Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[biglov]

Ваш последний абзац противоречит всему написанному выше - если План есть то следует его и придерживаться, а если пытаться согласовать этот План с "разнонаправленным поведением свободных деятелей материалистической ориентации" то План постепенно будет замещаться хаосом так как эти самые "деятели материалистической ориентации" по Вашему же собственному определению не подвержены никакому регулированию поскольку действуют "разнонаправленно" подчиняясь сиюминутной выгоде в том значении как каждый из этих индивидуумов это выгоду для себя понимает в данный момент.
Требовать от идеалистов учитывать интересы материалистов то же не совсем правомерно поскольку миром сегодня правят как раз материалисты.

Вот типичный случай: чтобы освободить себя от моральных ограничений по отношению к части человечества (просто игнорировать мнение и право материалистов участвовать в управлении общественными ресурсами), создается образ материалиста-недочеловека. Так у немцев, было время, выращивался образ "грязного еврея" и "русской свиньи".
И грамматика - уж точно, материалистическое извращение

[Socrat-2011]

Но до этого существовала философия Славян. ДА, именно так. Вы ее знаете? Или точнее, знаете, в чем смысл жизни человека и цель существования человечества, осознание которых являются мотивами как к большинству поступков отдельного человека, так и деятельности общества? Если ДА, то поведуйте. Если НЕТ, но постулируя древнюю философию как истину, укажите хотя бы путь к познанию ее. Иначе все это лишь словоблудство, не более.
А вот здесь пытаются найти ответы на эти важнейшие вопросы. Как говорится, истина рождается в споре. Но! В споре, где имеются точки соприкосновения мнений. Поэтому, если есть, что сказать по существу, говорите. Многообразие мнений в споре – намного лучше, чем одно мнение, что Истина есть (кто в этом сомневается?), но вы все не правы

Мне бы не хотелось выступать в роли Учителя, т.к. для меня главное это не научить, а обратить внимание, что есть очень интересные Истины.
Если ваша Душа открыта, то она сама найдет то, что ей необходимо на данном этапе развития.
Ведь развитие это энергетический уровень ваших вибраций. И не возможно быстро подняться – это процесс постепенный, но остановить его невозможно.

Ваша Душа будет томиться, а вы не будете осознавать, в чем дело.

Постараюсь ответить на конкретные вопросы.

Я много знаю, но не все – это мое восприятие Духовного Мира, в котором живу.
Мне будет приятно, если кому то смогу помочь в Духовном восхождении.

[biglov]

Поскольку "мировоззренческие различия" всегда есть и будут, и в этом смысле каждый человек - это новая философия, живущая и умирающая вместе с конкретным человеком, следовательно:

1. Новая философия 21 века отказывается от материализма и идеализма, как ведущих философских концепций. Иначе общество все время будет находиться в состоянии ВРАЖДЫ и перекоса на один из базисов, материальный или идеальный.
2. Новая философия 21 века основывается на Доброте, поскольку Злоботы уже перебор.
3. Новая философия 21 века основывается на Гармонии. На единстве, согласованности, стройном сочетании начал и элементов. На отсутствии явных и очевидных для всех перегибов, переборов, перекосов одного из начал и прочих дисбалансов.

Ура!

Была бы философия внутренним делом философского сообщества, то на этом можно было бы поставить точку.
Но философия является миру, и люди (не философы) сравнивают свою жизнь с философскими истинами. При этом они оценивают не свою жизнь, а качество философского продукта. Можно ли применить философский продукт для улучшения своей деятельности (коллективной, переходящей из поколения в поколение, в меняющемся и частично не прозрачном мире)?
А за окнами - орущая толпа, а в телефонной трубке - некто разъясняет, что случится с детьми человека, если он нечто сделает или не сделает, а товарищ рядом любезничает с (не своей) секретаршей.
...Так что здесь написано - "новая философия 21 века основывается на Доброте"!!! Что за хрень!

[biglov]

С тезисами согласен, а вот с тем, что "каждый человек - это новая философия, живущая и умирающая вместе с конкретным человеком" - нет.
Иначе не будет развития.
Дети не будут перенимать опыт Учителей.
Это очень опасная идея. У нее могут быть очень жесткие последствия для всего Человечества.

В Вашем посте сделано нелогичное заключение. Почему, если "каждый человек - это новая философия, живущая и умирающая вместе с конкретным человеком" дети не будут перенимать (точнее - не перенимают) опыт учителей? С чего вдруг такое заключение?
Дети неизбежно перенимают опыт старших, но это "перенимание" состоит во включении опыта старших в свою картину мира, в свою философию. И при этом получается каждый раз новый и уникальный результат. Как ребенок, восприняв гены от отца и матери, не является копией ни одного из родителей.

[Person]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1537&view=findpost&p=63631
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1537&view=findpost&p=64032
В этих двух ссылках находятся мои пояснения рабочему человеку как раз по этому поводу. Он тоже интересовался моими аргументами относительно ошибочности теории стоимости Маркса. Там все весьма кратко, но общая мысль изложена вполне ясно.


