Альтернативный проект, альтернативная модель? Опции

[Piotr]

Кстати, требующим анализа явлением является культурная политика Сталина. Смешно говорить,что феноменальные,мирового уровня достижения во всех областях культуры делались "вопреки режиму". Особенно,учитывая то,что последующий период не дал ничего сравнимого,а культура развивалась на основе заданной в сталинский период инерции. А все попытки новаций эту инерцию гасили и приводили к очевидному регрессу.

[Игорь Смольков]

власть = насилие над волей.Идеальная форма власти создаёт минимальное насилие над волей и максимальную пользу для общества вцелом и отдельного индивидума вчастности.отсутствие власти порождает хаос= большинство индивидумов незнают ,чего они на самом деле хотят(имеют илюзорные чаянья,в которых впоследствии разочаровываются,либо становятся рабами самоутверждения), а часть осознающих превозносят свои личные цели значительно(!!) выше общественных.
Отсюда вывод - идеальная власть должна быть максимально социальна ( в пользу широких слоёв общества, но не в пользу отдельных субъектов и кланов) .
Отсюда вывод 2 - власть должна быть максимально ответственна за свои действия.
Вывод - Власть должна иметь максимально корректную и жесткую линию контроля ( чего НИКОГДА в истории человечества не происходило),
Вывод2 - Власть должна быть максимально приближена к народу, насколько это позволяют обстоятельства.
Ы.З. Кратко, ясно ... как всегда жду комментариев. Просто когда тема такого рода ( о глобальном улучшении) не находит ни интересующихся, ни опровергателей(как это было с моей прошлой темой) , я впадаю в объективный пессимизм относительно моей Родины. Вопрос ведь не в том, насколько эта тема актуальна для ЭТЦ, либо С.Е.Кургиняна ... вопрос втом , насколько это актуально, для Русского человека!

[Arcadiy]

Уважаемый "Егорка" всё что Вы написали было интересно читать и в в ходе прочтения у меня возникло несколько мыслей - возражений.
Вы полагаете, что люди совершенствуются вслед за совершенствованием машин и технологий, а с появлением интернета человечество, согласно Вам, вообще должно будет подняться на новую невиданную доселе ступень своего духовного развития и дело лишь за устранением элит в сегодняшнем значении этого слова. Но это очень поверхностный взгляд. Посмотрите вглубь себя, посмотрите на своих родных - отца, деда, прадеда, посмотрите на своего сына или дочь и если будете честны не сможете обнаружить абсолютно никаких улучшений моральных качеств ни в себе (хотя за период жизни нашего поколения произошли огромные, ни с чем прежде несравнимые изменения в технике) ни на протяжении всех доступных нашему обозрению поколений. Напротив с возрастом мы, как правило, становимся циничнее, трусливее, похотливее, горделивее и глупее, а так же от поколения к поколению мы становимся слабее как физически так и духовно. И если за время этих трех - четырех поколений человечество пересело из телеги в самолет, а карандаш сменило на компьютерную клавиатуру то этот процесс лишь можно сравнить с жизнью человека который с возрастом начинает носить очки со все более толстыми линзами и трость для ходьбы сменяет на костыли, а потом и вовсе пересаживается в инвалидную коляску.
На мой взгляд это страшное заблуждение - то что сегодня называется "прогрессом" - нету ничего в природе что само бы усложнялось и прогрессировало. Теория Дарвина о переходе от простых видов к более сложным во-первых недоказуема, а во-вторых, процесс деградации - от более сложных форм к более простым представляется куда реальнее. Человек куда чаще на наших глазах деградирует до животного состояния чем воспаряет в духовные выси. И обычному рядовому гражданину куда легче превратиться в обезьяну чем в Джордано Бруно. А люди изобретают новые машины часто в первую очередь лишь за тем что бы была возможность уничтожить как можно больше себе подобных и интернет в этом ряду тоже не был исключением. В общем все что я хотел тут написать это то что технический прогресс вовсе не помогает "прогрессу" духовному - напротив создает все предпосылки для нашей дальнейшей деградации.
Прошу прощения за такие пессимистические мысли. Буду рад если кто-то сможет их опровергнуть и доказать обратное.

Сообщение отредактировал Arcadiy - 5.8.2011, 3:50

[Tapa]

