или естественно), то «пищеварительная» система либо начинает «переваривать» сама себя в рамках логико-семиотических дисциплин, либо переключается на виртуальное «питание» симулякрами, что пагубно сказывается на организме в целом, но не разрушает собственно «пищеварительную» систему.

технология переваривания пищи или идеальное как голод

Вы совершенно верно акцентируете проблему «смысла» в этой оппозиции. Но она не лежит в области самого «процесса пищеварения» или возникновения идеального. Проблема смысла задается (продолжая биологическую аналогию) целостным существование организма. Система ценностей, смыслы, возвышаются над «схемой реальной, предметной деятельности" Человека. Определяет ее. (хотя сама, в свою очередь, изрядно примитивизируясь, может определяться всего лишь биологической природой человека с маленькой буквы). Ценностный костяк, задающий интенцию личного сознания и бытия, Символ веры (прежде всего индивидуальный – только затем, по соглашению, коллективный), свободно избираемая мифологема бытия (см. А. Лосева, Н. Бердяева, Голосовкера о безосновности и краеугольности мифологем и их отношении к точному, объективно-количественному знанию) – вот костяк определяющий всю жизнедеятельность духовного (и физического) «организма», включая сюда и тн «пищеварительную» систему творчества идеального. Существенно то, что ценностный выбор – акт абсолютно свободный (как бы в обратном не убеждали нас адепты вульгарного марксизма) и ценой этого выбора является судьба человека как в этом мире, так и в вечности (как бы ее себе не представлять). И выбор этот – неотчуждаемая прерогативы Личности, как бы и какие бы коллективы (эти усредненные и убогие ее тени) ни посягали на право и свободу этого выбора.

(усиленно апеллирую к Бердяеву, и ещё раз к нему), и читать желательно не путанную его «политологию» а жемчужины философии)

Впрочем, вполне последовательно осознаю, что в области ценностей и мифотворчества (то есть в области качеств…), как говорится, «на вкус и цвет…» )

Со всем согласен - сказал дилетант Биглов
Но на то я, дилетант, участвую в разговоре уважаемых философов, чтобы ввернуть словечко из своей личной философии (как уж она сложилась).

"Существенно то, что ценностный выбор – акт абсолютно свободный (как бы в обратном не убеждали нас адепты вульгарного марксизма) и ценой этого выбора является судьба человека как в этом мире, так и в вечности (как бы ее себе не представлять). И выбор этот – неотчуждаемая прерогативы Личности, как бы и какие бы коллективы (эти усредненные и убогие ее тени) ни посягали на право и свободу этого выбора. " - вот выбор-то свободный, но его производит субъект, имеющий свойства (биологическую природу - в числе других не изменяемых произвольно факторов), существенно ограничивающие поле свободного выбора. "Моей темой" как раз является этот участок миропонимания. Человек, как продукт естественного отбора (обойдем слово "эволюция"), имеющий развитый управляющий поведением аппарат, с необходимостью имеет целью управления поведением - наилучшее текущее и перспективное выживание своего биологического вида. Эта цель встроена в "железо" управляющего аппарата. И вот теперь, переходя к системе ценностей здорового человека, обнаруживаем, что в фундаменте системы человеческих ценностей с необходимостью находится текущее и перспективное жизнеобеспечение, вообще говоря, человечества.
Такой вот переход от онтологии к аксиологии получается. Я ищу и не нахожу альтернативу такому пониманию. Сплошь - "человеческие ценности даны свыше". Или вообще ценности подменяются иерархией потребностей (такой позитивизм в аксиологии).
Это был очередной мой монолог .

Сообщение отредактировал biglov - 18.8.2011, 19:16

[Person]

Столь же основателен и альтернативный тезис: чтобы глубоко понять природу сущего, необходимо стать полноценным Субъектом.

