Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[олег2010]

Поскольку Азербайджан был до распада СССР территорией единого государства, то даже разговоры о том , чтобы временно ввести чрезвычайное положение в республике автоматически даёт понять, что это чрезвычайное положение может быть введено и на всей территории СССР. А чрезвычайное положение в Азербайджане было введено и вопрос о его введении начали рассматривать похоже ещё в 1989 году.

«Сов. секретно. ЦК КПСС.
О мерах в связи с обострением обстановки в Нагорном Карабахе и вокруг него.
Развитие событий в Нагорном Карабахе и вокруг него может привести к массовым вооруженным
столкновениям между [213-214] азербайджанским и армянским населением в НКАО, Нахичеванской
АССР и на всей территории Азербайджана. Принятых мер по обеспечению общественного порядка и
безопасности населения силами внутренних войск и подразделений милиции может оказаться
недостаточно.
В связи с этим уже сейчас следовало бы предусмотреть возможность использования подразделений
Советской Армии для защиты населения. На случай такого катастрофического развития событий
следовало бы подготовить предложения также и о введении чрезвычайного положения в отдельных
местностях Азербайджана и Армении.
В связи с этим можно было бы поручить Министерству обороны СССР (т. Язову Д.Т.), МВД СССР
(т. Бакатину В.В.), а также Председателю Верховного Совета СССР (т. Лукьянову А.И.)
заблаговременно подготовить соответствующие предложения для их внесения в установленном
законом порядке на рассмотрение сессии Верховного Совета СССР.
29 августа 1989 г.
Н.Слюньков
В.Чебриков»
В другой записке, адресованной Горбачеву, секретарь ЦК КПСС и председатель КГБ предлагали
«изъять из районных и городских отделов и отделений милиции Азербайджана и Армении
автоматическое и снайперское оружие... принять на обслуживание частями Закавказского военного
округа противоградовую зенитную артиллерию и ракетные установки, расположенные на территории
Азербайджана и Армении». И еще много других, в общем-то, разумных мер, вроде «выявления и
обезвреживания националистических и экстремистских вооруженных формирований, образованных для
проведения насильственных действий» (РГАНИ. Ф. 89. Оп. 10. Д. 42. Л. 1-4).
К этому времени из двух республик бежали свыше 300 тысяч человек. Кремль событиями в Союзе
больше не управлял. Генсек рассчитывал только на армию.

Алиев говорил о том, что в Азербайджане были возможности для политического урегулирования
положения. «Однако они не были использованы, и в ночь с 19 на 20 января в Баку были введены
крупные контингенты Советской Армии, войск МВД СССР. К каким трагическим последствиям это
привело, теперь уже хорошо нам известно. Считаю поведение людей, принявших такое решение,
политически ошибочным. Допущена грубая политическая ошибка. Они просто не знали подлинной
обстановки в республике, психологии азербайджанского народа, не имели достаточных контактов с
различными слоями людей. Не могли представить себе, что дело обернется такой трагедией.
Нужно было это предвидеть и принять необходимые меры, посчитать, что важнее и нужнее. Между
прочим, поступали сообщения, что погибло немало и военнослужащих. Спрашивается, в чем вина
русского парня, направленного по ошибочному решению высшего партийного руководства страны для
подавления так называемого мятежа в Азербайджане?
В Азербайджан со стороны введен крупный контингент войск. Кстати, мне хорошо известно, сколько
войск находится в Азербайджане. Там и так дислоцировалось достаточное количество войск: 4-я армия,
Каспийская военно-морская флотилия, дивизия десантных войск, войска противовоздушной обороны,
внутренние войска МВД. Зачем нужно было дополнительно вводить туда войска? При необходимости
можно было использовать находящиеся там войска. Руководство Азербайджана, принявшее такое
решение, должно нести ответственность за это, и прежде всего Везиров, который удрал из
Азербайджана. Должны нести ответственность и те, кто дезинформировал высшее политическое
руководство страны. Считаю, что высшее политическое руководство страны своевременно не имело
достаточной и объективной информации. Руководство страны ввели в заблуждение, в результате чего
было принято такое решение. [216-217]
Все причастные к трагедии должны понести наказание».
В тот же день Гейдар Алиевич отправил телеграмму ЦК КП Азербайджана, Верховному Совету и
Совету Министров республики:
«Народу Азербайджана!
С глубокой болью узнал о трагедии, постигшей наш народ в связи с вводом в Баку большого
контингента советских войск, приведшим к гибели многих людей. В эти скорбные для нас дни выражаю
глубокое соболезнование семьям и близким погибших, всему азербайджанскому народу.
Я осуждаю предпринятую акцию, считаю ее антигуманной, антидемократичной, противоправной.
В этот тяжелый час призываю вас к благоразумию, сплоченности и единству.
Прошу опубликовать мою телеграмму в республиканской печати, передать по радио, телевидению и
огласить на траурном митинге.
Гейдар Алиев
21 января 1990 года, Москва»

Как видно трагический опыт введением войск в СССР был уже получен в январе 1990 года. Как получилось, что из этого не было сделано соответствующих выводов и опять наступили на те же грабли? Ведь с введением войск цели единства Азербайджана не достигли, а с введением войск в Москву уничтожили единство СССР? Так что получается иудушка "меченый" действовал по плану?????

[Киселев Cергей]

Уважаемый, Киселев Сергей, Вы так познавательно пишите. Подскажите если ли у вас книги или статьи. За ссылки буду благодарен.

Нет, уважаемый «chistyakov», книг я не писал. Может, в дальнейшем, попробую собрать все написанное мной на форумах в одном произведении и повешу для просмотра в Интернет, но пока, ничего такого, что самому нравится, что окончательно сформировалось, у меня нет. Как то давно попытался выразить свое отношение к развалу СССР в тексте под названием: «Социализм. Работа над ошибками», но получился очень уж поверхностный взгляд на проблему. Мое присутствие на данном форуме, в данной теме связано с желанием лучше разобраться в произошедшей катастрофе. Меня эта тема цепляет потому, что связана с поиском смыслов жизни человека, смысла собственной жизни. Вы же помните знаменитые строчки: «Самое дорогое у человека — это жизнь. Она дается ему один раз, и прожить ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы…». Тогда в СССР все было понятно, все было просто – вот великая цель, вот герои, вот скромные труженики тыла, вот воры и подлецы. В сегодняшнем зазеркалье все вывернуто наоборот. Советские герои оплеваны, прежние ценности осмеяны. Трупные черви жиреют и учат меня жить по-новому, целью иметь собственное большое корыто в свинарнике. Но хрюкать от удовольствия от прожираемой жизни я не хочу. Вот и пытаюсь прежде всего себе самому доказать, что аномалией является не СССР, не советский образ жизни, а сегодняшняя Россия, сегодняшний образ жизни.