Если Вы ее еще не пробовали, то начните с Э.Фромма. Причем конкретно с его работы "Марксова концепция человека". Прикрепил к посту.

Бегло ознакомился с Вашей аргументацией против «трудовой теории Маркса», изложил свое видение в общих чертах здесь:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=86821

Спасибо за Фромма, посмотрю.

[regissi]

Была бы философия внутренним делом философского сообщества, то на этом можно было бы поставить точку.
Но философия является миру, и люди (не философы) сравнивают свою жизнь с философскими истинами. При этом они оценивают не свою жизнь, а качество философского продукта. Можно ли применить философский продукт для улучшения своей деятельности (коллективной, переходящей из поколения в поколение, в меняющемся и частично не прозрачном мире)?
А за окнами - орущая толпа, а в телефонной трубке - некто разъясняет, что случится с детьми человека, если он нечто сделает или не сделает, а товарищ рядом любезничает с (не своей) секретаршей.
...Так что здесь написано - "новая философия 21 века основывается на Доброте"!!! Что за хрень!

Кто сказал что мы остановились?
Здесь написана философия основанная на Гармонии.
А Гармония это соразмерность Доброты, Злоботы, и Хрени.
И тут вы абсолютно правы уважаемый Биглов.

1. Новая философия 21 века отказывается от материализма и идеализма, как ведущих философских концепций. Иначе общество все время будет находиться в состоянии ВРАЖДЫ и перекоса на один из базисов, материальный или идеальный.
2. Новая философия 21 века основывается на Доброте, поскольку Злоботы уже перебор.
3. Новая философия 21 века основывается на Гармонии. На единстве, согласованности, стройном сочетании начал и элементов. На отсутствии явных и очевидных для всех перегибов, переборов, перекосов одного из начал и прочих дисбалансов.
4. Новая философия 21 века основывается так же на балансе Доброты и Злоботы , но поскольку, примерно, за 2 000 последних лет Злоботы было гораздо больше, то восстанавливая баланс, следующие 2 000 лет надо стараться быть Добрыми. А потом посмотрим...)

Сообщение отредактировал regissi - 20.8.2011, 20:39

[biglov]

У человека должны быть иные мотивы кроме боязни расплаты, должно быть понимание Что без труда не получишь большого удовольствия от рыбки из пруда. Мотивация в удовольствии а не в страхе. А вы предлагаете просто бояться и слушаться Волхвов, которые под воздействие 3 силы, которая сидит в каждом из нас, тоже могут пойти по пути Атлантов.
3 силу надо "убить" в себе, а не искать её в космосе, делая вид что мы славяне не причём.
"Враг" в нас самих, и надо с ним вместе бороться, при помощи хотя бы правильной мотивации.

Можно ли слово "удовольствие" заменить на "положительные эмоции"? Так точнее, потому что положительные эмоции могут быть ответом, например, на уменьшение боли, хотя до удовольствия еще очень далеко.
А вообще эта мысль очень существенна при всей ее простоте - человек получает подкрепление своего поведение через положительные эмоции.
И тут нужно добавить, что способность получать положительные эмоции - это биологическое свойство. Но у человека-разумного есть свой, человеческий способ получения положительных эмоций. Это когда мир оказывается "правильным" , оптимально устроенным с личной точки зрения.
Мы способны испытывать положительную эмоцию от медицинской манипуляции, если считаем, что доктор действует правильно.
С другой стороны, мы получаем положительную эмоцию, когда удается в своем мышлении понять, выстроить модель действительности такую, что наблюдаемая реальность хорошо совпадает с нашим пониманием, нашей моделью.
И с третьей стороны, мы получаем положительную эмоцию, когда нам удается своим внешним действием устранить какую-нибудь "неправильность" мира или самого себя.
Главная положительная эмоция человека - это когда "наши победили!", когда благополучное будущее человечества становится более надежным. Отсюда и главнейшая человеческая ценность, ради которой можно отдать жизнь свою и не только свою - текущее и будущее жизнеобеспечение человечества.

[RusMoroz]

К чему это я ? А кто его знает ...
Наверное, в очередной раз, к тому, что вопрос о нравственности является центральным на сегодняшний день на всех уровнях.
На уровне бытия отдельного человека, которого либерасты искушают "ценностями" капитализма.
На уровне народа и страны, которая, приняв на вооружение эти "ценности", поставила себя на грань уничтожения.
На уровне сознательных людей, которые, ради выживания, должны объединиться не смотря на свои мировоззренческие различия, и потому основа их объединения не может быть материалистической или идеалистической, но только нравственной.

Нравственность является производной от системы ценностей. И чтобы начать говорить о ней, необходимо понять, от каких ценностей и когда (важно!) мы отказались, попав под искушение «прелестей» капитализма и «глобального» общества.
Для объединения необходимы точки соприкосновения не только в своих целях, а, прежде всего в базисе – ценностях (пусть даже в отличающихся трактовках, в зависимости от различного мировоззрения, а также этнической, социальной, конфессиональной принадлежности).

