Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[Person]

Ув. Yurixx

Просмотрел Вашу аргументацию против «трудовой теории Маркса», ну и еще 10-к сообщений на 6-8-й страницах этой ветки. Осознаю, что из всего обсуждения это лишь часть и в общем то уже опоздал, но лучше поздно чем никогда. Выскажу свое мнение.
Не помню, читал ли я Бём-Баверка, (всеми этими вопросами я интересовался еще в студенчестве, лет 20 назад) может и листал тогда. С оказией посмотрю. Поэтому буду говорить только о том что написано здесь.

Yurixx: Трудовая теория стоимости, которой придерживался Маркс, несостоятельна. Это утверждение может быть достаточно глубоко обосновано.


Владимир Першин: Трудовая теория стоимости - фундамент всего экономического учения Маркса, которое потому и является тудовой теорией не только стоимости, но и денег, и капитала, и прибавочной стоимости. "Капитал" Маркса является, в свою очередь, реальным воплощением его метода материалистической диалектики и экономическим обоснованием его же политического учения. Следовательно, если трудовая терия стоимости Маркса несостоятельна, то несостоятельно и все его учение о капитале, а за ним и все целостное учение Маркса, то есть весь марксизм. Непонятно поэтому, как несотоятельность трудовой теории стоимости (к тому же еще никем не доказанная) может не отменять справедливости основных его положений.

+1 Согласен полностью.

А теперь рассмотрим аргументацию обратного утверждения.
Давненько я не брал в руки шашек…

Прежде всего, я обращаю внимание на категориальную, понятийную корректность словоупотребления. По крайней мере там, где эти категории имеют под собой долгую научную проработку и определены достаточно четко. Если мы будем употреблять категории как кому понравится, мы никогда не найдем общего языка (по крайней мере в области «объективированного» знания) Это необходимое, но конечно же не достаточное условие. И если мы разговариваем о теории Маркса давайте оперировать его пониманием категорий и им предполагаемом контексте (по крайней мере пока мы не можем предложить, с сопоставимой степенью связности свое, более развитое их понимание)

Yurixx: Во-первых, аж до самого начала использования парового двигателя в промышленном производстве (т.е. фактически до начала реального капитализма) все, что производилось человечеством, делалось руками человека. Именно поэтому появление трудовой теории стоимости было объективно обусловлено. Предположить какой-то другой источник стоимости было практически невозможно. Время создания марксизма не намного отстает от времени появления машин. Так что приверженность Маркса трудовой теории понятна.

Почему же? И непосредственная апелляция к «спросу и предложению», и разные факторы производства (порознь и совместно, включая и труд) участвовали в объяснении феномена стоимости.

Yurixx: Поэтому уже к концу ХIХ века актуальны стали вопросы формирования цены на рынке (а не в производстве), изучения закономерностей формирования спроса (а не издержек). Акцент переместился на поведение покупателей и маятник качнулся в другую сторону - стали возникать теории, которые утверждали, что стоимость формируется на рынке, в процессе покупки, а не производства.

Расплывчато. «Формируется» здесь читается не как получает форму, а как возникает (потому как иначе и новизны то никакой нет, стоимость действительно получает на рынке форму цены, а возникает в производстве) . На рынке Стоимость проявляется, чем создается иллюзия ее возникновения на рынке. Тогда как на рынке из стоимости формируется Цена, и формировалась именно на рынке она ВСЕГДА, а не «к концу ХIХ века». И нигде в чистом виде стоимость не существует.


Yurixx: Дискуссии по поводу того, где же и из чего возникает стоимость, показали, что диалектика так и не понята (и не принята) европейской мыслью.

Мы же обсуждаем не то как, кто, где, когда и почему «не понял» - тема бескрайняя и бессмысленная.
Неужели от того, понял (принял) кто ни будь или нет истину, зависит её истинность. Это к вопросу об «объективации» или двуединства стоимости или сущности и явления. Стоимость появляется в процессе производства, а проявляется в обмене, если диалектически трудовая природа стоимости не понята, не проявлена – то её как бы и нет? Сравните. Если гелиоцентрическая модель не понята (не принята), то, стало быть, солнце вращается вокруг земли, стоящей на трех китах. Видимость ставит отношение с ног на голову (что Маркс не переставал подчеркивать) – солнце вращается вокруг земли, стоимость возникает на рынке, в обмене. Не поспоришь?

То есть первый повод для «критики стоимости» - это превращенная видимость явления, ставящая действительное отношение с ног на голову.

Yurixx: Две стороны политэкономической категории стоимости - себестоимость и потребительная стоимость, - два противоположных ее воплощения, которые находятся в нерасторжимом единстве, были оторваны друг от друга и противопоставлены друг другу.

Разве в абстрактном (изначальном, бедном определениями) рассмотрении изначального понятии так ставится вопрос?
Речь идет о двуединой природе ТОВАРА, (а не стоимости) сутью (сущностью) которого является стоимость, а необходимым условием (основанием) вещественного существования (бытия) и выражения стоимости – потребительная стоимость. У Стоимости, как простейшей сущности товара не может быть ни «себестоимости», не «потребительной стоимости» - эти два понятия имеют отношение к Товару, взятому на разных уровнях конкретности (или абстрактности).