Когда докапываешься до корней советского проекта, то все вроде бы просто и очевидно. Непонятно почему в государстве с Марксистско-Ленинской идеологией, с армией ученых, изучавших Марксизм-Ленинизм и практику советского строительства, все эти простые истины не замечали. Непонятно почему все стали перестраивать по чужому проекту, рассчитанному совсем на другие условия жизни, в другом обществе, с другими ценностными ориентирами. У Ленина ведь все ясно написано, - производство в государстве должно быть организовано как на одной фабрике. Это же полный бред, когда цеха одной фабрики не передают продукцию друг другу в соответствии с требованием технологии производства, а действуют исходят из того, что им в данный момент выгодно производить для получения максимального размера прибыли. Какой толк от успешной работы участка по производству гаек, какой толк от перевыполнения планового задания, когда производство болтов отстает. Все должны работать в одном ритме: и те, кто добывает сырье, и те, кто варит сталь, и те, кто производит детали для машин, и те, кто машины собирает. Никакой рынок, никакой материальный интерес ритмичной работы не обеспечит. Именно поэтому всех и объединяют в многоотраслевые монополии. Другой очевидный факт, что и себестоимость, и трудоемкость, и цена, что все это определяется технологией производства, самой конструкцией изделия. А ее создает инженер конструктор и технолог, использующий современные знания о материалах и их свойствах. Что толку стимулировать производительность труда, бороться за дисциплину и прочие показатели, если конечный продукт создается по технологии прошлого века. Вся система материального стимулирования, введенная касыгинскими реформами, сравнима с ловлей вшей, вместо того, чтобы помыться и сменить одежду. Если хотели повысить производительность труда, нужно было пересмотреть номенклатуру изделий, и технологию их производства. Это повышает производительность в разы. В подтверждение могу привести пример из реальной жизни.

Цитата: «И вот послышался спокойный голос Сталина: — Вам хорошо известно, что положение на фронтах очень тяжелое. Фашисты рвутся к Москве. Очень прошу вас, сделайте все необходимое и дайте поскорее как можно больше пушек. Подсчитал приблизительно, сколько пушек нужно нам на западной и на дальневосточной границах. У меня даже в глазах потемнело: оказалось, нужно по крайней мере 18—20-кратное, а возможно, и большее увеличение их производства! Но какими путями?
Первый путь — просить правительство выделить необходимое число заводов. Для нас этот путь наипростейший. Мы должны будем только обеспечить эти заводы рабочими чертежами, техническими условиями и квалифицированной консультацией. Сколько же нужно заводов? Если они возьмут за основу нашу технологию, то около пятнадцати, по мощности равных нашему. Можно ли рассчитывать на столько заводов? Если смотреть правде в лицо, надо определенно сказать — нет. Следовательно, этот путь исключается.
Второй путь — создать кооперацию нескольких заводов, включив в нее и наш. Этот путь как будто заманчив. Но в таком случае изготовление специальных артиллерийских деталей будет возложено на нас, а мы даже свое текущее производство с трудом обеспечиваем такими деталями. Значит, и этот путь неприемлем.
Третий путь — развернуть все производство на нашем заводе. Попросить для этого оборудование, построить производственные площади, изготовить технологическую оснастку и т. д. Этот вариант потребует много сотен станков, как отечественного производства, так и импортных. Где их взять, если большая часть станкостроительных заводов — на колесах в дороге на Восток, а импортных не получить. Строительство потребует много материалов, мощную строительную организацию и займет много времени. Нет, и этот вариант явно не подходит.
Остается только четвертый путь, о котором мной уже не раз говорено,— использовать внутризаводские резервы. "Странно,— пожмет плечами иной читатель, — с дополнительным оборудованием, дополнительными производственными площадями задачу решить нельзя, а не получая от государства ничего сверх положенного, можно?" Не боясь громких слов, скажу, что мы задумали провести на производстве настоящую революцию.
Здесь надо сделать отступление. Вспомним, что входит в понятие "производство". Это взаимосвязанное сочетание трудовых процессов, начиная от разработки идеи и кончая отправкой готовой продукции заказчику. Понятие производства охватывает собой и подготовку, и организацию, и изготовление. Следовательно, и планировать эти составные части нужно взаимосвязанно. Но прежде у нас планировалось только изготовление, то есть работа цехов. Планирования в широком смысле этого слова не было.
Чтобы график стал действительно графиком, а не просто клочком бумаги, в нем нужно было предусмотреть все, начиная с первой линии, проведенной конструктором на ватмане. При составлении графика работ по резкому увеличению выпуска пушек мы применили комплексное планирование. При этом исходным пунктом была конструкция. Она несла в своем зачатке все — и общую трудоемкость, и сроки ее выпуска, и себестоимость, и качество.
В большей степени успех или неуспех дела решала степень технологичности конструкции. Теперь наш тезис был таков: пушка, в том числе каждый ее агрегат и механизм, должна быть малозвенной, должна состоять из наименьшего числа деталей, но не за счет их усложнения, а за счет наиболее рациональной конструктивной схемы, обеспечивающей простоту и наименьшую трудоемкость при механической обработке и сборке. Конструкция деталей должна быть настолько проста, чтобы их можно было обрабатывать с помощью простейших приспособлений и несложным инструментом. И еще одно условие: механизмы и агрегаты должны собираться каждый в отдельности и состоять из узлов, в свою очередь собирающихся каждый самостоятельно.
Весь этот головоломный "кроссворд" конструктор решал не один, а вместе с технологами, конструкторами приспособлений и инструмента, потому что главным фактором во всей работе стали экономические требования при безусловном сохранении служебно-эксплуатационных качеств пушки. Впервые в истории нашего завода технолог стал ведущей фигурой в проектировании. Сущность наших новых методов, короче говоря, заключалась в том, что мы теперь все подчинили технологии. Она высвободилась из вековой кабалы, а станки поставили ей на службу.
С помощью рациональной технологии мы рассчитывали довести выпуск нашей грозной продукции до 18—20-кратного увеличения. К концу 1941 года мы стали давать пушек в 5,5 раза больше прежнего». (Грабин В.Г. Оружие победы. — М.: Политиздат, 1989. Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/grabin/index.html )

Итак, представим, Грабин стал руководителем производственного комплекса СССР, в котором производство должно осуществляться, по Ленинскому выражению: «как на одной фабрике». Грабин, в отличие от Косыгина, умел увеличивать производство за одну пятилетку в десятки раз без дополнительного оборудования (третий путь), без дополнительного строительства новых заводов (первый путь), не получая от государства ничего сверх положенного. Наверняка Грабин не стал бы децентрализовывать народнохозяйственное планирование и производство. Он же ясно написал: «понятие "производство". Это взаимосвязанное сочетание трудовых процессов, начиная от разработки идеи и кончая отправкой готовой продукции заказчику». Значит и добивался бы как можно более взаимосвязанного сочетания производств, а не высвобождения предприятий от жесткой привязки к единому для всех производственному процессу. Вместо снижения количества плановых показателей и планируемой продукции, как предусматривала косыгинская реформа, расширил бы сферу планирования на все ступени производства – от проекта будущего изделия, от подготовки производства к его выпуску и до передачи готового продукта заказчику. Он же писал: «прежде у нас планировалось только изготовление, то есть работа цехов, планирования в широком смысле этого слова не было». Он бы исправил этот недостаток в планировании. Значит, после реформ Грабина Госплан СССР перестал бы планировать только работу предприятий, только объемы изготавливаемой продукции. Грабин пишет: «Понятие производства охватывает собой и подготовку, и организацию, и изготовление. Следовательно, и планировать эти составные части нужно взаимосвязано. Чтобы график стал действительно графиком, а не просто клочком бумаги, в нем нужно было предусмотреть все, начиная с первой линии, проведенной конструктором на ватмане. При составлении графика работ мы применили комплексное планирование».