[biglov]

К чему это я ? А кто его знает ...
Наверное, в очередной раз, к тому, что вопрос о нравственности является центральным на сегодняшний день на всех уровнях.
На уровне бытия отдельного человека, которого либерасты искушают "ценностями" капитализма.
На уровне народа и страны, которая, приняв на вооружение эти "ценности", поставила себя на грань уничтожения.
На уровне сознательных людей, которые, ради выживания, должны объединиться не смотря на свои мировоззренческие различия, и потому основа их объединения не может быть материалистической или идеалистической, но только нравственной.

Не означает ли этот Ваш тезис, что выживание является универсальной человеческой ценностью? И что нравственность в своей инвариантной для разных культур (грубо говоря) основе прямо связана с обеспечением выживания человечества?
Неужели мы можем в этом достичь согласия!
Хотя боюсь, что под выживанием Вы понимаете нечто идеальное...

[RusMoroz]

Мне бы не хотелось выступать в роли Учителя, т.к. для меня главное это не научить, а обратить внимание, что есть очень интересные Истины.
Если ваша Душа открыта, то она сама найдет то, что ей необходимо на данном этапе развития.
Ведь развитие это энергетический уровень ваших вибраций. И не возможно быстро подняться – это процесс постепенный, но остановить его невозможно.

Ваша Душа будет томиться, а вы не будете осознавать, в чем дело.

Постараюсь ответить на конкретные вопросы.

Я много знаю, но не все – это мое восприятие Духовного Мира, в котором живу.
Мне будет приятно, если кому то смогу помочь в Духовном восхождении.

Мне так кажется, что Вы обладаете не Знаниями, а нахватались различной информации из инета. Говорите то о Древних Славянах, то о системе чакр человека. Попробуйте уложить все по полочкам и ответить на конкретный вопрос: находят ли отражение эзотерические восточные знания о чакрах у Славян (если да, то какое)?

[regissi]

Можно ли слово "удовольствие" заменить на "положительные эмоции"? Так точнее, потому что положительные эмоции могут быть ответом, например, на уменьшение боли, хотя до удовольствия еще очень далеко.
А вообще эта мысль очень существенна при всей ее простоте - человек получает подкрепление своего поведение через положительные эмоции.
И тут нужно добавить, что способность получать положительные эмоции - это биологическое свойство. Но у человека-разумного есть свой, человеческий способ получения положительных эмоций. Это когда мир оказывается "правильным" , оптимально устроенным с личной точки зрения.
Мы способны испытывать положительную эмоцию от медицинской манипуляции, если считаем, что доктор действует правильно.
С другой стороны, мы получаем положительную эмоцию, когда удается в своем мышлении понять, выстроить модель действительности такую, что наблюдаемая реальность хорошо совпадает с нашим пониманием, нашей моделью.
И с третьей стороны, мы получаем положительную эмоцию, когда нам удается своим внешним действием устранить какую-нибудь "неправильность" мира или самого себя.
Главная положительная эмоция человека - это когда "наши победили!", когда благополучное будущее человечества становится более надежным. Отсюда и главнейшая человеческая ценность, ради которой можно отдать жизнь свою и не только свою - текущее и будущее жизнеобеспечение человечества.

Будем надеяться, что на следующие 2 000 наша Доброта и положительные эмоции победят нашу Злоботу, и надеюсь что, никто кроме нас самих в эти примерно 2 000 лет не будет решать, за что, и надо ли отдавать нашу жизнь.

Сообщение отредактировал regissi - 20.8.2011, 21:08

[Arcady]

Вот типичный случай: чтобы освободить себя от моральных ограничений по отношению к части человечества (просто игнорировать мнение и право материалистов участвовать в управлении общественными ресурсами), создается образ материалиста-недочеловека. Так у немцев, было время, выращивался образ "грязного еврея" и "русской свиньи".
И грамматика - уж точно, материалистическое извращение

"... создается образ материалиста-недочеловека." Это было мое понимание определения материалиста высказанное "batur". Что именно я не так интерпретировал?
Когда в другой теме я Вас спросил в чем же заключаются те ценности за которые Вы грозитесь "отдать свою и не только свою жизнь" Вы почему-то удалились не попрощавшись - по-английски, так сказать, зато на мое сообщение адресованное вобщем-то не Вам, вдруг, прореагировали и прореагировали не по существу а цепляясь к форме из этого можно сделать вывод, что именно форма для Вас и есть та самая ценность за которую Вы готовы разбрасываться жизнями - чужими, надо думать. Я правильно угадал?

[biglov]

"... создается образ материалиста-недочеловека." Это было мое понимание определения материалиста высказанное "batur". Что именно я не так интерпретировал?
Когда в другой теме я Вас спросил в чем же заключаются те ценности за которые Вы грозитесь "отдать свою и не только свою жизнь" Вы почему-то удалились не попрощавшись - по-английски, так сказать, зато на мое сообщение адресованное вобщем-то не Вам, вдруг, прореагировали и прореагировали не по существу а цепляясь к форме из этого можно сделать вывод, что именно форма для Вас и есть та самая ценность за которую Вы готовы разбрасываться жизнями - чужими, надо думать. Я правильно угадал?