Проблема природы стоимости (все попытки искать ее основание в земле, труде, капитале, полезности и тд) лежит в непонимании ее субстанциального характера, хотя казалось бы что проще, (сравните килограмм железа и пять метров веревки, не получилось?). По поводу же теорий предельной полезности (как торгаш) замечу, что товар изначально возникает в руках производителя и цену на него изначально определяет именно он исходя, сначала из того, чего ему стоило производство этого товара, затем из поведения конкурентов, и только потом смотрит на представления о «предельной полезности» у покупателя. И если в кризисе перепроизводства его представлении о стоимости товара не соответствуют реалиям рынка то он просто уничтожает товар, как бы не взывали к нему голодные потребители с их представлениями о «предельной полезности». Маркс зафиксировал это субстанциальное основание товарного производства (изначальная всеобщая мера, наряду с весом длинной, объемом и тд, только не естественная а социальная).

Говорить же о том, что закон трудовой стоимости «не работает» на конкретных рынках это нечто подобное тому, что обвинять всякий конкретный стол в том что он отличается от «идеи стола», от «стола как такового». Идея предмета, его сущность это нечто такое, убрав которое мы получим другой предмет.

И пока мы полагаем, что имеем дело с товарным обращением, с рынком (то есть эквивалентным обменом (а какая абстрактная сущность товара может быть ВСЕОБЩИМ основанием этой эквивалентности?)) – трудовой закон стоимости непременно лежит в основании товарного обмена. И количество вложенного в товар труда перестанет учитываться в цене только тогда, когда производитель готов будет готов отдать свой товар даром не получая в этом непосредственном акте передачи ничего взамен. (то есть акт торговой сделки, «баш на баш» сменяется единством производства и потребления, как в семье или общине – где стоимость излишня).

Yurixx: «Трудовая теория стоимости является фундаментом марксовой теории эксплуатации. Все остальное может без нее обойтись. Замена ее на более адекватную теорию вносит лишь непринципиальные и незначительные изменения в политэкономию марксизма».

Дьявол как известно прячется в мелочах

Если Вам удастся вытащить этот «камешек» из теории Маркса – обвалится всё здание, а не только «марксова теория эксплуатации», которая является лишь этическим (то есть одним из многих) ее выводом.
Как быть с основой кап производства – перенесением стоимости и ее созиданием, как в этом вопросе оторвать труд от стоимости? Как можно сравнивать стоимость рабочей силы и стоимость производимую ею если в основе одного из них не лежит труд (или даже лежит что то помимо только труда)? Путаница возникает катастрофическая).


Yurixx: «Откуда же возникает стоимость (причем гораздо большая, ведь производительность машины выше) если количество рабочих человеко-часов уменьшается и сложность труда оставшихся понижается ? Этот вопрос так и не получил достаточно обоснованного (для меня) ответа. Я полагаю, что и для Вас этот вопрос будет принципиальным. Если трудовая теория стоимости не справляется с ним, то она не может быть принята, как соответствующая реальности.»

Честно говоря, не вижу здесь вопроса вовсе.

Стоимость, как ей и положено, в трудовом процессе (создающем добавочную стоимость) обслуживающего машину персонала переносится с сырья (у Вас здесь на главных ролях рабочий и станок, а как же стоимость сырья?) и этой машины в товар, и никакой иной стоимости здесь не возникает, большая же производительность способствует лишь интенсификации этого труда-переноса, не увеличивая, а снижая стоимость единицы товара (чем на большее количество товарных единиц перенесет машина свою стоимость, тем стоимость единицы товара станет меньше). И то, что машина (в отличии от ручного производства) переработала больший объем сырья в отведенное время лишь создает иллюзию вала. На деле стоимость отдельного товара уменьшается. Жить становится все лучше, все веселей.
А то, что уменьшается видимое на заводе количество «человеко-часов» производящих стоимость предметов потребления компенсируется невидимым колоссальным увеличением количества «человеко-часов» на изобретение, разработку и производство средств производства, тех самых станков (имеющих немалую стоимость и отдающих ее в конечный товар).


Yurixx: «Ведь известно, что более высокая потребительная стоимость (то есть более высокий спрос на товар) ведет к возрастанию его рыночной цены».

Потребительная стоимость это не «спрос на товар», это способность удовлетворять человеческую потребность (они взаимосвязаны, но это не одно и то же) и как таковая – категория качества, в общественно нормальном (массовом, среднем) виде нельзя сравнивать и оценивать потребность питаться и потребность одеваться, как нельзя сравнить килограмм с метром. (или вспомним Протагора? – идейного вдохновителя теории «предельной полезности»? «Человек – мера всех вещей»).


Yurixx: «Поэтому в приведенном утверждении Маркса я бы заменил "продукты труда" на "продукты производства"».