То, что Грабин называет «график» и «комплексное планирование» в начале 60-тых годов развилось в теорию сетевого планирования и управления (СПУ). Значит под руководством Грабина план представлял бы из себя не задание типа, изготовить станков на 10 миллионов рублей, и даже не увязку заявок 100 предприятий потребителей с достигнутой в предыдущий плановый период производственной мощностью предприятия производителя. Планом назывался бы сетевой график, в котором были бы отражены все взаимосвязанные производственные процессы как цепь последовательных действий от самой начальной точки до завершающего изготовление действия. И главное даже не это. Грабин, наверняка, за основу планирования взял бы изготовление конечной продукции, а не просто определенной номенклатуры изделий. Станки сами по себе не нужны. Нужны автомобили, детали к которым будут изготовлять на этих станках, нужны самолеты, пароходы, электростанции, телевизоры и т.д. то есть продукты конечного потребления. Впрочем, о настоящем планировании, основанном на современных информационных технологиях, вначале данной темы я уже писал.

Жаль, что люди, типа Грабина, их опыт в организации производства, в послевоенной промышленности СССР оказался невостребованным.

[олег2010]

Интересное место вычитал в книге - это интервью Гейдара Алиева Александру Проханову:

«Александр Проханов: Гейдар Алиевич, теперь уже ясно, что еще один период в новейшей истории
Азербайджана закончен. Полуторагодовое «царствование» Народного фронта завершилось как бы в
одночасье. Оно растаяло, словно дым. Как вы это объясняете? Чем был этот период для Азербайджана?
Гейдар Алиев: Это было разрушение республики. Они разрушили все: хозяйство, мораль,
психологию. Самое страшное - люди перестали трудиться. Исчезла сама возможность труда. Вы знаете,
в Ленкорани на пустырях, в пустыне мы создавали великолепные овощные плантации. Это место
называлось «всесоюзным огородом». Там созревали замечательные ранние помидоры, огурцы, бахчевые
культуры, и все это посылалось в Норильск, на Урал, в Москву. Республика получала колоссальный
доход, а индустриальные центры России - замечательные овощи. Помню, Президент Финляндии Урхо
Кекконен приезжал в эти места на отдых и восторгался плантациями. Где они? Все заброшено - опять
пустырь и пустыня. Люди без работы...
Или виноград. Алексей Николаевич Косыгин очень помогал виноградарям. Мы довели производство
винограда до 2 миллионов тонн в год. Апшеронский виноград - самый сладкий из всех сортов, что я
знаю. На Апшероне сухие, огненные песчаные почвы, виноград ложится на эти горячие земли и
выпивает их жар, их сладость. Все погибло! В этом году мы соберем едва 400 тысяч тонн...
Люди перестали трудиться, а чтобы прожить, занялись мелкой торговлей. Иран близко, Турция
близко. Закупают мелкими партиями какой-нибудь никчемный товар и торгуют. Но не производят!..
Наполовину встал Сумгаитский химический! [255-256] Резко упала добыча нефти!.. Пришедшие к
власти - не хозяйственники, не управленцы, не политики! Младшие научные сотрудники, писатели, они
не понимают государства!.. К тому же они начали со слов о свободе и справедливости, а кончили
повальным воровством! Народ разочаровался в них! Только разъезжают на дорогих «мерседесах» и
говорят, говорят, говорят! Много безнравственных, много прямых воров!..
И, конечно, Карабах! Они не выиграли этой войны, они не погасили конфликт политически! Мы
потеряли много селений, много земель! Вчера у меня был один председатель колхоза. «Конечно, -
говорит, - ужасно, что мы потеряли там тысячи голов скота, тысячи гектаров земли, но самое страшное -
мы потеряли могилы наших отцов! На этих могилах враг празднует свою победу!»
Александр Проханов: Как же действовать дальше? Страна разорена, общество расколото,
деморализовано. Какая идея сплотит народ? Какая философия, какая идеология объединят измученное
общество? Вы в недавнем прошлом носитель коммунистической идеи, но ее уже нет. Только что
рухнула идея либеральная, которой оперировал Народный фронт. Какая идея будет принята людьми?
Гейдар Алиев: Только идея национального согласия и никакая другая! Не важно, к какой ты партии
принадлежишь, сколько тебе лет, каково твое состояние. Только общенациональное согласие отодвинет
нас от страшной черты. Это понимает народ, понимают военные, коммерсанты, директора предприятий.
Мы не станем никого преследовать. Если ты либерал, если ты член Народного фронта, тебя не будут
преследовать. Служи народу, жертвуй собой для народа. Вот идея, вот философия! И эта идеология, я
думаю, будет сформулирована людьми литературы и искусства, религиозными проповедниками!
Александр Проханов: Как прореагировала официальная Россия на события в Баку, на ваше
возвращение в политику?
Гейдар Алиев: Пока никак. Только Руслан Хасбулатов поздравил меня с избранием на пост
председателя Верховного Совета. Официальная Москва молчит. Народный фронт вел антирусскую
политику, делал все, чтобы не происходило сближения России и Азербайджана. Похоже, это устраивало
и Москву. Вы знаете мое отношение к России. Азербайджан связан с Россией экономически, культурно,
геополитически. Мы не просто соседи, у нас одна история. Я повторяю: сегодняшние отношения с
Россией меня не удовлетворяют, но я убежден в их неизбежном развитии». [256-257]...

Александр Проханов увидел в Сурете Гусейнове едва ли не нового князя Пожарского, который в
начале XVII века вместе с гражданином Мининым организовал и возглавил народное [257-258]
ополчение, давшее отпор полякам, захватившим Москву. Благодарная Россия воздвигла им памятник на
Красной площади. Вот как писал Проханов о Сурете Гусейнове:
«С того момента, как он отбил атаку на свои казармы в Гяндже и повел свои танки на Баку, чтобы
раздавить Эльчибея, Сурет Гусейнов превратился для русских в миф. Для либералов - в кошмарный миф
о жестоком полковнике, чья мечта - развесить по фонарям провинившихся «демократов». Для патриотов
- в героический миф о народном повстанце, поднявшем долгожданное восстание против захватчиков. Он
стал символом оскорбленной армии, переставшей терпеть разрушительную для нации и ее вооруженных
сил политику бездарных властителей.
Патриоты продолжают ставить его в пример русскому воинству, из чьих рядов за трагическую
пятилетку, когда исчезли сверхдержава, стратегическая оборона и военная промышленность, не было
услышано ни единого мужественного слова, не последовало ни единого достойного офицеров поступка,
а только вялые жалобы и стенания, угрозы полушепотом, унылая покорность, позволившая
«демократам» разрушить группировки, флоты, защитные пояса, истребить добытое в победах и жертвах
оборонное сознание.
Ворующие генералы, пьющие офицеры, дезертирующие солдаты - вот что сделало азербайджанского
полковника героем в глазах русского патриотического движения, мечтающего о своем Пожарском.