При чем тут форма? Я реагировал не на форму, а на смысл Вашей фразы. Или это сарказм такой был? Тогда предупреждать надо .
Честно скажу, я в потоке комментариев просто потерял ту точку, где мы общались. О ценностях я здесь только что несколько раз повторил. Неужели нужно повторять еще раз?
А текущая моя реплика относится к Вашему утверждению, что с материалистами можно не считаться при выработке плана. "Требовать от идеалистов учитывать интересы материалистов то же не совсем правомерно поскольку миром сегодня правят как раз материалисты."
Раз уж мы опять встретились, то отвечу на потерянный Ваш вопрос: "В чем состоит инфантилизм Вашей концепции?" Там Вы написали, что главной ценностью является "без ... какая-то любовь", причем - получение этой любви, так сказать, пассивная роль.
Так вот потребность в любви к себе другого человека - это детское свойство. Взрослый человек больше нуждается в собственной любви к кому-то. Но любовь возникает внутри самого человека. Вне нас нет предмета нашей любви , а есть повод для неё. Поэтому потребность кого-то любить входит в понятие здоровье, психическое здоровье. И еще раз поэтому не может быть ценностью, за которую можно отдать жизнь. Ведь бессмысленно отдать свою жизнь за своё здоровье.
И ничего угадывать не нужно.

Сообщение отредактировал biglov - 20.8.2011, 22:37

[Arcady]

При чем тут форма? Я реагировал не на форму, а на смысл Вашей фразы. Или это сарказм такой был? Тогда предупреждать надо .
Честно скажу, я в потоке комментариев просто потерял ту точку, где мы общались. О ценностях я здесь только что несколько раз повторил. Неужели нужно повторять еще раз?

Пожалуйста! Еще разочек - только нормальным - человечьим языком, что бы особо "одаренным", навродь меня, стало, тоже, понятно и желательно одним - двумя словами, что-то вроде: "деньхи", или "я сам", или "вобла с пивом", или "форум Кургиняна", а то пишите Вы много, а понять, что написано некоторые не в состоянии.

А текущая моя реплика относится к Вашему утверждению, что с материалистами можно не считаться при выработке плана. "Требовать от идеалистов учитывать интересы материалистов то же не совсем правомерно поскольку миром сегодня правят как раз материалисты."

Здесь уже, видимо, Вы сами "в потоке комментариев" не улавливаете смысл написанного уважаемым "batur". Под Планом понимался замысел божий и в его (Плана) составлении ни материалисты, ни идеалисты участия принимать не могут по определению. Тем более - как можно требовать от идеалистов учитывать интересы материалистов если именно материалисты сегодня "защищают" по всему миру "свои жизненные интересы" с помощью авианосцев и бомбардировщиков?

Раз уж мы опять встретились, то отвечу на потерянный Ваш вопрос: "В чем состоит инфантилизм Вашей концепции?" Там Вы написали, что главной ценностью является "без ... какая-то любовь", причем - получение этой любви, так сказать, пассивная роль.Так вот потребность в любви к себе другого человека - это детское свойство. Взрослый человек больше нуждается в собственной любви к кому-то.

..."безусловная любовь" - вот, что было написано на самом деле: " ... я полагаю, что внутренние качества людей ухудшаются или, в лучшем случае, не изменяются. Во всяком случае на безусловную любовь были в большей степени способны люди не знающие ни о "Капитале" Маркса, ни о классовой борьбе ни о фашистах, ни о католиках, мусульманах, лютеранах, геях, и прочая и прочая, вобщем поводов ненавидеть у нынешнего просвещенного(?) человека куда больше чем любить."ссылка. Еще раз: где тут идет речь о "пассивной роли"?

Но любовь возникает внутри самого человека. Вне нас нет предмета нашей любви , а есть повод для неё.
Поэтому потребность кого-то любить входит в понятие здоровье, психическое здоровье. И еще раз поэтому не может быть ценностью, за которую можно отдать жизнь. Ведь бессмысленно отдать свою жизнь за своё здоровье.
И ничего угадывать не нужно.

Насчет "предмета" который внутри, с "поводом" который снаружи - красиво, но малопонятно.
"...потребность кого-то любить входит в понятие здоровье, психическое здоровье" - наверное правильно, но какое отношение все это имеет к тому, что написал я о безусловной любви то есть любви без предварительных условий - не к колбасе, не к начальству и даже не к жене, а к таким вещам как родина, Бог, мать, народ, истина? Если не из любви к данным категориям Вы готовы пожертвовать "своей и не только своей жизнью" то по какой другой причине - то есть спрашиваю Вас в который раз: какие такие ценности защищаете Вы?

Сообщение отредактировал Arcady - 21.8.2011, 4:15

[Socrat-2011]

Мне так кажется, что Вы обладаете не Знаниями, а нахватались различной информации из инета. Говорите то о Древних Славянах, то о системе чакр человека. Попробуйте уложить все по полочкам и ответить на конкретный вопрос: находят ли отражение эзотерические восточные знания о чакрах у Славян (если да, то какое)?