Одно но, которое постоянно сбивает здесь всех нас с толку.
Кстати и в совершенно обоснованных замечаниях ув. Хрисанова, это «но» так же портит логику изложения.
Одним из методов марксова анализа является, как всем известно, движение от конкретного к абстрактному (в исследовании) и от абстрактного к конкретному (в изложении). И совершенно неправомерно произвольно жонглировать (сводить, взаимо-обуславливать) понятиями фиксируемыми на разных уровнях абстракции. То есть «продукты труда» и «продукты производства» - это два совершенно разных уровня абстрактности (или конкретности) выражающие совершенно разный объем понятия, и каждая из них находится в своем поле конкретики.

Или возникают такие вот пассажи и у Хрисанова, во, в целом, весьма убедительной критике взглядов. Yurixx.-а

Хрисанов : «Если Вы не поленитесь хотя бы полистать первый том "Капитала", то запросто найдете там многократно повторяющуюся мысль о том, что не стоимость определяется количеством труда, а как раз наоборот, количество овеществленного в товаре труда определяется, причем именно и только капиталистом, той стоимостью, которую капиталист получит за этот товар при обмене».

То есть простейшее, самое абстрактное определение «стоимости» безо всякой оговорки сталкивается, подменяется с уже развитым его определением. (оно конечно же «отрицание отрицания», но зачем же фокусы?)
Дальше лучше, оказывается что
Хрисанов : «в производстве участвует не только капиталист, в производстве участвуют еще рабочие, которые определяют количество труда в товаре по рабочему времени, уходящему на труд по производству данного товара. Вот с учетом этой позиции Маркс и заявляет, что стоимость товара это количество общественно-необходимого для производства товара рабочего времени.

То есть дело оказывается не в том, что диалектическое развитие определения стоимости проходит через ступени «отрицания отрицания» обогащаясь определениями и превращаясь «в свое иное», а что в производстве участвует «не только капиталист» но и рабочий. Собственно говоря, функция капиталиста, как персонификации Капитала не сводится к производственно управленческой деятельности, случайной и не обязательной, в каковой он только и может участвовать в производстве.

Хрисанов: «Но совершенно иное дело, когда производство ориентируется не на меновую стоимость товаров, а на их потребительскую стоимость, то есть, на способность товара удовлетворить какую-либо потребность человека. Эта стоимость не меняется в течении всего времени производства данного товара, и если при этом нет конкуренции рабочих между собой, то получается весьма четкое и ясное отношением между потребительской стоимостью и рабочим временем, необходимым для производства этой стоимости. Но для этого, очевидно, необходимо уничтожить и рынок обмена, и рынок труда. Такое уничтожение происходит при капитализме на его государственно-монополистической (империалистической) стадии: монополия, уничтожая рынки в данной отрасли хозяйствования, ориентируется, таким образом, именно на потребительскую стоимость производимых своих товаров; именно потребительскую их стоимость монополисты всячески раздувают при помощи рекламы (которая на ранних стадиях капитализма применялась гораздо реже, чем ныне)».

Как то туманно Вы все это изложили. «Ориентируются на потребительную стоимость» на деле означает, что происходит ускоренное производство новых потребностей посредством рекламы и вдогонку, производство новых товаров, удовлетворяющих эти потребности вследствие чего некоторое время поддерживается монопольно высокая цена на новый, еще не получивший в конкурентной борьбе своей нормальной стоимости товар. Естественным продолжением этого процесса «инновации» является массовое появление товарных имитаций, симулякров. А монополизация капитализма и сращивание его с государством это немного другой процесс, опирающийся на другие (нежели ориентация на потребительную стоимость) причины и закономерности.

Засим умолкаю, ибо трудно «объять необъятное» к чему приближается данный форум.
Почитаю ветку дальше, может что и добавлю.
Совпадение точек зрения с последующими сообщениями прошу рассматривать как добавочную аргументацию).

[Yurixx]

Ув. Person,

Как видите, подводные камни встречаются даже на фарватере.
Я, понимаете ли, не только марксист (по собственным оценкам), но еще и пытаюсь двигать марксизм вперед.
А это неминуемо приводит к оплеухам с обеих сторон, и от анти-, и от правоверных.

То, что моя аргументация Вас не убедила, вполне закономерно. В просмотренных Вами сообщениях я только высказал некоторые мысли по этому поводу. Для того же чтобы обосновать мою точку зрения на трудовые теории стоимости, следовательно и на марксистскую, надо, по-видимому, начинать с самого начала, с аргументации Маркса, и приводить не только аргументы, но и доказательства своих утверждений. Но, как Вы справедливо заметили, форум для этого не место.

Упомянутые Вами Першин и Хрисанов являются, имхо, ортодоксальными марксистами, которые заведомо отвергают возможность развивать марксизм и мысли которых бродят исключительно в очерченных Марксом рамках. Поэтому, зная содержание марксизма, они все же превращают его в догму и уже этим лишают его самого ценного. Для меня они поэтому авторитетами не являются. И в Вашей полемике с ними я, уж извините, участвовать не буду.