И еще несколько слов из интервью полковника главному редактору русской газеты «Завтра»:
«...Я не хотел брать власть! Я не шел к власти! Я шел своей жизненной дорогой, но она привела меня
к власти!..
Если беспорядок в стране разрастается, если народ грабят и убивают, военные в конце концов теряют
терпение. Они ведь тоже часть народа, который грабят и убивают...»
терпение. Они ведь тоже часть народа, который грабят и убивают...»
Одним из первых постановлений после возвращения во власть Гейдар Алиев приостановил
контракты с зарубежными компаниями. Как писала тогда газета «Известия», этим он «поверг в шок
некоторые крупнейшие нефтяные компании мира». Но сам Алиев так не считал.
133
- Никакого секрета тут нет, - объяснял он свою позицию в августе 1993 года. - Да, я дал указание
кабинету министров приостановить этот процесс, тем более что там пока все на уровне декларации, все
равно еще предстоят проработки в правительстве и парламенте. Дело в том, что в этих проблемах я не
новичок. Когда был руководителем Азербайджана, вникал в них достаточно глубоко. А тут мне многое
сразу показалось подозрительным. Сами судите. Панах Гусейнов 6 июня подает в отставку с поста
премьера, а 11 июня подписывает постановление правительства, разрешающее подписание декларации,
12 июня народофронтовец Сабит Багиров, возглавлявший Государственную нефтяную компанию,
подписывает декларацию. Но как только через несколько дней я стал председателем Верховного Совета,
ко мне пришли из кабинета министров и сообщили, что с этими контрактами что-то нечисто.
Тогда я и распорядился приостановить это дело. Вот тут и начался шум за рубежом. Ко мне тут же
прибыли президент компании АМОКО, потом ведущие сотрудники «Бритиш петролеум». Я все
объяснил: ничего страшного не произошло. Надо только разобраться. Если там все чисто, то чего же вам
волноваться? Это же не такой вопрос, который можно решить так, а потом перерешить. Нефть -
национальное богатство Азербайджана, которое нужно не только нашему поколению, но и через 100-200
лет. А ведь есть варианты, при которых наши партнеры «разберутся» с месторождениями за 10-15 лет и
ничего не оставят. Между прочим, есть серьезные основания полагать, что кое-кто собирался нагреть на
такого рода вариантах руки и набить свои карманы.
Заметим кстати. Именно это происходит в современной России. Здесь, по словам академика
Примакова, «продолжается практика выборочной добычи нефти на наиболее продуктивных участках
[259-260] месторождений. Можно считать, что государство потеряло контроль над процессами
истощения природных ресурсов и сокращения фонда нефтяных скважин» (Российская газета. 2005, 15
января). В Азербайджане, благодаря Алиеву, этого не произошло.

[олег2010]

Похоже Алиев был положительной альтернативой разрушителю Горбачёву, который смог бы сохранить СССР и вывести его на новый уровень:

В закулисной дележке портфелей, которую мастерски разыграл Горбачев, Алиев не участвовал. Хотя
по своим деловым качествам, огромному опыту, дару организатора вполне мог стать генсеком. «Он зря
поверил тем, кто исключил такую возможность», - утверждал популярный в 80-90-е годы публицист
Артем Боровик. Артем говорил, в частности, о Тихонове, который считал, что Алиев для самой главной
должности в Союзе «не вышел национальностью и верой». «А я считаю, - продолжал свою мысль
Боровик, - [151-152] что Алиев лучше бы других отстаивал национальные интересы России.
Посмотрите, что Горбачев сделал с Союзом, что Ельцин сделал с Россией. Алиев шел бы по пути
продуманных реформ, и судьба страны, наша судьба сложилась бы иначе». Напомним, что и Громыко
видел в Алиеве руководителя масштаба Советского Союза. Но сдался на милость Горбачева, приняв
должность председателя Президиума Верховного Совета.

[Евсеев Борис]

[quote name='Киселев Cергей' date='23.8.2011, 10:00' post='87126']
Жаль, что люди, типа Грабина, их опыт в организации производства, в послевоенной промышленности СССР оказался невостребованным. [/quote]

Уважаемый коллега по форуму, Киселёв Сергей!
Как надо планировать в масштабах большой страны дело в настоящий момент известное. Смотри "миллионник" Кузнецова Побиска Георгиевича.
Проблема в идеологических целях. В настоящее время в мире господствует бухгалтерский учёт соответствующий рабовладельческому и первобытному производственному укладу. Можно сколько угодно говорить о коммунизме, сознательном сотрудничестве и народовластии, такой бухгалтерский учёт массово будет воспроизводить рабовладельческое и первобытное сознание, рабовладельческие и первобытные производственные отношения!
СССР развалился вследствие развития регионального коммерческого хозяйственного расчёта. В сочетании с родоплеменными первобытными отношениями. Плюс поражение в «Холодной войне».

Для того, чтобы строить коммунизм – принцип сознательного сотрудничества должен быть главным в системе производственных отношений и бухгалтерский учёт должен ему соответствовать.

Вопреки господствующим представлениям коммунизм капитализму не противостоит, ибо является его определённой особенной формой. Коммунизм есть равноправный капитализм, и противостоит капитализму неравноправному и первобытной дикости.

Коммунистический бухгалтерский учёт отличается от рабовладельческого тем, что там нет понятия заработной платы, понятия налогов и ссудного процента. Равный процент, на равный капитал, вложенный в одно предприятие – это принцип коммунизма в первой фазе (капитал системы обеспечения жизни есть общенародное достояние и его равноправные совладельцы – это все представители прошлых, настоящего и будущих поколений). Территория едина для всех.

С уважением Евсеев Борис.

Сообщение отредактировал Евсеев Борис - 24.8.2011, 3:47

[Киселев Cергей]

Уважаемый Евсеев Борис, «бухгалтер, милый наш бухгалтер…» вы вольны называть коммунизмом все что угодно, например, удачно подвернувшуюся халяву, или сочиненный вами «равноправный капитализм», или особый вид бухгалтерского учета. Ваши фантазии вам бы следовало предложить для обсуждения в отдельной теме типа: «коммунизм Евсеева Бориса».

Данная тема называется: «Развал СССР. Попытка критического анализа причин». СССР строился по марксистскому проекту, поэтому я, прежде всего, в этой теме анализировал соответствие реальной практики построения коммунизма в СССР с марксистской теорией коммунизма. Так как марксистская теория коммунизм выводит его не из чьих-то фантазий, а исследуя развитие имеющихся в наличие явлений реальной жизни, из тенденций ее развития, продолженных в будущее, то я и сам проект, и практику его реализации соотносил с тем, что реально происходило и происходит и может происходить в будущем. На предыдущих страницах я делал предположение, как марксистский проект должен был реализовываться в реальном СССР. В реальных событиях времен СССР, в делах и высказываниях известных людей времен СССР я находил примеры правильной реализации проекта, сторонников именно такого, как и у меня понимания правильности воплощения проекта. Все это я соотносил с тем, как марксистский проект на самом деле в СССР реализовывался, указывал, что было неправильно, и по чьей воле происходило отступление от марксистского проекта, связывая такое отступление с развалом СССР. Вы же, для обоснования своих выводов, ничего подобного не делаете. Вы, видимо считаете, что ваши суждения будут принимать на веру, будут принимать без всякого обоснования.