??? Познающий субъект и субъект деятельности в политике не одно и то же. И даже как правило оппозиции, контр субъекту, понимание другого, противника всегда удается лучше, чем понимание самих себя (в чужом глазу анализ истончается до учета малейших «щепок»). А «понимания» и ресурса понимания в современном мире (во многом благодаря именно усилиям разного рода «оппозиций») предостаточно. Дефицит как раз в «субъекте действия», чьи интересы совпадали бы с интересами развития. И именно в силу этой разнонаправленности интересов «субъект действия» и будет усиленно дискредитировать, распылять, профанировать и забалтывать подлинно познающие усилия. Реформа системы образования, теоретическая эклектичность, пропаганда идиотических концепций (раскрутка Поппера одного чего стоит(.

Разве хозяйство в принципе не может быть иным? Плановое хозяйство показало себя по-разному, но оно тем не менее было реализовано.

"Агитация за советскую власть?" ) Хозяйство, в собственном смысле этого слова, НЕ может не быть плановым. Эти идиотские (и совершенно вненаучные штампы) которые вбили за двадцать лет в наши головы («рыночная/плановая экономика», (как будто американская экономика бесплановая) - это оккупационный язык, (см. Карамурза Манипуляция сознанием ) и чем скорее мы (хотя бы в рядах оппозиции) уйдем от этих идеологически заряженных идиотизмов, тем скорее у нас появится шанс на реальное освобождение.

«Коммунизм приходит на смену капитализму, не раньше, чем тот полностью исчерпает свои возможности развития производительных сил». Маркс.
Может быть. Жалко, что проверить это тезис на практике нам не дадут.
Впрочем, российский капитализм на 20-м году своей жизни умудрился полностью исчерпать свои способности развития производительных сил, и в первую очередь – рабочей силы. Так что условия Маркса выполнено. Местный капитализм уже в основном дошел до границ «объективации», ему даже наука оказалась не нужна.
Ну, дошел и дошел. Дальше-то что?

Я бы не стал формационные выводы Маркса использовать всуе, прикладывая их к уголовно-окупационным процессам последних 20 лет в нашей стране. Это очень о разном.
О том же как мне видится ситуация («Кто виноват» и «Что делать») я уже высказывался вкратце:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry53305

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=51450

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=53480

В США, в Европе капитализм на порядок здоровее и мощнее, - там что, брезжит какая-то заря? Там уже даже призрак коммунизма давно перестал бродить, просто идет хозяйственный и моральный упадок.

Призрак, в том виде в котором нам его рисовали ("интернационалы" и прочие имитаторы комм-активности) действительно упокоился. Зато вполне обозначаются предпосылки возникновения реальных основ и возможностей посткапиталистического общества (о которых Маркс и мечтать не мог). И технологического плана (средства производства) и в обл экономических отношений. Напр., к вопросу об идеальном, система денежных отношений при настоящем развитии технических возможностей пришла к своей окончательной, чистой форме идеального.

Все это конечно же только возможности, по правилам жанра мертвые из всех сил будут хватать за ноги живых, вплоть до уничтожения цивилизации. И реализация этой возможности – тяжелая, планетарная задача, но важно то что Сущее (как и было «пророчески» предсказано Марксом) уже проявляет конкретные черты вожделенного Должного.
Что же до полного «морального и хозяйственного упадка» капитализма, то природа его по определению циклична, кризисы – это его родовая, хроническая болезнь, да и не скажешь, что нынешние кризисы тяжелее тех которые трясли кап хозяйство 60-70 лет назад.


Кстати, было бы уместно в этой ветке вслед за Ильенковым обсудить конкретные тексты и категориальные системы западной социальной философии, (Бодрийяра, Хабермаса, Лумана) – нельзя ли у них что-то позаимствовать.


Практически не знаком с этой литературой. Если не сложно – рекомендации, ссылки, рецензии.

[biglov]

В этом смысле каждый человек - это новая философия, живущая и умирающая вместе с конкретным человеком.
Не вот ещё одна хорошая мысль Это даже на данный момент Главная мысль для этого форума

Давайте, перед надеюсь не скорой смертью, удивим мир , попробовав хоть 2,3 тезиса родить сообща. Общие хотя бы 3 понятных тезиса, вот первый:
1. Новая философия 21 века отказывается от материализма и идеализма, как ведущих философских концепций. Иначе общество все время будет находиться в состоянии перекоса на один из базисов, материальный или идеальный.

ВСЕ СОГЛАСНЫ, ВСЕ ОТКАЗЫВАЮТСЯ?