Что же касается Ваших возражений мне, то здесь мне есть что сказать. Однако, имеет смысл сразу определиться с одним вопросом. Если Вы тоже считаете, что марксизм трогать нельзя, что все в нем истинно, ни ошибок, ни заблуждений, ни даже ограничений, связанных со временем его создания, он не содержит, а всякая попытка что-то в нем изменить - это ревизионизм, то дискуссия эта изначально не имеет смысла.
Для меня лично марксизм - это наука, а не идеология. И его научная ценность обусловлена его способностью давать ответы на те вопросы современности, которые волнуют всех и каждого. Волнуют, но ответов-то нет. А марксистов, даже и сегодня, хоть пруд пруди. В чем же проблема ? Почему самая лучшая в мире теория в руках современных марксистов не может ответить на эти крайне актуальные вопросы ? Почему она не смогла предотвратить, или хотя бы предвидеть, развал СССР ? А все потому же - марксизм превратили в догму, не только развивать его, но и пользоваться им не умеют. А Вы можете мне назвать хоть одну адекватную реальности теорию, которая бы не изменялась на протяжении 150 лет с момента ее создания ? Может быть Маркс настолько гениален, что не только начал марксизм, но и завершил его, так что и добавить нечего ?

Для меня марксизм - живая теория. И, да, я привнес в него немало своего. Не для того, конечно, чтобы под что-то подогнать, а для того, чтобы он больше соответствовал моим представлениям о науке и непротиворечивой теории. А вот его идеологическую компоненту я вывел за скобки. Наука и идеология не совместимы. Понятно, что в таком виде он вызывает бурные возражения ортодоксов. Но меня это мало волнует. Тем более, что я никому свои представления не навязываю, нигде их не пропагандирую, и не публикую. Однако, иногда это проявляется в дискуссиях, через мою точку зрения на разные явления и процессы в современном мире.

Пожалуй на этом и закончу. Прежде, чем обсуждать Ваши возражения, надо определиться с этим вопросом.

[Гундарев Виктор]

Обязательно изучу все эти модели, но я думаю это займет достаточно много времени. Может мое понимание темы изменится , но пока приведу свои мысли к которым я пришел, пытаясь провести сравнительный анализ социализма и капитализма.

4. ВЫВОДЫ
4.1. Справедливое общество может быть реализовано как при социализме, так и при капитализме, но при социализме его реализовать проще.
4.2. Эффективность (с учетом не только объема производимой продукции, но и за вычетом вреда наносимого населению, государству и природе частным бизнесом) при капитализме и социализме может быть одинаковой, но на возрождение предприятия после банкротства больше шансов при социализме. Но это действительно только при рыночном социализме.
ОБОБЩАЮЩИЙ ВЫВОД
Социализм более прогрессивная экономическая формация, но при определенных условиях: свободы хозяйствования государственных предприятий, наличии рынка, существования минимум 2-х конкурирующих социалистических партий, а также выявление людей-паразитов, и удаление их с руководящих должностей.

Если вдруг кому-то будет интересен сам анализ, его можно посмотреть на моей страничке

http://gundarevvp.qipim.ru/Explorations.html

Сообщение отредактировал Гундарев Виктор - 21.8.2011, 0:13

[Гундарев Виктор]

Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?

Ответ на этот вопрос достаточно просто дает рынок.

[Гундарев Виктор]

Предлагаю также не слишком западать на тему эксплуатации, отчуждения и прочих «несправедливостях» Эксплуатация имеет место при любой системе.

Главное чтобы система была реализуемой, чтобы она «работала» в условиях современной России, выводила социум на какие-то удовлетворительные траектории и параметры.

Получается что важна эффективная система, и неважно если она будет выжимать из основной массы народа все соки и делать их несчастными ? Т.е. прогресс ради прогресса но не для людей.

Сообщение отредактировал Гундарев Виктор - 21.8.2011, 1:39

[Гундарев Виктор]

Трудный разговор вы затеяли. Прежде всего, из-за неоднозначности понятийного аппарата. Что, например, означает фраза "более-менее целостная концепция"? Вы ее понимаете по своему, а я - по своему. Для меня целостная концепция, это сформулированная модель будущего обустройства. Причем, и страны, и общества и государства. А это значит, что Вы, прежде чем приглашать к обсуждению этой концепции, просто обязаны сформулировать ее для нас. Это формулировки нет, значит, и обсуждать пока нечего.
А что можно обсуждать уже сейчас? Саму необходимость этой концепции, и ее формулировку. Полагаю, что противников необходимости этой концепции нет. Но это мое мнение, возможно, что кто-то и скажет: "Нам революции не нужны. Не морочте нам головы, надо укреплять и развивать нынешнюю экономическую модель".
А что означает понятие "экономическая модель"? Каждый ее понимает по своему, и каждый будет говорить только о своем. Результат такого обсуждания предугадать не трудно: будет не обсуждание, а базар.
Что я понимаю под фразой "экономическая модель"? На мой взгляд, это ни что иное, как та или иная общественно-экономическая формация. А их у нас всего три вида - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. И каждая из этих формаций имеет свою экономическую науку, свои экономические законы.
Но коль скоро вы завели речь о целостной концепции, следовательно, нам надо говорить и о системе управления той или иной формацией. А это значит, что мы будем вести разговор не в ключе обсуждения предложений, а будем осуществлять ценностный и сравнительный анализ всех видов формацией и их систем управления. А это уже совсем другая работа, которая с заявленной целью (высказывать и обсуждать предложения) не стыкуется.
Так чего Вы хотите, и чем нам тут придется заниматься?

