Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т. Опции

[72AG_AlexNN]

Вы вроде бы согласились с тем, что не существует никаких доказательств существования "заговора"? Или нет?
Если Вы всё же собираетесь дальше продолжить обсуждение своего ничем не подкреплённого (с Ваших же слов) предположения, то не могли бы Вы для начало обрисовать - кто же такие подлые участники заговора, так сказать назвать их по именам?

Уважаемый Алекс.
Вы, видимо, не правильно меня поняли.

1. Я не за версию заговора, и не против нее. Я лишь сказал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что она, версия, имеет право быть. А еще сказал, что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. Еще меня дополнил Линкор60. Для вас они не убедительны - это Ваше право и я его уважаю, но не более того.

2. Вы внимательно прочитали о косвенных доказательствах? Косвенные доказательства позволяют сделать лишь предположительный вывод о событии преступления, в нашем случае заговора, но не позволяют (в нашем случае), назвать конкретных виновных лиц (иногда виновность лица можно доказать и по косвенным доказательствам, правда такое бывает довольно редко, но в уголовной практике встречаются). Так понятнее, или разложить по полочкам что такое событие и состав преступления, но основании чего все это доказывается и каким образом?
Ну а чтобы Вам совсем интересно стало, то доказательства в добавок ко всему подразделяются на личные и вещественные, обвинительные и оправдательные, первоначальные и производные, прямые и косвенные. Не верите мне, откройте любой учебник по уголовному процессу, например вот этот:
Пикалов И.А. Уголовный процесс Российской Федерации (краткий курс): Учебное пособие, 2005. // Allpravo.Ru - 2005.
А еще можно почитать вот здесь, если Вам лень книжки интересные читать:
http://www.labex.ru/page/theory_dokaz_144.html

Ну и хватит пока. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. А вот Вы на мой вопрос о Сталине ответите?

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 24.8.2011, 0:09

[алекс]

Уважаемый Алекс.
Вы, видимо, не правильно меня поняли.

1. Я не за версию заговора, и не против нее. Я лишь сказал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что она, версия, имеет право быть. А еще сказал, что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. Еще меня дополнил Линкор60. Для вас они не убедительны - это Ваше право и я его уважаю, но не более того.

2. Вы внимательно прочитали о косвенных доказательствах? Косвенные доказательства позволяют сделать лишь предположительный вывод о событии преступления, в нашем случае заговора, но не позволяют (в нашем случае), назвать конкретных виновных лиц (иногда виновность лица можно доказать и по косвенным доказательствам, правда такое бывает довольно редко, но в уголовной практике встречаются). Так понятнее, или разложить по полочкам что такое событие и состав преступления, но основании чего все это доказывается и каким образом?
Ну а чтобы Вам совсем интересно стало, то доказательства в добавок ко всему подразделяются на личные и вещественные, обвинительные и оправдательные, первоначальные и производные, прямые и косвенные. Не верите мне, откройте любой учебник по уголовному процессу, например вот этот:
Пикалов И.А. Уголовный процесс Российской Федерации (краткий курс): Учебное пособие, 2005. // Allpravo.Ru - 2005.
А еще можно почитать вот здесь, если Вам лень книжки интересные читать:
http://www.labex.ru/page/theory_dokaz_144.html

Ну и хватит пока. Надеюсь я ответил на Ваши вопросы. А вот Вы на мой вопрос о Сталине ответите?

В УПК нет понятия косвенных и прямых доказательств. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
На Ваш вопрос о Сталине я ответил вот здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85352 Уточню, что о данном мнении Сталина говорит в своих мемуарах Жуков. Для меня это вполне надёжный источник.
Что касается обсуждения Вашего бездоказательного предположения - то как я уже сказал в отсутствие фактов указывающих на само существование некого заговора нечего и обсуждать.
И всё же если Вы намерены и дальше обсуждать это своё предположение, то наверное самое время назвать имена предполагаемых заговорщиков, структуру и цель заговора. А заодно поведать как в условиях конца 30-х начала 40-х годов такой заговор вообще мог существовать под носом советской госбезопасности.

[72AG_AlexNN]

В УПК нет понятия косвенных и прямых доказательств. Надеюсь с этим Вы спорить не будете.
На Ваш вопрос о Сталине я ответил вот здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85352 Уточню, что о данном мнении Сталина говорит в своих мемуарах Жуков. Для меня это вполне надёжный источник.
Что касается обсуждения Вашего бездоказательного предположения - то как я уже сказал в отсутствие фактов указывающих на само существование некого заговора нечего и обсуждать.
И всё же если Вы намерены и дальше обсуждать это своё предположение, то наверное самое время назвать имена предполагаемых заговорщиков, структуру и цель заговора. А заодно поведать как в условиях конца 30-х начала 40-х годов такой заговор вообще мог существовать под носом советской госбезопасности.

1. Классификация доказательств - это не задача УПК, это вопрос из теории права и теории доказательств. И если вспомните мое сообщение, в котором я впервые упомянул о доказательствах, то я там говорил "в Уголовном праве", а не в УПК РФ. УПК в части о доказательствах лишь регламентирует, что подлежит доказыванию, что является допустимым доказательством и конкретизирует (разъясняет) отдельные виды доказательств (без их классификации), как то показания свидетеля, заключения эксперта и т.д.