Но похоже всё опять умрёт, потонув в умных словах на пол страницы...

Материализм и идеализм - это вообще-то просто грубая классификация всего множество возможных миропониманий. Отказаться от классификации - это как отказаться от зеркала, от вспомогательного инструмента.
А по сути вопрос в том, можно ли человеку уповать на внешние силы, на внешнее чудесное вмешательство в наши земные дела. Причем к такому внешнему вмешательству относится и внешнее целеуказание (знамение, откровение и священные книги). На этот вопрос нет у человечества доказательного ответа.
Не имея такого ответа, одни все-таки включают в выбор своего поведения возможность внешнего вмешательства, а другие - нет. "На Бога надейся, но сам не плошай" - это предельная мудрость в "основном вопросе философии".
А перекосы - это по части инвестирования - перекос в текущее потребление или в инвестирование в будущее. Тут вся политика. Тут нужны сценарии, модели. И была бы не нужна философия, если бы не необходимость общественного согласия тех самых разных людей - идеалистов и материалистов.

[regissi]

Материализм и идеализм - это вообще-то просто грубая классификация всего множество возможных миропониманий. Отказаться от классификации - это как отказаться от зеркала, от вспомогательного инструмента.

Зачем отказываться от классификации, когда предлагается отказ от концепций как от "ведущих философских концепций". Не справились они...

"На Бога надейся, но сам не плошай" - это предельная мудрость в "основном вопросе философии".

Вот ну абсолютно согласен, но это же значит, что надо настолько не плошать, что совсем на Бога не надеется.

А перекосы - это по части инвестирования - перекос в текущее потребление или в инвестирование в будущее. Тут вся политика. Тут нужны сценарии, модели. И была бы не нужна философия, если бы не необходимость общественного согласия тех самых разных людей - идеалистов и материалистов.

Перекос это отсутствие общественного согласия. А отсутствие согласия начинается с начала. С философии. Поэтому и разыскивается согласие именно здесь...
Вы по прежнему считаете что материализм или идеализм, способны быть ведущей философской концепцией и приблизить общественное согласие?

Сообщение отредактировал regissi - 18.8.2011, 20:18

[biglov]

Так это Вы "ограничиваете поле решений", призывая к "решительному "заземлению" человеческого мышления".

Уважаемый Biglov, Вы последовательный сторонник инерционного, "укорененного" развития и противник субъектных "рывков". Дело, как говорится, житейское, такое мироощущение обычно приходит с возрастом. Присутствие таких умудренных и усмиренных жизнью аксакалов полезно для форума, но это при условии, что у аксакалов хватает мудрости не выходит из своей роли и не хватать молодых за руки и за ноги.

Я, наоборот, стремлюсь расширить поле выбора, чтобы в этом поле нашли свое место не только инерционный, но и проектный тип жизнедеятельности. "Коммунизм этот молодость мира", и молодость тоже должна получить свои ориентиры и институты.

"Нужно искать развитие всего доступного интеллектуального багажа человечества".
Конечно, к этому еще дедушка Ленин призывал. Но какой смысл заниматься развитием той части этого интеллектуального багажа, который и без того развит до предела, и который, согласитесь, пришел все-таки с Запада (с Гегелем, с Марксом, с Фридманом, с Кейнсом, с Хабермасом), его надо просто изучать и применять. - А не только, замечу, кроить из него душеспасительные "целостные мироощущения" и "миропонимания", что обычно является уделом Периферии, в том числе - интеллектуальной.
А развивать надо ту часть багажа, которая не развита, а это, опять же согласитесь, в основном та часть багажа, до которого у Запада руки не дошли. То есть развивать надо Альтернативу.