Начал сначала ветки и добрался пока до этого коментария,
Если все что здесь предлагается уже сделали, то мой комментарий можно пропустить.

Действительно, для эффективного обсуждения чего либо, нужно сначало определится с базовыми понятиями, и определить цель обсуждения какую экономику вы хотите, эффективную, справедливую и в каких пропорциях первого и второго. Выше было высказывание, что справедливость не нужно рассматривать, т.е. годится и такая экономика которая эффективно будет выжимать результаты труда из рабов.

[Гундарев Виктор]

О распределении и перераспределении - важный вопрос
Советский коммунизм загнулся, когда из него сделали богадельню, заплели в косичку положительную и отрицательную обратные связи.

В СССР небыло коммунизма, только собирались его построить, а был социализм, причем это лишь одна из возможных реализаций социализма, оказавшаяся не совсем удачной. Недостаточно устойчивой, иначе бы страна не развалилась.

[Гундарев Виктор]

Посему пришел к предложению: принять как данность, что необходимый для правильного планирования матаппарат существует, есть люди которые его успешно применять умеют, и нам необходимо для этих людей лишь четко сформулировать задачу.

Проблема только в том, что кроме задания для матаппарата нужны еще исходные данные по потребности общества в тех или иных таварах, причем эти потребности постоянно меняются. Да и задания для матаппарата можно давать исходя из разных целей, не всегда оптимальных для общества и экономики. Матаппарат сам не решит, что на текущий момент важнее вооружение или потребительские товары. Это фантазии, о создании машины с искуственным интелектом, которая бы собирала всю необходимую информацию, анализировала бы ситуацию в мире и в стране и принимала оптимальное решение.

[Гундарев Виктор]

А как строится коммунизм? Точно так, как, например, любое здание: делается проект сооружения, потом определяется мето для строительства, потом осуществляются работы нулевого цикла, потом строят фундамент, стены и крышу. А потом присутпают к отделочным работам. То есть, вся технология уже отработана, и она показала отличные результаты, поскольку гарантирует, что провал исключон. Почему же нам не воспользоваться этой технологией? Чертежи уже готовы, место уже определено, остается только набрать бригаду строителей, и присутпить к работе.
А как построить коммунизм? также очень просто: определяются общественные и государственные структуры, их роль и местоположение в системе, создают их, отлаживают взаимоотношения, и все. Структуры уже определена (Гос. структур всего 12), определены и их взаимоотношения, роль и место в системе. Соберем, наладим, и заработает. Сколько времени надо для этого? СССР справился бы и за 2 года, а нынешняя Россия - не знаю.

Хотел бы напомнить Вам, что построив в СССР социализм (в одном из его вариантов) коммунизм за 2 года не смогли построить.
Это просто замечание, в качестве напоминания факта.
Я понимаю, Вы можете сказать, что вот как раз 2 года и не хватило. Так что же это за формация, оставалось 2 года до коммунизма и как карточный домик развалилась? Видимо не все было впорядке в этом обществе. Вот и нужно разобратся в этих причинах, и не пытатся все сваливать на политическую и экономическую ситуацию. Ситуация может свалить только нестабильную систему.

Сообщение отредактировал Гундарев Виктор - 21.8.2011, 4:33

[batur]

Ув. Yurixx
Просмотрел Вашу аргументацию против «трудовой теории Маркса»
...
Засим умолкаю, ибо трудно «объять необъятное» к чему приближается данный форум.
...).

Уважаемые коллеги, предлагаю обсуждение основ социальной теории продолжить в философской ветке. Тем более, что мы там кажется начали уже переходить к современным вариантам социальной теории (Фромм, Хабермас, Луман), где марксовы конструкции "Капитала" применяются к исследованию и других сфер общества, - политической и др.

Данная ветка задумывалась для обсуждения конкретных, реализуемых хозяйственных моделей для современной России.

Если вас волнует адекватность или неадекватность прочтения марксовых текстов, здесь есть немало соответствующих веток, где этим с удовольствием занимаются.

Сообщение отредактировал batur - 21.8.2011, 10:33

[Yurixx]

Уважаемые коллеги, предлагаю обсуждение основ социальной теории продолжить в философской ветке.

ОК, принято. Я тоже так считаю, но пошел навстречу собеседнику.

[Гундарев Виктор]

Начал читать ветку с самого начала, изучил несколько страниц, и понял что внимательно изучить всю ветку доконца неподсилу. Теперь буду просматривать только последнии комментарии. Возникает опасность, что буду высказывать мысли, которые уже звучали раньше, заранее извеняюсь.

[denis.syapin]

Предлагаю в качестве экономической программы оппозиции взять за основу программу М Ботвинника - Разумный Экономический Компьютер.Данная разработка не только впитала в себя всё лучшее из Советского опыта но и делает ряд серьёзных шагов вперёд,связанных с огромным увеличением числа экономических обьектов и гигантским усложнением связей между ними.В наше время проблема координации в экономике на уровне целого общества может быть решена лишь с помощью мощных компьютерных систем.

[Xieergai]

Внимательно слушаю цикл "Суть времени". Очень нравится анализ того, что происходит и того, что произошло с СССР.
Однако, есть один момент, который, на мой взгляд, обойдён вниманием.