Уважаемый "Егорка" всё что Вы написали было интересно читать и в в ходе прочтения у меня возникло несколько мыслей - возражений.
Вы полагаете, что люди совершенствуются вслед за совершенствованием машин и технологий, а с появлением интернета человечество, согласно Вам, вообще должно будет подняться на новую невиданную доселе ступень своего духовного развития и дело лишь за устранением элит в сегодняшнем значении этого слова. Но это очень поверхностный взгляд. Посмотрите вглубь себя, посмотрите на своих родных - отца, деда, прадеда, посмотрите на своего сына или дочь и если будете честны не сможете обнаружить абсолютно никаких улучшений моральных качеств ни в себе (хотя за период жизни нашего поколения произошли огромные, ни с чем прежде несравнимые изменения в технике) ни на протяжении всех доступных нашему обозрению поколений. Напротив с возрастом мы, как правило, становимся циничнее, трусливее, похотливее, горделивее и глупее, а так же от поколения к поколению мы становимся слабее как физически так и духовно. И если за время этих трех - четырех поколений человечество пересело из телеги в самолет, а карандаш сменило на компьютерную клавиатуру то этот процесс лишь можно сравнить с жизнью человека который с возрастом начинает носить очки со все более толстыми линзами и трость для ходьбы сменяет на костыли, а потом и вовсе пересаживается в инвалидную коляску.
На мой взгляд это страшное заблуждение - то что сегодня называется "прогрессом" - нету ничего в природе что само бы усложнялось и прогрессировало. Теория Дарвина о переходе от простых видов к более сложным во-первых недоказуема, а во-вторых, процесс деградации - от более сложных форм к более простым представляется куда реальнее. Человек куда чаще на наших глазах деградирует до животного состояния чем воспаряет в духовные выси. И обычному рядовому гражданину куда легче превратиться в обезьяну чем в Джордано Бруно. А люди изобретают новые машины часто в первую очередь лишь за тем что бы была возможность уничтожить как можно больше себе подобных и интернет в этом ряду тоже не был исключением. В общем все что я хотел тут написать это то что технический прогресс вовсе не помогает "прогрессу" духовному - напротив создает все предпосылки для нашей дальнейшей деградации.
Прошу прощения за такие пессимистические мысли. Буду рад если кто-то сможет их опровергнуть и доказать обратное.

Аркадий, а Вы знакомы с романом Курта Воннегута "Галапагосы"? (Последний его, если не ошибаюсь). Там как раз тема деградации и реэволюции. И вообще книжка замечательная. В Сети наверняка есть. Не пожалеете.

[Anton_L]

Уважаемый "Егорка" всё что Вы написали было интересно читать и в в ходе прочтения у меня возникло несколько мыслей - возражений.
Вы полагаете, что люди совершенствуются вслед за совершенствованием машин и технологий, а с появлением интернета человечество, согласно Вам, вообще должно будет подняться на новую невиданную доселе ступень своего духовного развития и дело лишь за устранением элит в сегодняшнем значении этого слова. Но это очень поверхностный взгляд. Посмотрите вглубь себя, посмотрите на своих родных - отца, деда, прадеда, посмотрите на своего сына или дочь и если будете честны не сможете обнаружить абсолютно никаких улучшений моральных качеств ни в себе (хотя за период жизни нашего поколения произошли огромные, ни с чем прежде несравнимые изменения в технике) ни на протяжении всех доступных нашему обозрению поколений. Напротив с возрастом мы, как правило, становимся циничнее, трусливее, похотливее, горделивее и глупее, а так же от поколения к поколению мы становимся слабее как физически так и духовно. И если за время этих трех - четырех поколений человечество пересело из телеги в самолет, а карандаш сменило на компьютерную клавиатуру то этот процесс лишь можно сравнить с жизнью человека который с возрастом начинает носить очки со все более толстыми линзами и трость для ходьбы сменяет на костыли, а потом и вовсе пересаживается в инвалидную коляску.
На мой взгляд это страшное заблуждение - то что сегодня называется "прогрессом" - нету ничего в природе что само бы усложнялось и прогрессировало. Теория Дарвина о переходе от простых видов к более сложным во-первых недоказуема, а во-вторых, процесс деградации - от более сложных форм к более простым представляется куда реальнее. Человек куда чаще на наших глазах деградирует до животного состояния чем воспаряет в духовные выси. И обычному рядовому гражданину куда легче превратиться в обезьяну чем в Джордано Бруно. А люди изобретают новые машины часто в первую очередь лишь за тем что бы была возможность уничтожить как можно больше себе подобных и интернет в этом ряду тоже не был исключением. В общем все что я хотел тут написать это то что технический прогресс вовсе не помогает "прогрессу" духовному - напротив создает все предпосылки для нашей дальнейшей деградации.
Прошу прощения за такие пессимистические мысли. Буду рад если кто-то сможет их опровергнуть и доказать обратное.

Хоть вопрос и обращен к "Егорке"... Но тем не менее. Эволюция, как таковая существует, и не только в виде развития органической жизни, ни и в виде развития социальных форм. А если конкретно - то как давно люди делили общество на господ и рабов? Еще в начале ХХ века господская жизнь и жизнь черни отличалась коренным образом. В каких-то странах более, в каких-то менее... Где-то были места "толко для белых", а в зоопарках Европы выставляли, скажем готтенготов, и спорили - насколько разные расы отличабтся друг от друга. А сейчкас президент США негр. Ели Вы не считаете это прогреом, то что можно сказать... Конечно, для человека, не относящегося к гнеграм ситуация только ухужшилась, приходится честно конкурировать с этой массой бывших "человекообезъян". А если еще и относишься к людям, условно говоря "с повышенным социальным уровнем", то еще и терпеть "это быдло", которое раньше только шапки ломало перед господами, а теперь является как бы равными. Даже сейчас в России равенство на порядк выше, чем было в начале ХХ века в развитых странах.

[Arcadiy]

Хоть вопрос и обращен к "Егорке"... Но тем не менее. Эволюция, как таковая существует, и не только в виде развития органической жизни, ни и в виде развития социальных форм. А если конкретно - то как давно люди делили общество на господ и рабов? Еще в начале ХХ века господская жизнь и жизнь черни отличалась коренным образом. В каких-то странах более, в каких-то менее... Где-то были места "толко для белых", а в зоопарках Европы выставляли, скажем готтенготов, и спорили - насколько разные расы отличабтся друг от друга. А сейчкас президент США негр. Ели Вы не считаете это прогреом, то что можно сказать... Конечно, для человека, не относящегося к гнеграм ситуация только ухужшилась, приходится честно конкурировать с этой массой бывших "человекообезъян". А если еще и относишься к людям, условно говоря "с повышенным социальным уровнем", то еще и терпеть "это быдло", которое раньше только шапки ломало перед господами, а теперь является как бы равными. Даже сейчас в России равенство на порядк выше, чем было в начале ХХ века в развитых странах.