"Заткнись старый маразматик" - это, конечно, сильный философский аргумент. Ну, не буду опускаться до симметричного ответа "Сам дурак".
Хорошо бы различать два разных вида человеческой деятельности. Первый - добыча нового знания. Это дело науки. Тут критерий успешности - новизна, а событие - открытие . А второй - всё многообразие человеческой практики. Тут новизна - в лучшем случае изобретение, в худшем - авария.
Я это к тому, что человечество - это не препарат для научных экспериментов.
С другой стороны, наука сообщает практике о том, что нельзя делать, что невозможно. А практика вольна искать решения своих проблем в поле, ограниченном научными законами. Когда наука прямо решает проблемы практики, это происходит лишь попутно, так сказать, в виде подработки на стороне. Но практика может управлять наукой, выделяя ресурсы в соответствии со своим представлением о том, где ей не хватает знаний.
"А развивать надо ту часть багажа, которая не развита, а это, опять же согласитесь, в основном та часть багажа, до которого у Запада руки не дошли. То есть развивать надо Альтернативу" - это заявка ученого на выделение ресурсов для продвижения своей темы. И что при этом может обещать ученый в качестве результата своей работы? Ясно что - философский текст в одном из разделов современной философии. А что дальше?...
Полагаю, что здесь уместнее не научный поиск, а именно отработка миропонимания, для кого-то "душеспасительного", для кого-то - руководство к действию.
А насчет "решительного "заземления" человеческого мышления", то Вы элементарно передернули моё высказывание. Я не призывал к "заземлению" человеческого мышления. Я констатировал, что в результате прогресса нейро-всяческих наук процесс мышления всё более раскрывается как функция мозга, лишая почвы всякие фантазии о потусторонних связях человеческого мышления. И "подсушивая" этим философскую онтологию.

[regissi]

Кстати уважаемый Биглов, а вы не считаете что не имея доказательного ответа включать что-то в выбор своего поведения не разумно для человечества?
Может это и есть главная его ошибка?

Сообщение отредактировал regissi - 18.8.2011, 20:30

[Person]

Со всем согласен - сказал дилетант Биглов
Но на то я, дилетант, участвую в разговоре уважаемых философов, чтобы ввернуть словечко из своей личной философии (как уж она сложилась).

«Уважаемые философы» - такие же беспокойные дилетанты-любители .
По крайней мере в моем лице.

Сплошь - "человеческие ценности даны свыше". Или вообще ценности подменяются иерархией потребностей (такой позитивизм в аксиологии)

И «человеческие ценности даны свыше», и свобода их осуществлять, и средства к их осуществлению (напр. интуиция в науке), да и само существование Человека – это чудо, практически невозможное со статистической точки зрения)

Что же касается аксиологии замещаемой «иерархией потребностей», то такое положение вещей отвечает противоестественному, разобщенному, атомизированному человеку. Не вышедшему из рабства животного начала. (все разговоры о социальном дарвинизме – преступный, злонамеренный бред) Человеку живущему наперекор своей общественной природе. Собственно вне человечества человек невозможен, самая суть его общественна. По Ильенкову даже сознание – это феномен социальный, а не индивидуальный, не физиологический (тоже к вопросу об идеальном)
Основное противоречие здесь – это Противоречие между телесной индивидуальностью и социальной сущностью. И экономическая основа коммунизма состоит в том, что он снимает отчуждение телесной индивидуальности, возвращая человека к его социальной и духовной сущности.
Тогда как вся «религиозная аксиология», как правило, отражает интересы Человека именно как вида, а не как индивида. Такой вот парадокс.

Впрочем все это личная мифологема, символ веры, обоснование которого лежит не в наивной плоскости «доказательств», а целостном опыте жизни, мироощущении

На этот вопрос нет у человечества доказательного ответа.

Будем последовательны – если бы «у человечества был доказательный ответ» - то не было бы человечества, свободного Человечества. Внешний алгоритм – сущность робота, автомата, раба.

А по сути вопрос в том, можно ли человеку уповать на внешние силы, на внешнее чудесное вмешательство в наши земные дела.
Не имея такого ответа, одни все-таки включают в выбор своего поведения возможность внешнего вмешательства, а другие - нет. "На Бога надейся, но сам не плошай" - это предельная мудрость в "основном вопросе философии".

То как Вы это излагаете, как раз и отражает традиционный религиозный объективизм, с которым Вы не согласны и против которого восстал и Н. Бердяев, чего церковные иерархи ему не простили и не простят.