Слово «коммунизм» это производное от слова коммуна. Коммуной во времена Маркса называли городскую общину. Слово коммунизм принято соотносить с общественным устройством, описанным в марксистской теории общественного развития. Маркс пологал, что на смену капиталистического устройства, придет устройство общинное. Но это будет не подобие прежней родовой или соседской сельскохозяйственной общины, а новый тип общины нового индустриального общества. Восходящее спиральное развитие не копирует старые формы, а воспроизводит их в новом более высоком качестве. Вместе с тем общинный образ жизни имеет вполне определенный тип отношений между людьми. В своих рассуждениях я придерживаюсь марксистского понимания коммунизма – как общества с общинными отношениями на современной индустриальной базе. Ваш бухгалтерский подход к пониманию коммунизма, с моим марксистским подходом, никаких точек соприкосновения не имеет. Я не думаю, что СССР развалился потому, что «бухгалтерский учёт» не соответствовал «принципу сознательного сотрудничества». Я не вижу общего с вами предмета для дискуссии.

[chistyakov]

СССР строился по марксистскому проекту, поэтому я, прежде всего, в этой теме анализировал соответствие реальной практики построения коммунизма в СССР с марксистской теорией коммунизма.

Добрый день, Сергей.
Я застал еще то время. когда философию в Вузе преподавали в виде марксизма-ленинизма. И вот хочу Вас спросить. Вы в своей работе обнаружили расхождения практики строительства СССР с идеями классиков. Почему так происходило? С одной стороны декларирование, я бы сказал догматическое отношение к трудам классиков, отсутствие дискуссии, живого обсуждения их трудов, но как начинаешь копать выясняется, что от учений классиков тут и там отходили. Парадокс. Я понимаю, что был какой-то страх, желание законсервировать ситуацию, не дать развиваться социализму вне существующих рамок. Неужели элиту беспокоила больше всего собственная власть. Когда я учился в школе, у нас в кабинете истории были шкафы с томами Ленина. Я с разрешения учительницы брал их читать. Находил много интересного. Возникает опять же вопрос. Почему при доступности книг классиков - массового изучения и общественной дискуссии в годы застоя не было?

[Кот Мышелов]

Похоже Алиев был положительной альтернативой разрушителю Горбачёву, который смог бы сохранить СССР и вывести его на новый уровень:

Алиев, в позднеесоветской политической системе, вряд ли мог стать первым лицом в СССР. Гейдар Алиевич не был консенсусным политиком, он был лишь только креатурой Андропова. Сильный республиканский руководитель, один из бывших руководителей госбезопасности республики, для московской элиты он олицетворял нового Сталина, тем более что географически параллели очень схожи. После смерти Брежнева партийная номенклатура сцепилась в смертельной схватке за власть, расклад был примерно такой - днепропетровские и все остальные. Оставив саму битву в покое, результат был объявлен - первое лицо Андропов, вторым оставался «днепропетровский» Предсовмина Тихонов. При таком положении дел, Андропов, не желая ослаблять своё положение в исполнительной власти, назначил первым заместителем премьера - Алиева. Юрий Владимирович сделал гениальный шаг в элитной игре, он вывел Алиева из республиканского режима в общесоюзный. Следствием полудиктаторского руководства Гейдара Алиевича, Азербайджан всё больше из союзной республики превращался в национальное квазигосударство в составе СССР, а вывод его в Москву на предстоящую замену стареющему Тихонову, с последующей заменой последнего на Алиева, значительно укреплял кгбшный клан андроповцев. Смерть Андронова и приход Черненко, только уменьшила его шансы стать первым лицом в государстве, а Горбачёв став генсеком, просто разогнал всех кто как то мог навредить его лидерству.
Да кстати, не надо идеализировать Алиева, при несомненных его достоинствах в Азербайджане с середины 70-х годов пышным цветом расцвела коррупция, из всех щелей повылезали цеховики, происходило медленное выдавливание русского языка, и прочие прелести тех лет.

[Киселев Cергей]

Добрый день, Сергей.
Я застал еще то время. когда философию в Вузе преподавали в виде марксизма-ленинизма. И вот хочу Вас спросить. Вы в своей работе обнаружили расхождения практики строительства СССР с идеями классиков. Почему так происходило? С одной стороны декларирование, я бы сказал догматическое отношение к трудам классиков, отсутствие дискуссии, живого обсуждения их трудов, но как начинаешь копать выясняется, что от учений классиков тут и там отходили. Парадокс. Я понимаю, что был какой-то страх, желание законсервировать ситуацию, не дать развиваться социализму вне существующих рамок. Неужели элиту беспокоила больше всего собственная власть. Когда я учился в школе, у нас в кабинете истории были шкафы с томами Ленина. Я с разрешения учительницы брал их читать. Находил много интересного. Возникает опять же вопрос. Почему при доступности книг классиков - массового изучения и общественной дискуссии в годы застоя не было?

СССР, конечно, строился по марксистскому проекту, но при Брежневе считалось, что проект могут правильно прочесть только избранные, избранные секретарем ЦК КПСС по идеологии. Брежнев в дискуссии не вступал. Это при Сталине, с его участием были дискуссии по вопросам экономики.
Цитата:
«Участникам экономической дискуссии.
Замечания по экономическим вопросам, связанным с ноябрьской дискуссией 1951 года.
Я получил все документы по экономической дискуссии, проведенной в связи с оценкой проекта учебника политической экономии. Получил в том числе "Предложения по улучшению проекта учебника политической экономии", "Предложения по устранению ошибок и неточностей" в проекте, "Справку о спорных вопросах".
По всем этим материалам, а так же по проекту учебника считаю нужным сделать следующие замечания.
1. Вопрос о характере экономических законов при социализме.
Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя». (И.В.Сталин. «Экономические проблемы социализма в СССР». 1952 г.)

Оценщиком соответствия экономической деятельности строителей коммунизма марксистскому проекту был Суслов. Но главный идеолог дискуссий не допускал. Всякая дискуссия это сопоставление различных взглядов на проблему. В годы застоя толковать марксизм было дозволено строго в установленных рамках. Иначе могли возникнуть сомнения, что вожди ведут не туда. А элита действительно заботилась о собственной власти. Иначе зачем было ее брать на себя? Такого большого, прочного авторитета, как у Сталина, у последующих партийных вождей не было. Терять авторитет, даруемый властью, не хотелось. Да и кому такое хочется?

Сеять сомнения всегда рискованно. Сомнения можно использовать не только для созидания нового знания, но и для формирования ложного сознания, для разрушения идеологического стержня государства. С чем боролись, на то в СССР и напоролись.

Не вняли последующие вожди и тому, о чем Сталин их предупреждал, - Те законы, «которые издаются правительствами, создаются по воле людей, имеют лишь юридическую силу». Бесполезно было надеяться, что возникающие независимо от воли людей объективные экономические процессы, будут подчиняться юридическим законом. Напрасной надеждой Косыгина было предположение, что прибыль, образуемая на советских предприятиях в соответствии с законодательной базой по реформированию экономики, при едином общественном хозяйстве будет таким же регулятором поведения предприятий, как и при рыночных частнособственнических отношениях. Напрасно было надеется, что социализм и дальше будет развиваться, когда принятым в 1987 г. законом советские предприятия фактически превратили в независимых частных производителей.