В России, например, не существовало рабства до эпохи Романовых, затем оно появилось в виде крепостничества. Затем, со столыпинскими реформами, начало видоизменьтся и исчезло после октябрьской революции, а теперь снова пришло в Россию уже в виде ТНК и олигархии. А в промежутке существовало в скрытом и ослабленном виде - партийная номенклатура. Все эти социальные явления как пузыри на воде появляются сразу как только появляются новые - неведомые доселе технические возможности эксплуатации человека человеком, а основная причина тому это готовность одной группы населения эксплуатировать другую, так же готовность и желание еще одной группы служить эксплуататорам и помогать в эксплуатации остальных.
Англосаксы на данный момент имеют у себя президентом негра, конечно это было неимоверно трудно понять за несколько столетий, что негры такие же люди как и белые, но они таки совершили этот духовный подвиг правда тут же забыли что немцы тоже являются людьми (Дрезден) и японцы тоже (Хиросима, Нагасаки) и вьетнамцы, и югославы и иракцы и ливийцы. И когда у них появится техническая возможность забыть, что и русские тоже люди, они вне всякого сомнения обязательно этой возможностью воспользуются.

Сообщение отредактировал Arcadiy - 5.8.2011, 16:22

[Индустар]

Теория Дарвина о переходе от простых видов к более сложным во-первых недоказуема...

Хотелось бы услышать от Вас Ув. Аркадий, С каких пор теория Дарвина недоказуема ?
Как-же путь от вируса к одноклеточным,к хордовым, к позвоночным и т.д. и т. п.?
Или возраст ископаемых уже не доказательство?, а содержание и возраст онных только доказывает путь от простейшего к сложному.
Конечно это не отменяет регресса и деградации-пример слепые рыбы, либо млекопитающие вернувшиеся в океан(киты,дельфины).

[Anton_L]

В России, например, не существовало рабства до эпохи Романовых, затем оно появилось в виде крепостничества. Затем, со столыпинскими реформами, начало видоизменьтся и исчезло после октябрьской революции, а теперь снова пришло в Россию уже в виде ТНК и олигархии. А в промежутке существовало в скрытом и ослабленном виде - партийная номенклатура. Все эти социальные явления как пузыри на воде появляются сразу как только появляются новые - неведомые доселе технические возможности эксплуатации человека человеком, а основная причина тому это готовность одной группы населения эксплуатировать другую, так же готовность и желание еще одной группы служить эксплуататорам и помогать в эксплуатации остальных.
Англосаксы на данный момент имеют у себя президентом негра, конечно это было неимоверно трудно понять за несколько столетий, что негры такие же люди как и белые, но они таки совершили этот духовный подвиг правда тут же забыли что немцы тоже являются людьми (Дрезден) и японцы тоже (Хиросима, Нагасаки) и вьетнамцы, и югославы и иракцы и ливийцы. И когда у них появится техническая возможность забыть, что и русские тоже люди, они вне всякого сомнения обязательно этой возможностью воспользуются.

Рабство, о котором идет речь, называется "вторичное закрепощение", и происходило не только в России, но и во многих частях Востояной Европы, как Польша или Венгрия. И является реакцией именно на мировое развитие, а именно на формирование мирового рынка зерна, не дальнейшее развитие международного разделения труда. Именно благодаря этому смогл произойти развитие капитализма в Европе, и в конечном смысле, развитие и научно-технической мысли, и развитие социальных отношений. Очень упрощенно говоря, русский хлеб кормил Англию, что позволило той перейти к индустриальной экономике, которая затем распостранилась по всему миру. И являлась основой новых социальных идей. Пройдя сложный путь, индустриализация мира породила те условия, что привели к отмене крепостного права, и в конечном счете, к революции 1917 и дальнейшему развитию общества. Так что если уж рассматривать развитие социально-экоонмических отношений, то рассматривать в рамках той мир-системы, в которую рассматриваемое общество входит.

[Arcady]

Хотелось бы услышать от Вас Ув. Аркадий, С каких пор теория Дарвина недоказуема ?
Как-же путь от вируса к одноклеточным,к хордовым, к позвоночным и т.д. и т. п.?
Или возраст ископаемых уже не доказательство?, а содержание и возраст онных только доказывает путь от простейшего к сложному.
Конечно это не отменяет регресса и деградации-пример слепые рыбы, либо млекопитающие вернувшиеся в океан(киты,дельфины).