Так, упор делается на типы развития (БЗ, БДВ, БЮ), но несколько обделён вниманием тот факт, что главная цель США на Ближнем Востоке - это удалить Китай от ресурсов. (Ливия, Египет). Причём Сергей Ервандович сам говорит об этом и в передаче с Сванидзе (в конце) и в 4-ой серии антишоу (про Египет). И Россия, на мой взгляд, должна себя вести именно как страна-поставщик ресурсов в этих ситуациях, так как именно они представляют интерес для всех.

В четвёртой же части был начат рассказ о пагубности потребления, тупиковости такой идеологии. Здесь хотелось бы сказать пару слов о предпринимательстве. Так, нормальное предпринимательство это, прежде всего, создание, созидание, строительство, развитие. Даже банальный бизнес купи-продай рано или поздно должен дойти до всего этого, иначе он просто проиграет в конкурентной борьбе. И для предпринимателя на первом месте всегда будет стоять его дело, развитие этого дела. А вот тупое потребление это, как правило, удел "офисного планктона".

Так, предприниматели могут стать прекрасной основой нового общества созидания.

[s.t.]

Теории, теории, а главный секрет то простой - повторное использование (или универсализация и широкое внедрение). Говорить именно о нем надо почаще, может тогда что-то и выйдет.
Альтернативы только две.
1) Нишевая экономика, собирать крохи со стола международных ТНК, у них появляются непрофильные задачи которые самим делать не выгодно.
Или наемными рабочими в их филиалах.
2) Своя промышленность, по выпуску продукции. Для этого либо сделать свою ТНК - что нереально, неоткуда взяться. Либо государственная промышленность. Или что-то среднее , полу-государственная корпорация.

Почему все ушло в ТНК:
Чтобы сделать стиральную машину, хотя бы 1 экземпляр, с конкурентоспособным соотношением цена/качества, нужно 200 тысяч человек, причем организованных очень сложными кооперативными отношениями, не просто контракт на исполнение зачдачи с конкретным техзаданием, и не просто поставки комплектующих, а более сложными. В российской модели - где промышленность это дикий рынок мелких компаний, с надеждами что магическая рука конкуренции сама все сделает, такие отношения принципиально не возможны.
Зачем так много народу для одной стиральной машины. Потому что возиться с каждым экземпляром продукции это позапрошлый век.
Сначала долго делают автоматизированное конвеерное производство, а потом быстро штампуют продукт - это уже прошлый век.
Современное это, образно говоря, конвеерное производство конвеерных производств. Посмотрите на Samsung.
Шлеп - с конвеера сходит конв. производство стиральных машин. Шлеп - и получилось производство телевизоров.

Этот верхний уровень даже не физическое оборудование, а интеллектуальные разработки, которые один раз делаются и размножаются, как программы копированием, и внедряются куда только можно, чтобы снова и снова не делать одно и тоже.
Это программное обеспечение, организационно-технические системы, узкоспециализированные прикладные научные исследования, и подобное.
Если они сделаны хорошо и обладают универсальностью, повторно их делать неэффективно и бессмыслено.
Их надо размножать и распространять везде где пригодятся, Но бесплатно ничего не бывает.
А такие продукты требуют более сложных отношений. В идеале, для таких товаров надо платить в зависимости от того насколько полезным оказалась покупка, или даже если получились убытки, продавец возмещает часть.
Тем более, что такой товар это "кот в мешке" нужно время на изучение, чтобы даже примерно оценить будет ли полезен, если нет вернуть и честно не использовать копию всего продукта или части.
И тем более, тут замкнутый круг, чтобы пытаться делать универсальную разработку нужен спрос, а если пока разработок нет, то такого рынка нет, то и покупать некому.

Чтобы глубоко оптимизировать такое повторное использование(широкое внедрение) надо много разных производств под одной крышей.
Мелкие компании "по-простому" (на одной только судебной системе) не смогли бы так организовать такое производство - все бы погрязло в бесконечных судебных разборках за срывы контрактов, спорах о дележке прибыли, на тему кто больший вклад внес, кто чьи идеи украл(не все ведь можно запатентовать), "доение" вымогательство на техподдержке . А если еще и коррупцию добавить...

Представте сколько бы стоил Windows, если бы Microsoft для каждой копии нанимал новых программистов и заставлял писать с нуля точно такую же.
В российской экономике такое происходит, поэтому остались только ниши, спецефические или мелкосерийные задачи, где ТНК не смогли автоматизировать.

Сообщение отредактировал s.t. - 2.9.2011, 20:22

[Сын Ивана]

Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 19:32)
Что мне действительно не понятно - сколько сортов колбасы человеку нужно? Без дураков, как найти ответ на этот вопрос?

Ответ на этот вопрос достаточно просто дает рынок.

Категорически не согласен.
Рынок порождает массу вообще бесполезных товаров. Поощряет бессмысленное растранжиривание ресурсов. Он существует с некоторых пределов для себя, а не для человека. Этот предел сейчас достигнут и превзойден.