Почему так происходило? По глупости. Ни высшее образование, ни уж тем более высшая должность не делают глупых людей более мудрыми.

[Евсеев Борис]

[quote name='Киселев Cергей' date='23.8.2011, 10:00' post='87126']
Жаль, что люди, типа Грабина, их опыт в организации производства, в послевоенной промышленности СССР оказался невостребованным.

Уважаемый коллега по форуму, Киселёв Сергей!
СССР развалился вследствие развития регионального коммерческого хозяйственного расчёта. В сочетании с родоплеменными первобытными отношениями. Плюс поражение в «Холодной войне».

С уважением Евсеев Борис.

«Уважаемый коллега по форуму, Киселёв Сергей!
… СССР развалился вследствие развития регионального коммерческого хозяйственного расчёта. В сочетании с родоплеменными первобытными отношениями. Плюс поражение в «Холодной войне».

…
С уважением Евсеев Борис»



Уважаемые коллеги по форуму!

Вынужден цитировать сам себя, так как вследствие какой-то технической ошибки главная мысль оказалась набрана мелким шрифтом вместе с первой половиной текста. Попытка редактирования окончилась неудачей.

После государственного переворота 1953 года, осуществлённого Хрущёвым СССР начал дрейф от федерации к конфедерации. В брежневский период региональный хозрасчёт получил своё дальнейшее развитие. Двигаясь в этом направлении при Горбачёве, мы и пришли к СНГ в финале. Поражение в «Холодной войне» этот процесс ускорило и усугубило. Оно и понятно, если большой организм умер, то он начинает разлагаться на части.

Цитата(Киселев Cергей @ 24.8.2011, 10:53) [/size]

Уважаемый Евсеев Борис ... В своих рассуждениях я придерживаюсь марксистского понимания коммунизма – как общества с общинными отношениями на современной индустриальной базе. Ваш бухгалтерский подход к пониманию коммунизма, с моим марксистским подходом, никаких точек соприкосновения не имеет. Я не думаю, что СССР развалился потому, что «бухгалтерский учёт» не соответствовал «принципу сознательного сотрудничества». Я не вижу общего с вами предмета для дискуссии.


1) Я тоже считаю, что коммунизм в первой фазе – это общество с общинными отношениями на современной индустриальной базе! А в высшей фазе – это общество с общинными отношениями на постиндустриальной базе!

2) Бухгалтерский учёт сам по себе государства не разваливает! Но форма бухгалтерского учёта влияет на идеологию его «пользователей».



Цитата(Киселев Cергей @ 24.8.2011, 10:53)

[size="3"]Уважаемый Евсеев Борис … Данная тема называется: «Развал СССР. Попытка критического анализа причин». …


3) И я о том же. Под видом критики «буржуазных теорий» шло их усвоение и принятие на вооружение. Чему наличие буржуазного (рабовладельческого) бухучёта способствовало. Отсюда и поражение в идеологической войне.

4) Поражение в войне – приватизация регионами системы обеспечения жизни – развал СССР на фоне приватизации в частную собственность основных средств производства – приведение в соответствие содержания производственных отношений с формой существующего бухгалтерского учёта.

С уважением Евсеев Борис.

[Cesare Borgia]

В км.ру много материалов о Горбачеве:
«Горбачев всегда скрывал свое настоящее лицо»
http://www.km.ru/front-projects/gkchp/gorb...oyashchee-litso


Американцы очень правильно и своевременно поставили на Горбачева
Это в своей книге подтверждает бывший заместитель госсекретаря США Тэлботт
http://www.km.ru/front-projects/gkchp/amer...i-na-gorbacheva

О Хрущеве:
"Он мстил даже мертвым"
http://www.kommersant.ru/Doc/1752483

Сообщение отредактировал Cesare Borgia - 25.8.2011, 14:06

[Киселев Cергей]

В км.ру много материалов о Горбачеве:
«Горбачев всегда скрывал свое настоящее лицо»
http://www.km.ru/front-projects/gkchp/gorb...oyashchee-litso
Американцы очень правильно и своевременно поставили на Горбачева
Это в своей книге подтверждает бывший заместитель госсекретаря США Тэлботт
http://www.km.ru/front-projects/gkchp/amer...i-na-gorbacheva
О Хрущеве:
"Он мстил даже мертвым"
http://www.kommersant.ru/Doc/1752483

Зафиксировали вы факт негодяйства, указанных вами вождей, а дальше что?

Всем очевидно, что эти вожди виноваты в замедлении развития СССР и его развале. Но личность формируется в отношениях между людьми. Каковы отношения, такова и личность. Каковы в обществе общественные отношения, такая у него и элита. Какие артисты на политической сцене, таково и исполнение ими социальных ролей. Короля играет окружение. Из их игры мы видим, что именно этот ряженный и есть настоящий король.

Цитата:
«Но как личность появляется из маленького существа, из крикливого комочка, требующего молочка, чтобы расти? Прости дочка, но то, что рождается еще не человек. Оболочка. Форма организации вещества биосферы планеты. Изолируйте ребенка от всех с рождения, и будет жить как растение. Личность ау, где ты? Отразит в себе всякого встречного, и вот она! В этом суть чуда появления в теле животного человека - человечного.
Не геном, личность лепится из родителя, как сын или дочка. Каждая черточка, как мозаика складывается из маленького кусочка общения, из отражения нелепицы дня. Все мы друг другу родня, чья-то радость и боль, гордость и унижение, мечты и надежды, ряженные в разные одежды. Но кто из кого сложен, попробуй узнай-ка, попробуй опиши. Птица души проклевывается из произнесенного слова, из слова рождается и в слове погибает снова и снова, чтоб снова и снова возродится.
В речей течении меняются лица. Друг вдруг в политика перевоплощается, то он в роле ученика и тут же в учителя превратится, в начальника, в водителя. Когда мы настоящие? Остановите мгновение. Предъявите личности наличность. А вы пробовали остановить звуки музыки, летящие вдаль из утробы трубы? Музыка существует, пока звучит. Общения песня мы, а не тварь телесная. Все в чьей-то судьбе звучим стройно или расстроено, резонируем сознания нить. Это и значит жыть».

Так предъявите причины формирования именно такой личности, как отмеченные вами политики. Укажите причины попадания их в высшие эшелоны власти.

С рыночной демократией, например, все понятно. Политик при ней такой же товар, как и любой другой товар. Единственное отличие его от неодушевленного товара, от вещи, в том, что это самодеятельный товар. Нередко он сам себя продает. Но методы продвижения товара на политическом рынке такие же, как и на всяком другом. Кто больше всего финансовых и административных ресурсов использовал на продвижение товара на политический рынок, кто больше в рекламу вложился, тот и победил, тот и всучил свой товар потребителям, тот товар, того политика и потребляют. Эта система воспроизводства власти обеспечивает продвижение в высшие эшелоны самых богатых частных собственников или их представителей. В рыночных товарно-денежных отношениях система воспроизводства власти полностью соответствует сути рыночных отношений, логике существующих частнособственнических общественных отношений, которые власть призвана защищать и воспроизводить.