О теории можно говорить долго и красиво, но если нет практических доказательств теория так и останется мертвой теорией в чьей-то голове.
Есть множество доказательств внутривидовых изменений, например самое убедительное это "эволюция" бурых медведей в белых, но является ли это эволюцией на самом деле или просто внутривидовым изменением с точностью сказать нельзя. Эволюция это, например, переход от неживой материи к живой или от холоднокровных к теплокровным или от человекообразной обезьяны к человеку. Вот тут выходит некоторая заминка.
Взять к примеру так называемые "простейшие организмы". "Венец эволюции" и главное "достижение" нашей цивилизации - ученые должны с легкостью воспроизвести этот самый переход от минералов к клетке, ведь знают досконально из каких элементов таблицы Менделеева эта клетка состоит знают при каких наиболее подходящих условиях она должна появиться, знают какую пищу она должна поедать, короче все знают, не знают только как ее - это клетку воспроизвести. И ведь природа же дура такая на их стороне она жеж должна эволюционировать сама, а не хочет то есть обратно от живой формы в минеральную это пжалста или от человека в обезьяну с превеликим удовольствием, а обратно - ну никак...

[Arcady]

Рабство, о котором идет речь, называется "вторичное закрепощение", и происходило не только в России, но и во многих частях Востояной Европы, как Польша или Венгрия. И является реакцией именно на мировое развитие, а именно на формирование мирового рынка зерна, не дальнейшее развитие международного разделения труда. Именно благодаря этому смогл произойти развитие капитализма в Европе, и в конечном смысле, развитие и научно-технической мысли, и развитие социальных отношений. Очень упрощенно говоря, русский хлеб кормил Англию, что позволило той перейти к индустриальной экономике, которая затем распостранилась по всему миру. И являлась основой новых социальных идей. Пройдя сложный путь, индустриализация мира породила те условия, что привели к отмене крепостного права, и в конечном счете, к революции 1917 и дальнейшему развитию общества. Так что если уж рассматривать развитие социально-экоонмических отношений, то рассматривать в рамках той мир-системы, в которую рассматриваемое общество входит.

Вообще-то "Егорке" было написано совсем другое, а именно то что внутренние качества человека не улучшаются и не эволюционируют наряду с изменением внешних обстоятельств как-то интернет или порабощение русского крестьянства. Или Вы все же настаиваете что с возможностью "пороть мужика на конюшне" российский барин тут же стал добрее, справедливее, честнее и т.д.?

Сообщение отредактировал Arcady - 17.8.2011, 18:44

[Anton_L]

Вообще-то "Егорке" было написано совсем другое, а именно то что внутренние качества человека не улучшаются и не эволюционируют наряду с изменением внешних обстоятельств как-то интернет или порабощение русского крестьянства. Или Вы все же настаиваете что с возможностью "пороть мужика на конюшне" российский барин тут же стал добрее, справедливее, честнее и т.д.?

Русский барин не стал честнее. Но благодаря тому, что руссое зерно шло на европейский рынок ряд европейских стран смогли построить индустриальную экономику. С ее неизбежным последствием в виде развития общественной мысли. Сначала Вольтер с Дидро, затем "Свобода, Равенство, Братство!", огромная масса новой европейской философи, "Капитал" наконец. В конце-концов все это вернулось в россию в виде вначале хотя бы самой идеи национального равенства и общих свобод, а затем уже в виде народничества, в виде великой литературы, музыки, в общем в виде великой русской культуры. В виде того желания образованного русского человека народной свободы, что и сработало в 1917 году.
Смысл в том, что путь наверх, восхождение к высшим этическим системам вовсе не линеен. Идеи не находятсяч где-то извне, подобно платоновым эйдосам, они зараждаются, растут и развиваются в соответсвии с общественными процессами, и для их развития требуется энергия (как для работы человеческого сознания требуется глюкоза). И энергия эта вначале получалась не столь этически чистыми способами, как это хотелась. Для того, чтобы жили Платон и Аристотель, нужно было рабство, а для Фомы Аквинского и Пьера Абеляра нужен был труд зависимых крестьян. И т.д. и т.п. Иначе не имелось бы средеств, чтобы содержать мыслителей и поэтов. Лишь потом, пройдя огромный круг, эти средства возвращаются к тем слоям, у которых были изъяты.

[Arcady]

Русский барин не стал честнее. Но благодаря тому, что руссое зерно шло на европейский рынок ряд европейских стран смогли построить индустриальную экономику. С ее неизбежным последствием в виде развития общественной мысли. Сначала Вольтер с Дидро, затем "Свобода, Равенство, Братство!", огромная масса новой европейской философи, "Капитал" наконец. В конце-концов все это вернулось в россию в виде вначале хотя бы самой идеи национального равенства и общих свобод, а затем уже в виде народничества, в виде великой литературы, музыки, в общем в виде великой русской культуры. В виде того желания образованного русского человека народной свободы, что и сработало в 1917 году.
Смысл в том, что путь наверх, восхождение к высшим этическим системам вовсе не линеен. Идеи не находятсяч где-то извне, подобно платоновым эйдосам, они зараждаются, растут и развиваются в соответсвии с общественными процессами, и для их развития требуется энергия (как для работы человеческого сознания требуется глюкоза). И энергия эта вначале получалась не столь этически чистыми способами, как это хотелась. Для того, чтобы жили Платон и Аристотель, нужно было рабство, а для Фомы Аквинского и Пьера Абеляра нужен был труд зависимых крестьян. И т.д. и т.п. Иначе не имелось бы средеств, чтобы содержать мыслителей и поэтов. Лишь потом, пройдя огромный круг, эти средства возвращаются к тем слоям, у которых были изъяты.