Я не ставил своей целью полностью излагать свое философское учение, как я об этом уже говорил выше.
Восточные знания в Индию и Китай были принесены с Севера Белыми Богами (УРАМИ) в виде Славяно Арийских вед. Сейчас эти знания в трансформированном виде возвращаются к нам.
Некоторые индусы честно говорят кто были их учителя, а некоторые лукавят.
Это на их совести.

Рекомендую посмотреть фильм "Игры Богов".
http://www.fast-torrent.ru/film/igryi-bogov.html
Это 13 фильмов - сделаны очень талантливо и творчески.
Начните с 13 фильма. Затем с 6-12.

После этого можно обсуждать какие то вопросы древней философии более детально.
Главное вы сможете открыть новый смысл русских слов, которыми пользуются все, но мало кто знает о том какая скрытая мудрость заложена в них. Желаю вам приятного просмотра.

[Алаг]

Так это у объективных идеалистов мир строится "сверху вниз", для чего, собственно, им и нужен Абсолют. А в нашем мире социум - это структура на человечестве. Поэтому социум имеет ограничения реализуемости со стороны качеств людей, охваченных социумом. Вот наши качества таковы, что на нас не выжил социализм, а теперь, в стиле Кургиняна, "проблематизируется" капитализм.
Чтобы состоялось массовое убийство, нужно "освободить от морали" исполнителей. Известен только один способ такого "освобождения" - убеждение, что жертвы не являются людьми. Это удавалось сделать на короткое время и очень локально. Потому что контакт исполнителя с жертвой и его контакт с незомбированными соседями быстро разрушает миф о нечеловечности жертвы.
Вот поэтому в разговоре о социуме вполне уместно начинать с психики отдельного человека. "Сознательные" - это в тексте Алаг-а те, кто соответствует моему представлению о цели оптимизации своего поведения человеком. Но ведь сама оптимизация поведения выполняется на основе целостной и комплексной индивидуальной картины мира. Так вот "сознательный", что бы он не делал (за пределами стереотипов поведения), даже маленький свой шаг выбирает с учетом всего мира, с учетом благополучия человечества.
Были в истории и жертвования, и самопожертвования, но не по принципу "более сознательные жертвуют менее сознательными". Вспомните всякие разведки боем, отвлекающие наступления, Чернобыль. Там "сознательные" были на-равных с условно несознательными в числе жертв.
И еще, вдогонку. Уравнивать убийство и, например, разложение традиционной семьи, приводящее к депопуляции - это хорошо на уличном митинге, но некорректно при более-менее серьезном анализе.

Как вы представляете строительство социума с низу вверх? Сначала обезьяно-человеки уединились от обезьяньего стада, потом стали выяснять кто же из них пригоден для создания социума? Потом эти пригодные обрекли на смерть от одиночества непригодных, не пустив их в свой социум? Или все же социальная форма структурной организации материи является высшей, которая строится на основе предыдущих форм? Разве у животных или насекомых нет этой формы структурной организации? Конечно, вам трудно понять, что муравей или пчела являются индивидами, хотя они не люди. Ведь они являются частью материализации сознания Зэда(высший дух, в данном случае дух биогеоценоза) с которым у Вас различное время в силу того что человеческий век(100 лет) гораздо меньше века Зэда.
На самом деле человек воплощается после того как материальное тело вселенной завершено. После того как во вселенной появляется социальная форма структурной организации материи. Непосредственными предшественниками нартов(современных людей) были гумиры(идолопоклонники, кумировы люди). Нартские рода-сословия происходят от двух братьев близнецов, имена которым давал Бог это Уархаг и Уархтанаг. Уархаг буквально означает «Широкий нрав», от него происходят Бората(хранители блага) и Ахсартагата(хранители доблести). Уархтанаг буквально означает «Широкий и тонкий нрав», от него происходят Алагата(хранители знания). Ясно что нартские рода-сословия являются дальней градацией нрава. Потому и род-сословие называется Мыкгаг, что буквально означает семя нрава. Но это семя нрава рода-сословия, а не отдельного человека. Убеждение что нрав передается вместе с семенем отдельного человека, создало основу для переворота аристократов, для появления монархий. В общем же единый человеческий дух воплощаясь во множестве дробится на части, каждая из которых является подобием целого и в процессе своего совершенствования достигает тождества с целым.

Для того, что бы легко приносить в жертву миллионы индивидов надо сначала разрушить род и племя, как живые материальные формы человека, которые препятствуют манипуляциям над индивидом. Остальное дело техники, создаются соответствующие уаиги(текучие энергии, буквально идущий, изменчивый нрав) и тиражируются средствами массовой информации. Эти уаиги создают в незащищенном родо-племенной духовной общностью сознании индивида очаги самосознания, которые направляют индивида к самоуничтожению, или уничтожению других индивидов. Деятельность подготавливающая преступление, так же преступна, как и само преступление. С другой стороны род и племя такие же живые существа, как и индивиды, обладают гораздо большим сознанием, так как их сознание это совокупное сознание составляющих их индивидов. Разве не преступно убивать такое существо?