А в системе отношений общественной собственности на средства производства, система воспроизводства власти в СССР соответствовала ли сути коммунистического (общинного) уклада? Если элита не смогла развивать общинное устройство, если она не встала на защиту общинного уклада, значит, порядок воспроизводства власти был неправильным. Ведь прежнее общинное устройство, общинное устройство более низкого уровня могло себя защищать и воспроизводить на протяжении тысячелетий, тысячелетия противостоять всякому внешнему разрушающему воздействию. Русская соседская сельскохозяйственная община дожила аж до конца двадцатых годов прошлого века. Новая коммунистическая община в СССР, по сравнению с прежней, продержалось буквально мгновение. Почему система формирования власти оказалось неспособной воспроизводить общинные отношения и противостоять разрушающим внешним воздействиям? Какими должны быть адекватные общинному устройству нового масштаба механизмы воспроизводства общинных отношений, общинного самоуправления? Какими они должны были быть в СССР, если исходить не из фантазий, а из того, что в неразвитой форме в СССР существовало? Но существовало не в переходный период, не в старых архаичных родовых и сельскохозяйственных общинах, а в индустриальном типе производства, в общине – корпорации, когда социализм, как социально-экономическая система, уже сформировался, уже обрел свои сущностные черты. Можно ли в новой реальности найти адекватную новому общественному устройству форму управления экономической и политической жизнью общества?

Сообщение отредактировал Киселев Cергей - 26.8.2011, 3:57

[chistyakov]

Почему система формирования власти оказалось неспособной воспроизводить общинные отношения и противостоять разрушающим внешним воздействиям? Какими должны быть адекватные общинному устройству нового масштаба механизмы воспроизводства общинных отношений, общинного самоуправления? Какими они должны были быть в СССР, если исходить не из фантазий, а из того, что в неразвитой форме в СССР существовало? Но существовало не в переходный период, не в старых архаичных родовых и сельскохозяйственных общинах, а в индустриальном типе производства, в общине – корпорации, когда социализм, как социально-экономическая система, уже сформировался, уже обрел свои сущностные черты. Можно ли в новой реальности найти адекватную новому общественному устройству форму управления экономической и политической жизнью общества?

ИМХО
Раньше в общине важные решения принимало вече, сход, т.е. публичное обсуждение и принятие решения. Мы в последнее время ударились в тайное голосование, в котором не знаешь, что ожидать от соседа, о чем он думает, это порождает не доверие и не уверенность в собственной правоте. Надо возрождать публичность. Сход, вече и т.п. формы общественного управления.

[Киселев Cергей]

ИМХО
Раньше в общине важные решения принимало вече, сход, т.е. публичное обсуждение и принятие решения. Мы в последнее время ударились в тайное голосование, в котором не знаешь, что ожидать от соседа, о чем он думает, это порождает не доверие и не уверенность в собственной правоте. Надо возрождать публичность. Сход, вече и т.п. формы общественного управления.

Такая форма как сход существует в системе сегодняшней власти, в системе местного самоуправления. Или вы имели ввиду сход 100 миллионов граждан России в одном месте?

[chistyakov]

Такая форма как сход существует в системе сегодняшней власти, в системе местного самоуправления. Или вы имели ввиду сход 100 миллионов граждан России в одном месте?

В системе местного самоуправления да имеется, но фактически не используется. И мало кто знает, что это такое и как им можно пользоваться. Т.е. сход в наше время находится в тени внимания общественности. И если бывает сход, то в каком-нибудь отдаленном колхозе, где и жителей всего немного.

Что касается общего схода, то здесь конечно всех в одном месте не собрать, да это и не надо. Мне кажется сход должен проходить по месту жительства. Возможно надо внимательнее присмотреться к периоду 1917-1921 г. нашей истории. Там часто проводились народные сходы.

[Киселев Cергей]

В системе местного самоуправления да имеется, но фактически не используется. И мало кто знает, что это такое и как им можно пользоваться. Т.е. сход в наше время находится в тени внимания общественности. И если бывает сход, то в каком-нибудь отдаленном колхозе, где и жителей всего немного.

Что касается общего схода, то здесь конечно всех в одном месте не собрать, да это и не надо. Мне кажется сход должен проходить по месту жительства. Возможно надо внимательнее присмотреться к периоду 1917-1921 г. нашей истории. Там часто проводились народные сходы.

Хорошо, приведите примеры народных сходов в период 1917-1921 г. и объясните мне, как этот сход влиял на государственную политику внутреннюю и внешнюю. Община решала все вопросы с помощью схода исключительно в собственных границах. Вы же понимаете, что сельскохозяйственная община и до 1917 года была замкнутой самодостаточной хозяйственной системой с коммунистической собственностью на тот клочок земли, который данной общине принадлежал. Это территориально и численно было очень мелкое общинное образование. Чтобы противостоять внешней агрессии иностранных государств, возникших в ходе исторического развития вокруг микрокосмоса общин, общины были вынуждены надстроить над собой самодержавное государство, воспроизводившее государственную власть уже совсем по другому, другим, не общинным способом. Государство то было по сути феодальное, а не общинное.

Новая, современная община на индустриальной базе охватывает собой все государство и она именно в таких масштабах и должна существовать. Ее нельзя разбить на множество мелких самовоспроизводящихся самодостаточных общин, так как производственный процесс современного масштаба не может быть разбит на множество мелких частей. Не может он быть разбит потому, что такое разделение единого производственного процесса на множество мелких производств, осуществляемых независимо друг от друга, требует организации обмена между ними, то есть организацию рыночных отношений частной собственности. Новая же современная община должна как раз ознаменовать победу над прежними рыночными отношениями частной собственности, преодоление этих отношений. Соответственно масштабу новой общины должна быть и система управления хозяйственной и политической деятельностью.

Вообще-то такая систем в России возникла. Называлась она «Советы». Советы в своем начале образовывались по типу общинного самоуправления. С победой большевиков форму советской власти, ранее существовавшую в мелких образованиях, расширили до масштаба громадной страны. В связи с этим возникла иерархия Советской власти. Я не думаю, что возникшую пирамиду Советской власти можно соотнести с одноуровневым общинным самоуправлением. Мало того, практика осуществления Советской власти заставила надстроить над пирамидой Советов еще одну пирамиду, именовавшуюся «ВКПб»-КПСС.

Хотя по конституции, по закону, власть принадлежала Советам, осуществлялась советами, но мы, то знаем, как на самом деле Советы в СССР формировались, под чьим наблюдением работали. Мы ведь понимаем, что «смотрящим» над Советами была КПСС. Так вот я и спрашивал, - может ли быть этой надстройке какая-то альтернатива, могут ли Советы в большой стране, в целом, осуществлять власть так же эффективно, как и в мелких общинах, без всяких пиромидальных конструкций? Может ли быть какая-то еще, какая-то другая форма осуществления власти? Или без наличия иерархии управления современная громадная община в принципе не управляема? Я в предыдущий раз еще много и других вопросов позадавал.