То есть свободному в течении обозримых столетий в прошлом русскому крестьянину нужно было попасть в рабство за тем, что бы в течении многих поколений снабжать зерном "ряд европейских стран" которые за счет этого "смогли построить индустриальную экономику. С ее неизбежным последствием в виде развития общественной мысли." А потом сподобиться и получить благословенный "Капитал" который все же объяснил им (этим недоумкам) что они оказывается должны быть свободными.
Если отбросить всю шелуху в сухом остатке будет некий процесс эволюции техники - все. Никакой эволюции в отношениях нет. Тем более нет эволюции самого человека - с этим, как я понял, Вы даже и спорить не пытаетесь.

[biglov]

О теории можно говорить долго и красиво, но если нет практических доказательств теория так и останется мертвой теорией в чьей-то голове.
Есть множество доказательств внутривидовых изменений, например самое убедительное это "эволюция" бурых медведей в белых, но является ли это эволюцией на самом деле или просто внутривидовым изменением с точностью сказать нельзя. Эволюция это, например, переход от неживой материи к живой или от холоднокровных к теплокровным или от человекообразной обезьяны к человеку. Вот тут выходит некоторая заминка.
Взять к примеру так называемые "простейшие организмы". "Венец эволюции" и главное "достижение" нашей цивилизации - ученые должны с легкостью воспроизвести этот самый переход от минералов к клетке, ведь знают досконально из каких элементов таблицы Менделеева эта клетка состоит знают при каких наиболее подходящих условиях она должна появиться, знают какую пищу она должна поедать, короче все знают, не знают только как ее - это клетку воспроизвести. И ведь природа же дура такая на их стороне она жеж должна эволюционировать сама, а не хочет то есть обратно от живой формы в минеральную это пжалста или от человека в обезьяну с превеликим удовольствием, а обратно - ну никак...

Могу обрадовать - в искусственном построении клетки есть большой прогресс. Похоже, очень скоро искусственная клетка станет реальностью. И это ужасно.
А с признанием некоего изменения "эволюцией" Вы слишком требовательны. Так же, как Кургинян с "развитием". Понятие эволюция не включает обязательность радикальности результирующего изменения. Эволюция - это свойство реального существования. Всё сущее рано или поздно разрушается и из освободившегося материала формируются новые структуры. Дольше живут (и при наличии способности могут наплодить больше своих копий) более прочные в конкретных текущих условиях экземпляры. Это ведь не только в биологии работает.
И насчет досконального знания ученых - перебор.

[biglov]

Вообще-то "Егорке" было написано совсем другое, а именно то что внутренние качества человека не улучшаются и не эволюционируют наряду с изменением внешних обстоятельств как-то интернет или порабощение русского крестьянства.

"Внутренние качества человека" в основной степени определяются индивидуальной картиной мира, сформировавшейся на конкретный момент в его голове. Так вот, эта индивидуальная картина мира сильно изменяется и в течение жизни человека, и со сменой эпох человеческой истории.
Являются ли эти изменения "улучшением" зависит от тех ценностей, на которые опирается сама оценка - "улучшаются" или нет. То есть, говоря "не улучшаются", обязательно нужно привести и свои ценности - основу оценки.
Я вот полагаю, что внутренние качества человека прогрессивно улучшаются, и исхожу из ценности соответствия поведения человека (в котором проявляются его внутренние качества) задаче выживания человечества.

[Anton_L]

То есть свободному в течении обозримых столетий в прошлом русскому крестьянину нужно было попасть в рабство за тем, что бы в течении многих поколений снабжать зерном "ряд европейских стран" которые за счет этого "смогли построить индустриальную экономику. С ее неизбежным последствием в виде развития общественной мысли." А потом сподобиться и получить благословенный "Капитал" который все же объяснил им (этим недоумкам) что они оказывается должны быть свободными.

Именно так. Если отбросить исключительность "Капитала", который просто представлен как пример (пусть и яркий) развития общественной мысли, то смысл именно в том, что современный человек имеет представление о том, что значит быть свободным. А крестьянин, условно говоря, не имел. И любой кто имел достаточную силу, смог получить над ним власть, объявить данное положение нормой и драть с данного крестьянина семь шкур, да еще требовать кланяться барину в ножки. Если до определнного времени таковых не было, то это не значит, что рано или поздно эта ниша не будет заполнена.

Кстати, возможно ли считать крестьянина свободным, посольку он существвал только в своей общине и был ограничен общиной, еще вопрос, но не столь важный. Важно то, что развитие осуществляется в ответ на внешние воздействия. Власть сеньоров вызывает противодействия в виде формирования той самой идеологии, которая вызовет в свое время восстание третьего сословия, к невозможности дальнейшего сохранения сеньорального порядка. Так же власть буржуази приводит к усилению контрбуржуазной мысли, к закрытию еще одной возможности подавления одним классом другого. Да, эта борьба еще не завершена, виток спирали еще не пройден, но уже сейчас положение рабочих несравнимо лучше положения рабочих, скажем в Англии XIX века.

Тем более нет эволюции самого человека - с этим, как я понял, Вы даже и спорить не пытаетесь.

А биологическая эволюция - крайне долгий процесс, идущий тысячелетиями. Если судить о последних ста тысячах лет, то прогресс заметен, если же вести об историческом времени - последних 4 тыс лет, то это слишком короткий срок для каких-либо результатов. Кроме того, Homo Sapiens оказался слишком хорошо приспосабливается к изменениям среды в нынешнем виде, без изменения биологии, за сцет одних социальных процуессов, что смог заселить весь земной шар, включая полярный круг. Зачем ему меняться при этом биологически. Если уж только будет переселение в какие-то саовсем необычные условия, скажем на другие планеты, но это уж дело будущего.