У него центр творчества, свободы и ответственности всецело сосредоточен в человеке, ни о каком «внешнем вмешательстве», принуждении, с одной стороны и и благочинной пассивности с другой и речи не идет. «Извне» (кавычки = имманентность трансцендентного) доступна помощь, и я бы сказал не «целеуказание», а ценностные ориентиры.
И еще раз повторяю никакой «авторитет», в обычном понимании этого слова, никакие внешние «доказательства» не участвуют в выборе и определении личной мифологемы бытия. Только личный опыт и со-чувствие, то есть «(знамение, откровение и священные книги)» что-то значат для человека, лишь постольку поскольку созвучны его личному опыту жизни.

Сообщение отредактировал Person - 18.8.2011, 20:52

[biglov]

Перекос это отсутствие общественного согласия. А отсутствие согласия начинается с начала. С философии. Поэтому и разыскивается согласие именно здесь...
Вы по прежнему считаете что материализм или идеализм, способны быть ведущей философской концепцией и приблизить общественное согласие?

В общественной практике философский идеализм почти не проявлен. О чем и сокрушаются идеалисты, говоря о имеющем место перекосе в пользу материального. Поэтому общественное согласие в отношение действий никак не связано с согласием философов. Это "сам не плошай" отрицают только религиозные фанатики.
Я не вижу актуальности разрешения противостояния материализм-идеализм. Эту проблему здесь раздули идеалисты, уведя обсуждение от философского обоснования практического выбора действий.
Нужно бы проработать линию от философской онтологии (с абсолютным воздержанием от недоказуемого внешнего вмешательства в наши человеческие дела) к философской аксиологии (логический вывод человеческих ценностей из онтологии - того, за что можно отдать жизнь, или менее красиво - во что можно инвестировать жизнь). При этом не нужно изобретать некие экзотические "ценности". Но почистить и упорядочить известные ценности нужно, разглядеть в них смысл смыслов человеческой жизни.
На мой взгляд для решения такой задачи есть достаточно знаний, есть хороший повод - "красная метафизика", есть место приложения - Кургиняновский проект.
Вот только слово "философия" привлекает людей, озабоченных результатами собственного мышления, почти аутистов, и отталкивает людей, так сказать, серьёзных (философов, практиков). Если бы удалось придумать тему "об этом", но без слова "философия" - это был бы существенный прогресс в решении сформулированной выше задачи.

[biglov]

Кстати уважаемый Биглов, а вы не считаете что не имея доказательного ответа включать что-то в выбор своего поведения не разумно для человечества?
Может это и есть главная его ошибка?

Ну, мир-то наш полон случайностей. И во множестве случаев у человека совсем мало альтернативных вариантов поведения. Я всегда вспоминаю длинное описание работы магнитного накопителя информации, которое завершалось указанием попробовать покрутить единственный винт настройки в разные стороны и таким образом найти наилучшее его положение по максимуму выходного сигнала. То есть, будь ты хоть семи пядей во лбу, но вариантов у тебя всего два - крутить влево или крутить вправо.
Поэтому обоснованные предположения и интуитивный выбор (неосознанный разумный выбор) - вполне законные наши приемы.
Но вот стратегически полагаться на внешнее (потустороннее или эзотерическое) воздействие на наш мир - до этого человечество никогда не ... доходило. Ну, там - всем молиться вместо работы на поле, или вместо заводов строить одни храмы, или массовое образование переключить с научной картины мира на религию и эзотерику, или всем испариться в надежде, что "там" будет лучше.
Так что человечество пока не стало совершать предполагаемую Вами "главную ошибку".

[regissi]

То есть, будь ты хоть семи пядей во лбу, но вариантов у тебя всего два - крутить влево или крутить вправо.

Хороший образ. Так вы значит не считаете что мы только и занимаемся тем что кричим "Надо крутить только в право" или "правильно крутить только влево" и ещё пристрелить норовим тех кто не согласен. Это ли не одна и та же Главная ошибка? Инквизиция,Атеизм, Красный террор, Белый, Фашизм, Либероизм, т.д. И все эти ошибки возникают из-за того, что кто-то обосновывает свою философскую позицию, или поведение каким-то измом, которые по определению не могут иметь доказательной базы.