Если говорить о психических процессах происходящих в обществе, то можно начинать разговор с психики отдельного человека. Но Вы меня не верно поняли. Под особо сознательными я имел в виду элиту общества, а не тех, кто соответствует Вашим представлениям о целях оптимизации. Наличие в общественном сознании господствующего мировоззрения не позволяет прийти к власти в этом обществе людей не соответствующих этому мировоззрению. Элитой общества всегда будут наиболее ярко выраженные представители господствующего мировоззрения, а не те, кто соответствует Вашим представлениям о целях оптимизации. Повторю свой вопрос; - Если в сознании устремленность к защищенности и сытости, то что остановит наиболее сознательных, от того что бы пожертвовать частью менее сознательных, ради всеобщей защищенности и сытости?

[Yurixx]

Ну, во-первых идея "золотого миллиарда" очень старая и на сегодня устарела. Нет уже тех монокультурных стран, которые предполагались местом жительства "золотого миллиарда".

Я не знаю когда она появилась, но сейчас она становится все более актуальна. По той простой причине, что она из идеи стала превращаться в реальность. Вы разве не знаете, что Билл Гейтс вкладывает свои деньги в исследования по "управлению" рождаемостью ? Надеюсь не нужно объяснять, что речь не идет о презервативах ? А про монокультурные страны это что, шутка ? Мировая элита, которая и мыслит себя как белую часть этого пресловутого миллиарда (остальные - прислуга), не сомневается в том, что будет жить где захочет, и культура там будет такая, какую она принесет. Так что, уважаемый biglov, Вы опять витаете ...

Во-вторых, говорить об огромных масштабах прямых убийств в современном мире возможно только при каком-то специальном выборе этого масштаба.

Если Вы не поняли, то я говорил об организованных убийствах, причем не только вооруженных. А сюда относятся любые военные действия (например, войны, которые постоянно ведут США в разных регионах мира), военные преступления (например, теракт 9/11 независимо от того, кем он был организован, Аль-Каидой или спецслужбами США), голод (огромная часть мира голодает в результате бездействия или, наоборот, преступных действий властей, при том, что мир переполнен деньгами, которые неизвестно уже куда вкладывать), болезней и эпидемий (например, недавняя эпидемия свиного гриппа, которая была создана фармакологическим концерном, производящим вакцину против него. Вы об этом знаете ?) и т.п.
А постановка вопроса про масштаб интересная. То есть убивать организовано и целенаправленно много - это плохо, а мало хорошо. Да ?

А если взять естественный масштаб - отнести число убитых к числу умерших за год от естественных причин, то никаких "огромных масштабов" не получается. К тому же Назаретян в целом ряде своих научных трудов (общая тема "мораль и оружие") утверждает, что процент убитых не изменяется в течение большого исторического периода.

Мне жаль, что Вы с принципиального вопроса об "узаконенных" и запланированных убийствах, съехали на количественные оценки. Так всегда поступают, когда хотят размыть тему, развеять ее в дым. Очень манипулятивный трюк.
Не говоря уже о том, какой цинизм заложен в этих двух Ваших предложениях. Типа пока процент убийств (а здесь явно речь о преступности, т.е. совсем не то, о чем я говорил) не превышает норму можно не беспокоиться. И Вам даже в голову не приходит мысль, что все это тоже запланировано, поскольку только известный уровень преступности оправдывает содержание огромного полицейского аппарата, - одного из опорных столпов власти.
Но и по существу Вы неправы. Недавно я попал по ссылке, приведенной кем-то на форуме (не этом), на сайт какой-то официальной организации США. Там были приведены данные, вполне официальные, об организованных бандах США, их количественном составе и деятельности. В сумме получается более полумиллиона человек. Заказными убийствами занимается практически каждая банда. Будете измерять "эффективность" их деятельности по количеству жертв ? А может то, что это существует и власти ведут статистику, но не сильно напрягаются все-таки более показательно ?

А вот это - мировая сенсация: "население Земли уже давно не растет"! Как Вы это открыли?! Точно - не из статистики. Там - устрашающий рост населения Земли. Что и является одной из угроз человечеству.

Вы правы, был не точен в выражении. Имел в виду "население Земли уже давно не растет теми устрашающими темпами, что раньше". Вы могли бы понять это из контекста, но предпочли ухватиться за зацепку. И что ?
Откройте хотя бы Википедию, прочитайте несколько строк про гиперболический закон роста, про логистический, про демографический переход. Осознайте, что в 66 странах мира, которые охватывают 46% населения Земли, рождаемость не восполняет смертность.
И если найдете в себе смелость признать это фактом, то Вам придется согласиться и с тем, что Ваша идея насчет "потенциала человечества", который определяется количеством населения, уже не работает, уже устарела. И не надо мне объяснять, что уменьшение населения увеличивает защищенность. Это простая отмазка, поскольку Вы не можете представить количественную зависимость, формулу, из которой следовало бы, что потенциал действительно растет при таких изменениях, а не убывает.