[Arcady]

"Внутренние качества человека" в основной степени определяются индивидуальной картиной мира, сформировавшейся на конкретный момент в его голове. Так вот, эта индивидуальная картина мира сильно изменяется и в течение жизни человека, и со сменой эпох человеческой истории.
Являются ли эти изменения "улучшением" зависит от тех ценностей, на которые опирается сама оценка - "улучшаются" или нет. То есть, говоря "не улучшаются", обязательно нужно привести и свои ценности - основу оценки.

Вы правы - все упирается в конечном итоге в ценности, без них разговор не имеет смысла (вроде нашего спора с Антоном Л.) Так вот, есть, на мой взгляд, одна абсолютно универсальная ценность которой жаждут все - от святых до самых падших грешников называется - Безусловная Любовь. Любому человеку хотелось бы что бы его любили вне зависимости от его внешнего вида, внутреннего мира, наличия или отсутствия денег или каких-то иных благ. "Ну если не любили то хотя бы уважали, если не уважали то хотя бы боялись, если не боялись то пусть хоть ненавидят - лишь бы не были равнодушны!"

Я вот полагаю, что внутренние качества человека прогрессивно улучшаются, и исхожу из ценности соответствия поведения человека (в котором проявляются его внутренние качества) задаче выживания человечества.

А я полагаю, что внутренние качества людей ухудшаются или в лучшем случае не изменяются. Во всяком случае на безусловную любовь были в большей степени способны люди не знающие не о "Капитале" Маркса, не о классовой борьбе не о фашистах, не о католиках, мусульманах, лютеранах, геях, и прочая и прочая, вобщем поводов ненавидеть у нынешнего просвещенного(?) человека куда больше чем любить.
Кстати, что характерно, термин Unconditional love Википедия выдает только на двух языках первый - английски и второй ... совершенно верно - великий и могучий. Прискорбно.

Сообщение отредактировал Arcady - 18.8.2011, 3:29

[Arcady]

Именно так. Если отбросить исключительность "Капитала", который просто представлен как пример (пусть и яркий) развития общественной мысли, то смысл именно в том, что современный человек имеет представление о том, что значит быть свободным. А крестьянин, условно говоря, не имел. И любой кто имел достаточную силу, смог получить над ним власть, объявить данное положение нормой и драть с данного крестьянина семь шкур, да еще требовать кланяться барину в ножки. Если до определнного времени таковых не было, то это не значит, что рано или поздно эта ниша не будет заполнена.

Тогда в чем заключается прогресс?
С чего вообще весь сыр бор-то начался? Щас расскажу. В нескольких передачах Кургинян проводил такую мысль, что модерн вобщем-то был не плох, а как способ "запихнуть некую свинью в клетку" был даже и хорош, и прогрессивен, но в силу этого самого прогресса (мать его ити) свинья выросла до неимоверных величин , а прутики в клетке истончали и того и гляди клетка треснет, а свинюга ломанется на волю (опять же у меня, например, возникает вопрос "зачем же процесс приведший к таким результатами называть "прогрессом"?")
Так вот после такой страшной преамбулы Кургинян успокаивал, что, мол, небоИсь, у нас, мол, на их модерновую свинюгу есть своя коза воспитанная в строгости, но справедливости и вот на ее, родимую, вся надежда. Да коза кривая, худая, косит... Но (внимание!) а)честная, б)добрая, в)справедливая и еще у нее множество прекрасных человеческих качеств в отличии от закордонной свиньи упомянутой ранее. Понимаете о чем речь идет? ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ качества востребованны. Никому не интересен очередной виток "эволюции" в том значении в котором понимаете его Вы. Не интересно уже кто и в какие "ниши" умудрится себя запихнуть. А интересно как вернуться к тем допотопным крестьянам которые не знали ни про феодализмы, ни про капитализмы ни про прочие измы. Не знали и не могли сравнивать, сопоставлять и делать выводы о том как было бы славно взорвать весь этот мир с его прогрессом к чертовой бабушке.
Далее. Согласно Кургиняну из этого ахового положения есть несколько путей: постмодерн-движение по той спирали которую Вы называете "прогрессом" т. е. в никуда, контр модерн: сворачивание всего процесса в абратку и возвращение в феодализм - отношение город - деревня, но со всеми возможными современными прибамбасами и сверх модерн: в этом варианте наша коза должна пробить своими человечными рогами окно в другую реальность, где нет всех этих штук которые у Вас зовутся "эволюцией", а есть дружба, любовь и мир во всем мире, а так же прогресс, но что подразумевается под прогрессом, на этот раз, находится за пределами моего восприятия.
И вот Егорка заявил. что все классно, что теперь у нас есть интернет и что "ни один мужик теперь не позволит себя хлестать плетьми на конюшне", на что я возразил, что все эти технические приспособы никак не повлияли на внутреннюю составляющую человека, а вовсе, наоборот, что сейчас тут совсем неподалеку притаилась злобная хавронья готовая сожрать и меня и Егорку и Вас и Кургиняна и еще много достойных людей.
И вот я уже несколько раз Вам намекал, что мы говорим о разных прогрессах, Вы же продолжаете в том же духе - ""прогресс" неизбежен и непобедим и пусть все идет как идет." Я могу лишь склонить голову перед Вашим спокойствием, мудростью и буддийской непоколебимой уверенностью, что все что ни происходит к лучшему и является волей великого Ничто.