[Сын Ивана]

Теории, теории, а главный секрет то простой - повторное использование (или универсализация и широкое внедрение). Альтернативы только две.
1) Нишевая экономика, собирать крохи со стола международных ТНК, у них появляются непрофильные задачи которые самим делать не выгодно.
Или наемными рабочими в их филиалах.
2) Своя промышленность, по выпуску продукции. Для этого либо сделать свою ТНК - что нереально, неоткуда взяться. Либо государственная промышленность. Или что-то среднее , полу-государственная корпорация.

Чтобы сделать стиральную машину, хотя бы 1 экземпляр,

Кто-кто, а я вроде понимаю чего стоит сделать даже кофеварку. Намного сложнее, чем создать банк или десяток супермаркетов.
Но своя, своя промышленность с полностью замкнутым технологическим циклом. Своя фундаментальная, прикладная и технологическая наука. Свои кадры. Критическая масса населения есть, нужно его только включить в работу, как в 30-е.
Чего бы это ни стоило!!
Иначе - смерть. В той самой нишевой экономике, когда со временем у тебя даже гайки перестанут брать - только руду ковырять лопатой. И за малейший проступок не дадут не только самолетов или стиральных машин, но и простейшей кухонной утвари.

[Lamanchskijj]

Кто-кто, а я вроде понимаю чего стоит сделать даже кофеварку. Намного сложнее, чем создать банк или десяток супермаркетов.
Но своя, своя промышленность с полностью замкнутым технологическим циклом. Своя фундаментальная, прикладная и технологическая наука. Свои кадры. Критическая масса населения есть, нужно его только включить в работу, как в 30-е.
Чего бы это ни стоило!!
Иначе - смерть. В той самой нишевой экономике, когда со временем у тебя даже гайки перестанут брать - только руду ковырять лопатой. И за малейший проступок не дадут не только самолетов или стиральных машин, но и простейшей кухонной утвари.

Для того, чтобы иметь свою промышленность с замкнутым циклом необходимо отказаться от участия в мировом распределении труда. Значит НЕОБХОДИМА ДИКТАТУРА БОЛЬШЕВИКОВ-ЛЕНИНЦЕВ, КОТОРЫЕ СТАЛИНСКИМИ МЕТОДАМИ НАЧНУТ СТРОИТЕЛЬСТВО СОЦИАЛИЗМА В СТРАНЕ РОССИИ, КОТОРАЯ ЕЩЁ МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ ТАКУЮ МОДЕЛЬ. ТАК КАК ИМЕЕТ ВСЕ ВИДЫ РЕСУРСОВ ДЛЯ ПОДОБНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА.

В принципе практически эта задача может быть решена за 10-15 лет.

Вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ ПОСЛЕ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ ПОСТРОЕНИЯ СОЦИАЛИЗМА В РОССИИ!
Ведь как показал опыт СССР - если сидеть и ждать мировой революции, то тебя уничтожают либо военным путём, либо в ходе "мирного" соревнования систем.
А если переходить к коммунизму в отдельно-взятой России, то подобное может завершиться БЫСТРЫМ геноцидом населения страны со стороны КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ОКРУЖЕНИЯ.

Коммунизм ведь НИКАК не вписывается в НМП, возводимый Западом, для жителей планеты Земля.
Базис НМП - капитализм со всеми его пороками и противоречиями.

[Сын Ивана]

Для того, чтобы иметь свою промышленность с замкнутым циклом необходимо отказаться от участия в мировом распределении труда. Значит НЕОБХОДИМА .....В принципе практически эта задача может быть решена за 10-15 лет.

Вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ ПОСЛЕ
Ведь как показал опыт СССР - если сидеть и ждать мировой революции, то тебя уничтожают либо военным путём, либо в ходе "мирного" соревнования систем.
.

Первое - согласен.
А дальше, хоть большими буквами и пламенно, но кавалерийская атака 20-х уже не годится.
За 10-15 лет напряженной работы можно восствноить систему управления страной, наладить выпуск нормальных граждан и восстановить разрушенную промышленность в базовых отраслях. Это должно дать полную экономическую (считай и политическую независимость). Для выхода на самые передовые рубежи необходимо еще столько же времени.
Ждать мировой революции или подталкивать ее ниже спины не нужно. В свое время сама случится. Работать нужно и набирать очки. Относительно легко сдерживать угрозу уничтожения военным путем. Все эти их авианосцы и прочие вооружения - не для серьезной войны, для грабежа бедуинов с верблюжьей кавалерией. Сколь-нибудь опасного для собственного здоровья конфликта они старательно будут избегать.

В условиях нехватки ресурсов буржуям нового разлива не до политики на уровне борьбы идей. Поражения в "мирном" соревновании можно не опасаться. Если прикладывать хотя бы разумный минимум усилий, то его просто не может быть. Капитализм уже сам себя уничтожил эволюционно. Как мыши в амбаре, которые сожрали все зерно и теперь начинают жрать друг друга. Такого притока дармового сырья и рабочих рук, как в прошлом веке, ему уже не видать.