Чтобы состоялось массовое убийство, нужно "освободить от морали" исполнителей. Известен только один способ такого "освобождения" - убеждение, что жертвы не являются людьми. Это удавалось сделать на короткое время и очень локально. Потому что контакт исполнителя с жертвой и его контакт с незомбированными соседями быстро разрушает миф о нечеловечности жертвы.

Просто удивительно в каком мире фантазий Вы живете, называя себя материалистом. Достаточно убедить человека, что он защищает правое дело, что противостоит ему враг, действия которого неправомерны. И все. Именно поэтому и происходит все то, о чем я написал выше, и на что Вы по-видимому просто закрываете глаза. Ведь это так противоречит Вашей вере в человека, в его рационализированную нравственность. Нет, дорогой biglov, в душе Вы все-таки идеалист.

Не означает ли этот Ваш тезис, что выживание является универсальной человеческой ценностью? И что нравственность в своей инвариантной для разных культур (грубо говоря) основе прямо связана с обеспечением выживания человечества?
Неужели мы можем в этом достичь согласия!

Мы не только можем, но и достигли его в самом начале нашего с Вами разговора. Я начал его с того, что согласился с Вашим тезисом о выживании и поддержал Вашу позицию. И этот Ваш тезис является частью той системы ценностей, которую исповедую я.
А почему же мы спорим ? Да потому, что Вы не можете согласиться с тем, что кроме этого тезиса еще много чего нужно.
Тогда, в самом начале, я сказал, что выживание - это необходимое условие ... но недостаточное. Как в математической теореме - для того, чтобы ... необходимо и достаточно. Это два условия. Из них Вы признаете только одно.

А если бы Вы были внимательнее к тому, что я пишу, то помнили бы, что 50 страниц назад я поместил пост, в котором назвал первые 4 положения системы ценностей, которая, имхо, должна быть положена в основу нового социального проекта. Там в первом же пункте сказано, что важнейшей ценностью является Жизнь. А, как Вы должно быть понимаете, жизни без выживания быть не может. Однако, жизнь и выживание - это разные вещи. Попытайтесь понять, что стоит за этим утверждением и тогда, возможно наши разногласия исчезнут.

Сообщение отредактировал Yurixx - 21.8.2011, 11:13

[Yurixx]

Если я не ошибаюсь, в конечном результате эти портреты должны совпасть, как совпадут две стороны медали - выпуклая и вогнутая - если последовательно убирать лишний промежуточный (иррациональный, непроработанный) материал медали.

А может быть и нет. Наверное это зависит от того, в каком направлении развивать эти портреты. Если в сторону совершенствования, избавления от их недостатков односторонности, то совпадут. А если в сторону обострения, размежевания, то, наверное, разойдется в противоположные стороны и оба окажутся на ложном пути.

Эскиз для материалиста.
Согласен, что его главный конёк, лейтмотив – свобода. То есть снятие всех неоправданных ограничений с любого внешнего движения. Как там у Канта - свобода любого внешнего движения кончается только там, где начинается свобода другого внешнего движения, связанного с первым. И не раньше. Это универсальный принцип.

Специально повторяю эту формулировку для biglov'а, который свободу, да еще и подчиненную кантовскому императиву, уже превратил в абсолютную свободу (именно так, жирным).
Еще хочу отметить, что уже здесь возникают возможности для движения навстречу идеалисту. Свобода-то оказывается относительная, ограниченная "оправданными ограничениями", к которым относятся не только горизонтальные ограничения свободой других людей, но и ограничения идущие снизу - ограничения которые накладывает материальная природа - физические, химические, биологические. Как говорит один мой знакомый, "субстрат определяет структуру". На самом-то деле не определяет, а ограничивает, но мы сделаем вид, что все согласны.
И при этом принцип ограничения универсальный, имеет силу закона.
Таким образом расхождения с идеалистом, который со всем этим вполне согласен, включая универсальность принципа, заключаются только в том, что для него есть еще и ограничения сверху, ограничения еще более общими законами Мироздания, которые действуют для более высоких форм организации материи - психической, социальной, духовной. Мы ведь не будем догматиками, которые кроме физической, химической и биологической форм ничего больше не видят.
Материалист в этом месте просто обязан ответить на вопрос, видит ли он некие законы Бытия, специфические для более высоких форм организации материи ? А если даже не видит, то признает ли он возможность их существования ? Признает ли он необходимость подчиняться ограничениям, которые они накладывают ?

Эскиз идеалиста.
Yurixx считает, что идеалист - тот, кто получил доступ и отождествил себя с неким Планом, Смыслом, и теперь реальная жизнь его интересует только в той мере, в какой она соотносится с этим Планом.

Это, простите за каламбур, идеальный вариант. Но его еще нужно достичь.
А в качестве определения правильнее будет "признает существование некоего Идеального Плана, несущего все универсальные Смыслы".
На самом деле этого признания вполне достаточно, чтобы обратить туда свое внимание и перестать отвергать непонятное потому, что "невозможно по определению". Если факты не отвергать, то они постепенно сложатся в систему. Тогда и можно будет достигнуть какого-то осознания.

В каком-то смысле, в конечном счете, так оно и будет, но к этому надо придти от простой жизни, шаг за шагом, постепенно и рационально. Иначе стыковка с материалистической стороной Жизни не произойдет.