[chistyakov]

Хорошо, приведите примеры народных сходов в период 1917-1921 г. и объясните мне, как этот сход влиял на государственную политику внутреннюю и внешнюю. Община решала все вопросы с помощью схода исключительно в собственных границах. Вы же понимаете, что сельскохозяйственная община и до 1917 года была замкнутой самодостаточной хозяйственной системой с коммунистической собственностью на тот клочок земли, который данной общине принадлежал. Это территориально и численно было очень мелкое общинное образование. Чтобы противостоять внешней агрессии иностранных государств, возникших в ходе исторического развития вокруг микрокосмоса общин, общины были вынуждены надстроить над собой самодержавное государство, воспроизводившее государственную власть уже совсем по другому, другим, не общинным способом. Государство то было по сути феодальное, а не общинное.

Я с вами согласен, что сход до революции был местечковым и никаким образом не влиял на политику государства. Но при этом у него были важные достоинства, он имел достаточно старые исторические корни, был неразрывно связан с общиной и общинным устройством жизни. В условиях советской власти. сходы как форма управления уступили место Советам народных депутатов. И мне кажется это было ошибкой. Сходы нужно было сохранить - потому что это форма управления обладает высокой степенью демократичности и прозрачности. А при ликвидации сословий советской властью этот механизм мог быть усовершенствован.

Сейчас сход как инструмент управления практически забыт.
В современной России сход граждан и его полномочия определены в Законе «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» (в прессе его часто называют «Закон о местном самоуправлении»). При этом власти склонны называть народные сходы «несанкционированными митингами», запрещать их и пресекать попытки их проведения. Согласно закону, народный сход обладает законодательной инициативой, но прецедентов реализации данного права не было. Согласно закону, сход граждан должен применяться для решений вопросов местного значения населённых пунктах с численностью жителей, не превышающей 100 человек (но нет запрета на проведение сходов граждан в населённых пунктах с большей численностью).

Что касается истории сходов. то у меня нет здесь обширных знаний.
немного написано про сход здесь http://www.istorya.ru/referat/6280/1.php и здесь http://cossac-awards.narod.ru/UssuriKV_Story04.html
В целом у меня сложилось положительное представление об этой форме самоуправления.

Новая, современная община на индустриальной базе охватывает собой все государство и она именно в таких масштабах и должна существовать. Ее нельзя разбить на множество мелких самовоспроизводящихся самодостаточных общин, так как производственный процесс современного масштаба не может быть разбит на множество мелких частей. Не может он быть разбит потому, что такое разделение единого производственного процесса на множество мелких производств, осуществляемых независимо друг от друга, требует организации обмена между ними, то есть организацию рыночных отношений частной собственности. Новая же современная община должна как раз ознаменовать победу над прежними рыночными отношениями частной собственности, преодоление этих отношений. Соответственно масштабу новой общины должна быть и система управления хозяйственной и политической деятельностью.

Вообще-то такая систем в России возникла. Называлась она «Советы». Советы в своем начале образовывались по типу общинного самоуправления. С победой большевиков форму советской власти, ранее существовавшую в мелких образованиях, расширили до масштаба громадной страны. В связи с этим возникла иерархия Советской власти.

Я думаю форма управления через Советы имеет много положительного, но требует осмысления и дальнейшего развития.
Я считаю та система Советов народных депутатов, которая сложилась в позднем СССР, а именно выдвижение в депутаты кандидатов партийной верхушкой, тайное голосование и фактически его безвластие и без инициативность т.к. власть и инициатива стали прерогативой партийной верхушки, сильно подоравли основы социализма в СССР и способствовали его развалу. Сход с его прозрачностью и вовлечением каждого члена общины в обсуждение. в принятие решения способен дать полноценных кандидатов. И именно такие кандидаты должны формировать Советы народных депутатов. При Сталине достаточно часто в депутаты кандидаты выдвигались трудовыми коллективами и как правило это происходило на общих собраниях, что можно назвать сходом заводского коллектива.

Я не думаю, что возникшую пирамиду Советской власти можно соотнести с одноуровневым общинным самоуправлением. Мало того, практика осуществления Советской власти заставила надстроить над пирамидой Советов еще одну пирамиду, именовавшуюся «ВКПб»-КПСС.

Хотя по конституции, по закону, власть принадлежала Советам, осуществлялась советами, но мы, то знаем, как на самом деле Советы в СССР формировались, под чьим наблюдением работали. Мы ведь понимаем, что «смотрящим» над Советами была КПСС. Так вот я и спрашивал, - может ли быть этой надстройке какая-то альтернатива, могут ли Советы в большой стране, в целом, осуществлять власть так же эффективно, как и в мелких общинах, без всяких пиромидальных конструкций? Может ли быть какая-то еще, какая-то другая форма осуществления власти? Или без наличия иерархии управления современная громадная община в принципе не управляема? Я в предыдущий раз еще много и других вопросов позадавал.

Просто КПСС не должна была становиться выше Советов. КПСС - это должен был быть авангард общества. Но ей все время это надо было подтверждать делами и тогда коммунистов за их заслуги выбирали бы в депутаты. Т.е. Советы должны быть первичны, а КПСС - вторична. И заметьте Советская власть первое время именно так и развивалась и ассоциировалась именно с Советами народных депутатов, а не с партией большевиков.

Сообщение отредактировал chistyakov - 1.9.2011, 11:39

[serggrey]

Пиарю статью Шапинова по этому поводу http://liva.com.ua/twenty-years.html

[sonet]

В предисловии к своей книге "Теория катастроф", вышедшей в СССР в 1990 году, Владимир Иванович Арнольд пишет: "Настоящее издание во многом отличается от предыдущих. Добавлены сведения об истории теории катастроф, расширены разделы о геометрических приложениях, о теории бифуркации и о приложениях к "мягкому моделированию", включая исследование перестроек. Быть может интересно отметить, что мои попытки, начиная с 1986 года, опубликовать анализ перестроек с точки зрения теории особенностей увенчались успехом лишь теперь, несомненно вследствии самой перестройки" (в стране).

[vdf]

Уважаемые участники дискуссии! Причины развала Союза это в первую ЧТО, а не КТО... !!!
Поступки и мышление людей, как вы сами понимаете, складываются под влиянием обстоятельств.... Потому полагаю целесообразным анализировать именно обстоятельства повлекшие сей исторический исход...
На мой взгляд, после разделения труда и разрыва единой трудовой цепи, которая в натуральном хозяйстве содержала определенный порядок распределения благ, возникла независимость звеньев основных производителей . Для сопряжения и конструктивного взаимодействия производительных сил "по-новому" потребовался действенный механизм ценообразования и определение стоимости труда, для свершения обмена конечными продуктами. Острота этой проблемы, поднятой тогда протестом пролетариев, как наиболее слабого звена, ввиду отчуждения от средств производства, повлекла решение проблемы стоимости труда рабочего. Как положительный результат решения человечество получило бурный научно-технический прогресс. А с другой стороны, инновационное отставание в сфере производства и потребления продуктов питания. Рост общественного сознания рабочих оторвался от роста общественного сознания крестьянства, в силу различия жизнедеятельных условий, из-за неопреленной стоимости специфического аграрного труда . Обмен конечными продуктами проиводства в этом случае не может считаться эквивалентным. Крестьянство не признало приоритеты общественного стремления. Лебедь, рак и щука не когда не подвигнут общественное развитие на новый уровень...???