Нужно приглядеться к китайцам. 20 лет назад они шестерни полировали рисовой соломой и паяли фонарики, сидя на циновках. Сегодня не мир смеется, а китайцы улыбаются. (Не дай бог, чтобы они начали смеяться, а дело через 5-6 лет может прийти к этому).
Что еще нужно позаимствовать - напрочь вычеркнуть себя из "цивилизованного" мира, оставаясь в нем на каждом шагу.
В Китае жесткая авторитарная схема управления, жесткое законодательство. Они по 1500 голов ворья даже публично в год отстреливают и ничего, никакая скотина из ПАСЕ, "правозащитников" и прочих польшей на них не гавкнет. Бо то - Китай, он вроде как на Марсе. А о Россию ноги вытирают кому не лень. Так с этим нужно кончать и одним махом.

Подытоживая.
- нужно так же ясно видеть цели и всеми силами к ним стремиться. как СССР в 30-е. Методы достижения только должны быть осовременены. Постоянно осмысливать и переосмысливать цели и формы, чтобы не допустить бюрократизации и формализации жизни общества. Подмены реального хлеба хорошим отчетом о сборе урожая.
- может хватит идти от одной победы одного изма над другим к следующей через войны и страдания? смысл жини-то не в том, чтобы тащить весь мир насильно к счастью? Нужно начать жить. Разумно, осмысленно, достойно. Чтобы, глядя со стороны, без всякой агитации и понуждения мир к нам потянулся. А я знаю, было такое время у СССР!

[vdf]

На прямо поставленную проблему - могу дать прямой ответ:

"...Вообще говоря, организм живых существ, как отточенный тысячелетиями механизм переработки потребляемого вещества в клеточный материал своей структуры, являет собой высокоэффективный идеал, для обустройства производственно-экономической деятельности человека на самую далекую перспективу.
В этой связи, заманчивым является желание уподобить будущую общественную организацию производства и экономики процессам, происходящим внутри живой клетке, жизнеспособность которой прошла все - мыслимые и не мыслимые виды испытаний, учитывая негативный исторический опыт СССР. И здесь важно уяснить, что же является образующим ядро материалом в общественно-экономической деятельности человека?

Новая форма производства и отношений трудящихся

Учитывая исторический опыт, в основу ядра общественно- производственной деятельности надо предполагать хозяйственно самодостаточное сопряжение разнородного труда основных производителей, экономически умиротворенного в равенстве условий их жизнедеятельности. Что может быть достигнуто, с применением механизма равноценного обмена конечным продуктом разнородных производств - на основе сопоставления трудозатрат. Критерием его работы является здоровое функционирование организма трудящегося.
Отсюда, становление равноценного обмена конечным продуктом разнородных производств, для достижения равенства жизнедеятельных условий и общественного статуса основных производителей - задача ключевая. Её исполнение невозможно, без однозначной и научно выверенной концепции питания человека трудящегося, установленной в государстве. При наличии которой станет возможным деятельное объединение предприятий сельского хозяйства и пищевой промышленности относительно производства товарной ценности агропродукта. Становление агропроизводства, и в том производственных отношений, пробудит общественный интерес аграриев, что повлечет рост их общественного статуса.
Наряду с тем, в интересах равновеликого сопряжения разнородных производств в целое, производство технических средств должно претерпеть технологическое совершенствование, для перехода к изготовление определенного и заданного качества - имея ввиду полную определенность свойств агропродукта и технических средств.
Привлекательность жизнедеятельных условий и плановое хозяйствование в условиях автономии вызовет центростремительные тенденции в общности, что выразительно оттенит естественную меру устремлений производительных сил к данной организации труда и производственным отношениям.
В системе, былых, далеко не безоблачных социалистических отношений и государственной собственности, всему трудовому населению страны находилось достаточно условий, для высоконравственной самореализации.
Именно, тогда, за высокие трудовые и ратные достижения становились известными всей стране рабочие, крестьяне, поэты и музыканты, милиционеры, врачи и писатели, моряки и космонавты, конструкторы и т.д. – независимо от национальной принадлежности.
В партнерских, как производственных, так и общественных отношениях аграриев и пролетариев проявится высокая взаимная зависимость, как надежная основа экономической устойчивости государства и дальнейшему формированию ядра производств в направлении к самодостаточности. Здесь, обозначится нарастающий интерес к углублению точности взаимных расчетов, который реально подвигнет изучение биохимических процессов в организме человека и здоровье трудящихся в центр экономических устремлений.
Таким образом, ядро основных производств, действующих на основе трудозатратного ценообразования, выявит пределы самодостаточности, вовлекая в свою хозяйственную деятельность различных производителей и других товаров и услуг.
В новых условиях хозяйствования, направленность устойчивого общественно-экономического образования к самосохранению будет стремить его к самоуправлению трудящимися «..от сохи и станка…» и обособлению в автономию.
Негативная склонность ядра к консервативному обособлению преодолевается посредством сопряжения производств ядра и производств свободной сферы, действующих по-прежнему - на основе спроса. При этом, гибкое ценообразование свободной сферы относительно устойчивого товарообмена в ядре, будет балансировать сколь угодно длительно - вопреки мировым инфляционным процессам. А, соразмерное присутствие двойного ценообразования составит устойчивую динамику экономики, что позволит раскрепостить энтузиазм общественного стремления всем трудящимся, как это было в СССР..."