[biglov]

Вы правы - все упирается в конечном итоге в ценности, без них разговор не имеет смысла (вроде нашего спора с Антоном Л.) Так вот, есть, на мой взгляд, одна абсолютно универсальная ценность которой жаждут все - от святых до самых падших грешников называется - Безусловная Любовь. Любому человеку хотелось бы что бы его любили вне зависимости от его внешнего вида, внутреннего мира, наличия или отсутствия денег или каких-то иных благ. "Ну если не любили то хотя бы уважали, если не уважали то хотя бы боялись, если не боялись то пусть хоть ненавидят - лишь бы не были равнодушны!"

Ну, это чистой воды инфантилизм. Взрослому человеку ценнее самому любить, иметь предмет любви. Хотя при этом трудно не согласиться с мудрецами - предмета любви нет вне нас. То есть ощущение любви - это просто симптом душевного здоровья.
Все-таки, человеческая ценность - это не только здоровье, потому что "по определению" ценность должна быть такой, чтобы за неё можно было отдать свою и не только свою жизни.

Сообщение отредактировал biglov - 18.8.2011, 21:43

[Arcady]

Ну, это чистой воды инфантилизм.

Что инфантилизм?

Взрослому человеку ценнее самому любить, иметь предмет любви.

Ну так я Вам это и написал: людей имеющих предмет любви стало меньше, даже если сравнивать советский и постсоветский периоды, это и есть тот критерий согласно которому я утверждаю, что прогресса как такового в человеческом обществе нет.

Хотя при этом трудно не согласиться с мудрецами - предмета любви нет вне нас. То есть ощущение любви - это просто симптом душевного здоровья.
Все-таки, человеческая ценность - это не только здоровье, потому что "по определению" ценность должна быть такой, чтобы за неё можно было отдать свою и не только свою жизни.

Вот Вы мне и назовите за какую такую ценность (кроме любви к родине, к народу, к правде, к Богу, к семье, к ребенку, к женщине) Вы лично готовы "отдать свою и не только свою жизни", а потом на примере, если можно, поясните, каким образом в теперешнем обществе этой Вашей ценности стало больше так что бы было наглядно ясно, Ваше утверждение о том что человечество все же прогрессирует.

[Anton_L]

Тогда в чем заключается прогресс?
С чего вообще весь сыр бор-то начался? Щас расскажу. В нескольких передачах Кургинян проводил такую мысль, что модерн вобщем-то был не плох, а как способ "запихнуть некую свинью в клетку" был даже и хорош, и прогрессивен, но в силу этого самого прогресса (мать его ити) свинья выросла до неимоверных величин , а прутики в клетке истончали и того и гляди клетка треснет, а свинюга ломанется на волю (опять же у меня, например, возникает вопрос "зачем же процесс приведший к таким результатами называть "прогрессом"?")
Так вот после такой страшной преамбулы Кургинян успокаивал, что, мол, небоИсь, у нас, мол, на их модерновую свинюгу есть своя коза воспитанная в строгости, но справедливости и вот на ее, родимую, вся надежда. Да коза кривая, худая, косит... Но (внимание!) а)честная, б)добрая, в)справедливая и еще у нее множество прекрасных человеческих качеств в отличии от закордонной свиньи упомянутой ранее. Понимаете о чем речь идет? ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ качества востребованны. Никому не интересен очередной виток "эволюции" в том значении в котором понимаете его Вы. Не интересно уже кто и в какие "ниши" умудрится себя запихнуть. А интересно как вернуться к тем допотопным крестьянам которые не знали ни про феодализмы, ни про капитализмы ни про прочие измы. Не знали и не могли сравнивать, сопоставлять и делать выводы о том как было бы славно взорвать весь этот мир с его прогрессом к чертовой бабушке.
Далее. Согласно Кургиняну из этого ахового положения есть несколько путей: постмодерн-движение по той спирали которую Вы называете "прогрессом" т. е. в никуда, контр модерн: сворачивание всего процесса в абратку и возвращение в феодализм - отношение город - деревня, но со всеми возможными современными прибамбасами и сверх модерн: в этом варианте наша коза должна пробить своими человечными рогами окно в другую реальность, где нет всех этих штук которые у Вас зовутся "эволюцией", а есть дружба, любовь и мир во всем мире, а так же прогресс, но что подразумевается под прогрессом, на этот раз, находится за пределами моего восприятия.
И вот Егорка заявил. что все классно, что теперь у нас есть интернет и что "ни один мужик теперь не позволит себя хлестать плетьми на конюшне", на что я возразил, что все эти технические приспособы никак не повлияли на внутреннюю составляющую человека, а вовсе, наоборот, что сейчас тут совсем неподалеку притаилась злобная хавронья готовая сожрать и меня и Егорку и Вас и Кургиняна и еще много достойных людей.
И вот я уже несколько раз Вам намекал, что мы говорим о разных прогрессах, Вы же продолжаете в том же духе - ""прогресс" неизбежен и непобедим и пусть все идет как идет." Я могу лишь склонить голову перед Вашим спокойствием, мудростью и буддийской непоколебимой уверенностью, что все что ни происходит к лучшему и является волей великого Ничто.