Вот именно, совершенно согласен.

Действительно, идеалисты, - люди Плана, в том числе универсального, космического, абсолютного.
Политики являются профессиональным идеалистами.

Это уж слишком. И противоречит предыдущему предложению.
Они не уменьшают напряжения, а, наоборот, создают их и поддерживают на уровне безопасной (для определенных кругов, для которых они и действуют) предельности.

А дальше, материалисты будут полнее учитывать связи, социальные проблемы и подаваться регулированию.
А идеалисты - учитывать в своих обязательствах и планах наличие ресурсов, материальных интересов и прочее.
На этом встречном движении возникают государственные институты, нравственные нормы и тд.

Отлично. Это как раз тот принцип организации общественной структуры, который должен быть реализован в перспективе - каждый должен быть на своем месте, каждый должен действовать на общее благо в рамках своей природы и своей компетенции. Не может бизнесмен быть государственным чиновником, поскольку он превратит свои должностные обязанности в бизнес, в свой личный интерес. Не может госчиновник организовывать бизнес, поскольку ему плевать на материальную эффективность, главное отчитаться перед вышестоящим.
Когда я ранее писал о социальном государстве, то говорил, что государственная структура является по природе материальной. Если она не будет одухотворяться Идеей, то она непременно выродится. Поэтому над государством должен стоять идейный, духовный "орган". И составлять его должны идеалисты. К слову, тот, кто проникнут идеей возрождения страны, идеей общенародного блага, и ставит ее выше своих личных интересов - это тоже идеалист.

[regissi]

Однако, жизнь и выживание - это разные вещи. Попытайтесь понять, что стоит за этим утверждением и тогда, возможно наши разногласия исчезнут.

Почему все наши разговоры похожи на хождение по кругу?
В разговоре всегда 1й выдвигает Тезу, 2й антитезу, 3й антитезу 1му и 2му одновременно, которая сама по себе является Тезой и т.д. до бесконечности.
Утверждая какую-то Истину с нашей точки зрения, мы как скульптор отсекает всё лишнее, и оставляем только нашу точку зрения.
А полная Истина это не то, что осталось после отсечение, а то, что осталось плюс, то, что мы отсекли. Такова природа слов. Чтобы что сказать, надо что-то отсечь, выдвинуть Тезу. И получается, что мы, когда говорим или пишем, не можем донести Истину по определению, мы может сказать только своё точку зрения, выдвинуть Тезу. Такова природа слов.
Поэтому и говориться "Тот, кто знает не говорит, тот, кто говорит не знает"
Будь ты материалистом, будь идеалистом, дуалистом, единистом, ты никогда не сможешь сказать Истину, мы всегда, будем, что-то отсекать.
Поэтому Новая философия 21 века не в коем случаи не должна строиться на каком-то Изме.

Новая философия 21 века должна строиться на максимально возможном, всеобъемлющим знании, а точнее на максимально возможном Сомнении в наших Тезисных Знаниях, учитывать максимум точек зрения исключая заведомо экстремистские, и только тогда она будет по-настоящему гуманной и нравственной.

Сообщение отредактировал regissi - 21.8.2011, 14:05

[regissi]

Если я не ошибаюсь, в конечном результате эти портреты должны совпасть, как совпадут две стороны медали - выпуклая и вогнутая - если последовательно убирать лишний промежуточный (иррациональный, непроработанный) материал медали.
Так совпадают решения прямой и двойственной задачи математического программирования. Кстати, именно это совпадение и будет свидетельствовать о том, что мы нашли оптимальное решение задачи, то есть решение, которое выбирает сама жизнь.

Почему все наши разговоры похожи на хождение по кругу?
В разговоре всегда 1й выдвигает тезу, 2й антитезу, 3й антитезу 1му и 2му одновременно, которая сама по себе является Тезой и т.д. до бесконечности.
Утверждая какую-то Истину с нашей точки зрения, мы как скульптор отсекает всё лишнее, и оставляем только нашу точку зрения.
А полная Истина это не то, что осталось после отсечение, а то, что осталось плюс, то, что мы отсекли. Такова природа слов. Чтобы что сказать, надо что-то отсечь, выдвинуть Тезу. И получается, что мы, когда говорим или пишем, не можем донести Истину по определению, мы может сказать только своё точку зрения, выдвинуть Тезу. Такова природа слов.
Поэтому и говориться "Тот, кто знает не говорит, тот, кто говорит не знает"
Будь ты материалистом, будь идеалистом, дуалистом, единистом, ты никогда не сможешь сказать Истину, мы всегда, будем, что-то отсекать.
Поэтому Новая философия 21 века не в коем случаи не должна строиться на каком-то Изме.

Новая философия 21 века должна строиться на максимально возможном, всеобъемлющим знании, а точнее на максимально возможном Сомнении в наших Тезисных Знаниях, учитывать максимум точек зрения исключая заведомо экстремистские, и только тогда она будет по-настоящему гуманной и нравственной.

Сообщение отредактировал regissi - 21.8.2011, 14:06