Уклон вправо на первый взгляд очевиднее, чем уклон влево. Если бы мы перестали работать в поле,очевидней бы вымерли, чем когда перестали молится, но кто знает от чего больше, есть или будет, у нас проблем, от зацикленности массового сознания на религиозной экзальтации или на научно-прогматичной картине мира. Отмороженных фанатиков хватает с обоих сторон.
Как отвечал товарищ Сталин на вопрос Какой уклон хуже правый или левый? "Оба хуже" Но вы я так понимаю с товарищем Сталиным не согласны)

У нас из-за этих измов то диктатура пролетариата, то диктатура капитала. Быдло с диктаторскими замашками, склонное к использованию не важно какого изма, в своих личных целях испоганило весь мир, и вы не считаете это даже за ошибку...

[biglov]

Хороший образ. Так вы значит не считаете что мы только и занимаемся тем что кричим "Надо крутить только в право" или "правильно крутить только влево" и ещё пристрелить норовим тех кто не согласен. Это ли не одна и та же Главная ошибка? Инквизиция,Атеизм, Красный террор, Белый, Фашизм, Либероизм, т.д. И все эти ошибки возникают из-за того, что кто-то обосновывает свою философскую позицию, или поведение каким-то измом, которые по определению не могут иметь доказательной базы.

У нас из-за этих измов то диктатура пролетариата, то диктатура капитала. Быдло с диктаторскими замашками, склонное к использованию не важно какого изма, в своих личных целях испоганило весь мир, и вы не считаете это даже за ошибку...

Есть такое выражение:"Хорошее решение - это вынужденное решение". Однако, даже признать вынужденность любого конкретного решения всегда согласны не все люди, сделавшие вклад в общие ресурсы. В менее прозрачных ситуация и вовсе разноголосица зашкаливает.
Кому-то приходится брать на себя роль распорядителя общественных ресурсов, роль власти, становясь заложником успешности своих решений. При этом всегда есть (или сразу появляются) противники.
Дальше лидер-заложник вынужден поддерживать принятое решение. Часто - это вопрос личного выживания. Он бы может и покрутил влево-вправо, но на штурвале уже висят активисты-адепты, следящие за чистотой реализации выбранного курса.
Все "измы" - это инструмент мобилизации людей, значит, мобилизации ресурсов. Без такой мобилизации ничего путного не сделаешь. И никогда не было, нет и не будет полного знания, полной уверенности, сбалансированности в конкретный момент общественного действия левизны и правизны.
Руль нужно удерживать всеми силами, способами и возможностями. В этом роль (патетично - историческая роль) лидера. Он держит руль и не его дело реагировать на признаки поражения и не жертвы. Когда придет время, не он будет менять курс - его к этому времени уже пристрелят.
Я два раза оказывался в роли "лица принимающего решения". Конечно, масштабы были не исторические. Но остроты хватало.
В общем, человечество имеет и использует сильные средства в обеспечение своего существования. Это - не хорошо и не плохо, это - факт. В близкой перспективе никому не удастся внести заметные изменения в способ жизни человечества. Думаю, не правильно будет, озаботившись "ручным" совершенствованием человека и человечества, уклониться от решения конкретных проблем в конкретных исторических обстоятельствах. Не проекты по улучшению человека и общества, а прогноз развития, сценарии, выбор личного (своего) поведения - вот современный "путь воина".
Много написал... Ну. это из-за расплывчатости Вашего поста.

[Владимир Абрамов]

Новая философия 21 века, быть может, и откажется от материализма и идеализма, но только не ясно зачем. Отказ ради отказа - это, конечно, интересно, хотя бы в силу нерешённости вопросов о том насколько исчерпана существующая парадигма и почему она исчерпалась именно теперь. кода развитие цивилизации ещё только сулит всё самое невероятное и всё самое катастрофичное. Но самое главное в пользу чего будет этот отказ. что же такого фундаментального существует помимо мира идей и реальности, что позволяет революционно подойти к решению философских проблем.

[Алаг]

Не в проектах дело и не в прогнозах, сценариях ... Дело в сознании. Если в сознании устремленность к защищенности и сытости, то что остановит наиболее сознательных, от того что бы пожертвовать частью менее сознательных, ради всеобщей защищенности и сытости?