А что, в том, что "ни один мужик теперь не позволит себя хлестать плетьми на конюшне" есть что-то плохое? Вне того, есль или нет интернет или что-то другое? Равно как и отстутвие рабства, которое в течении тысячелетий сопровозжало человечество. Или, скажем наличие общедоступной медицины, которая позволила практически ликвидировать массовые эпидемии, тысячелетиями дамокловым мечом висевшие над человечеством. Кстати, та же медицина - это не только техника, это еще и огромная масса социально-психологических изменений человека, настолько огромных, что заслоняют собой всю "технику". Это отказ от идеи смерти, как нормы, это отказ от идеи предопределенности человеческой судьбы. Это идея ценности каждого конкретного человека. В конце-концов, современная массовая медицина именно этим отличается от медициныю, уходящей корнями во тьму веков. В этом смысле современная медицина изменила мир гораздо более, чем паровой двигатель. Если в том, что сейчас является нормой бороться до конца за жизнь каждого человека Вы не видете глобального изменеия нравственных основ, то я не знаю, что сказать. И таких изменений масса. Та же идея, что каждый человек имеет право на знания, на информацию о мире, приведшая к созданию массового образования и открывшая дорогу к ликвидации касты особой жрецов-хранителей знания, приведшая в конце-концов в тому, что мы имеем возможность общаться на этом форуме, а не только тупо вкалывать на благо высших каст. Разве нильзя расссмактривать переход от чисто иерархичсеской этики к этике, включающей в себя элементы эгалитаризма как нравственное развитие? Или остается предполагать независимость нравственности и этики?
И т.д. Вплоть до вашего высказывания о "Безусловной Любви". Если бы Вы задумались, какой путь прошло человечество до того, что Вы можете так говорить. Зародившись в античности, идея Любви была явно сформулирована в Новом Завете, но как таковая вышла на первый план только после Реформации, а окончательно была сформулирована только в позапрошлом веке. За эту идею положили голову огромное количество людей, растерзанных львами или сожженнми на костре, сгнившие в тюрьмах, для того чтобы современный человек мог говорить о любви. Впрочем, это заводит слишком далеко в сторону. Важнее то, что пытаясь разделить социальное и нравствеенное, не встаете ли вы на пресловутую концепцию индивида, вычленяя психику человека из его окружения. В таком случае, именно данная модель потерпела поражение в современной России сейчас, и именно альтернативу ей ищут сейчас на этом форуме.

Можно было бы писать еще, но это все лирика, бессмысленный по сути спор. Важно не это. Важно другое. Если отступить еще ранее, то можно заметить, что речь идет об идее Кургиняна разврабатывать альтернативные проекты развития. В данном случае пользователь Егорка выскажзал свое виденье, как должен выглядеть этот проект, на решение каких проблем он должен быть направлен. Модель, которую предложил пользователь Егорка, не идеальна, но речь идет не о том. А о том, что пользователь Егора строит свой проект, опираясь на определенную модель общественного развития. И это очень важно. Можно придумать крайне привлекательный проект, но если он не будеть соответсвовать реальности, то смысл в нем теряется. Это будет просто сказка. Ковер-самолет. А нам нужен аэроплан. А ак получить проект, соответсвующий реальности? Только через моделирование ее, как самолет появился только после того, как возникла возможность описать движение возлушных потоков. И в данном случае нам нужно описание развития, изменения обществееного утройства. Если мир чисто произволен и меняется чмсто произвольно, то такого варианта нет, и в данном случае единствеенный путь - это пытаться построить наш проек чисто произвольно. Если же мир меняется эволюционно, то имеется возможность, анализирую эту эволюцию, найти ту модель, на основании которой возможно построение того варианта развития, который нужен, так же как дом не строят как попало, а строят в соответсвии с законами механики.


Так, коммунизм в марксисткой теории возникает не как реализация некоей мечты, не как рай на Земле, а как результтат развития человеческой истории на протяжении тысячелетий, как завершение развития того общества, что на данный момент является капиталистическим. Именно поэтому и имеет смысл направлять свои действия к его построению, имено отсюда выводятся основные черты коммунистического общества, вроде снятия частной собственности или государства. Не потому, что частная собственность так отвратительна или государство является порождением дьявола, а потому, что это единственно реальный путь развития общевенных отношений. Именно в этом отличие построения нового общетва по марксисткой модели от т.н. утопического коммунизма. Попыток построить Утопию на Земле было немало, начиная с эпохи Реформации, но ни одна из них не просуществовала достаточно долго. Напротив, построение нового общества после революции 1917 г. опиралось на марксисткую диалектику и было относительно удачным (до тех пор, пока выстраиваемое общество не вышло за рамки, ограничивающии классическую марксисткую теорию, но это уже другой вопрос).

В общем, только в случае эволюционно развивающегося общества и связанной с этим развитием этикой можно вести речь о возможности поиска альтернативного проекта. В противном случае это будет просто сказка, красивая, но не имеющая никакого шанса воплотися в действительность. Если это так, то можно покидать форум и жить честной мещанской жизнью, не пытаясь что-то изменить, ведь в данном случае направление изменений будут чисто произвольными и приведут они к улучшению или ухудшению ситуации, сказть будет нельзя.