2. Вам как еще объяснить? По китайски? Так извините, я им не владею. По моему я ясно написал, что версию заговора нельзя сбрасывать со счетов и что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. А еще добавлю, что в настоящее время указать на виновных в заговоре лиц не представляется возможным ввиду отсутствия соответствующих данных. Другой вопрос - почему они отсутствуют. Чтобы было совсем понятно, то кратко:
Совокупность ряда решений и действий, осуществленных на стадиях подготовки к отражению агрессии и в первые дни войны позволяют сделать ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ вывод, что заговор был, на юридическом языке - имело место СОБЫТИЕ преступления. А вот доказать СОСТАВ преступления в действиях конкретных лиц или назвать их в настоящее время не представляется возможным. А подозревать (обосновано или нет) можно кого угодно и в чем угодно.

3.Касаемо моего личного мнения, то я его уже высказывал - провал в действиях РККА летом 1941 года главным образом лежит на высшем генералитете и в первую очередь на генеральном штабе во главе с Жукова. Нравится Вам это или нет, но именно Генеральный штаб разрабатывает планы боевых операций, предоставляет их на утверждение высшему Политическому руководство, осуществляет расстановку сил и средств, обеспечивает управление войсками, осуществляет контроль за исполнением принятых решений и т.д. и т.п. И именно Генеральный штаб и лично Жуков ОБЯЗАНЫ были аргументировано убедить высшее руководство Страны, что представленные планы единственно правильные!!
Кстати К.К. Рокоссовский в своей книге "Солдатский долг" о причинах произошедшего летом 1941 года, высказался прямо и откровенно "Генеральный штаб войну проморгал". Вот так, не больше и не меньше. И К.К. Рокоссовскому я доверяю больше, так как он по определению не мог быть причастен к разработкам и осуществлению планом ген. штаба, то есть является не заинтересованным лицом (Константин Константинович на момент начала войны был командиром 9-го механизированного корпуса).

4. Касаемо приказа (мнения и т.д.) Сталина о главном направлении. Извините, но выражаясь юридическим языком Жуков не может быть признан достоверным источником, по той простой причине, что он является заинтересованным лицом. Кроме того никаких документальных свидетельств о данном утверждению Жукова нет. Признавая же, что Сталин приказал или каким то иным способом заставил руководство НКО и ген. штаба считать украинское направления главным, то мы неизбежно должны признать, что:
а) либо Сталин был полным придурком в вопросах геополитики и стратегии, ибо главный удар через Украину это удар в никуда и не ведет Германию к разгрому СССР и выигрышу в войне;
б) либо Сталин работал в ген. штабе Германии;
в) либо Сталину втюхали липовые развед. данные на основании которых он и сделал такой вывод.

Вам, уважаемый Алекс, какой из перечисленных вариантов больше нравится????

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 24.8.2011, 11:24

[алекс]

1. Классификация доказательств - это не задача УПК, это вопрос из теории права и теории доказательств. И если вспомните мое сообщение, в котором я впервые упомянул о доказательствах, то я там говорил "в Уголовном праве", а не в УПК РФ. УПК в части о доказательствах лишь регламентирует, что подлежит доказыванию, что является допустимым доказательством и конкретизирует (разъясняет) отдельные виды доказательств (без их классификации), как то показания свидетеля, заключения эксперта и т.д.

На Ваш вопрос я уже ответил

Извиняюсь за небольшую неточность допущенную мною и уточняю. В действующем УПК РФ (ст. 74) нет понятия косвенных и прямых доказательств. Речь идёт о достоверности и допустимости доказательств. Именно это я и имел ввиду.

Думаю что данный вопрос касающийся моего восприятия (не вполне точного) вашей позиции исчерпан, тем более, что теория уголовного права имеет весьма отдалённое отношение к исторической науке. Не используются понятия и способы уголовного процесса в исторической науке.

[72AG_AlexNN]

На Ваш вопрос я уже ответил
Думаю что данный вопрос касающийся моего восприятия (не вполне точного) вашей позиции исчерпан, тем более, что теория уголовного права имеет весьма отдалённое отношение к исторической науке. Не используются понятия и способы уголовного процесса в исторической науке.

И опять у Вас неточное представление. Уголовные процесс не дает принципов и методов уголовного расследования, он лишь регламентирует его порядок на разных стадиях расследования. И естественно применять Уголовный процесс к исторической науке было бы глупо. А вот применение методов уголовного расследования, в части, касающегося сбора, анализа, оценки доказательств и построения выводов исходя из собранных данных помогли бы ответить на многие и многие исторические загадки и несуразности (это касается не только вопроса, рассматриваемого в данной теме, а так сказать вообще). Но, к сожалению, профессиональные историки такими методами не владеют, а профессиональные юристы в области уголовного права просто этим не занимаются.

[алекс]

4. Касаемо приказа (мнения и т.д.) Сталина о главном направлении. Извините, но выражаясь юридическим языком Жуков не может быть признан достоверным источником, по той простой причине, что он является заинтересованным лицом. Кроме того никаких документальных свидетельств о данном утверждению Жукова нет. Признавая же, что Сталин приказал или каким то иным способом заставил руководство НКО и ген. штаба считать украинское направления главным, то мы неизбежно должны признать, что:
а) либо Сталин был полным придурком в вопросах геополитики и стратегии, ибо главный удар через Украину это удар в никуда и не ведет Германию к разгрому СССР и выигрышу в войне;
б) либо Сталин работал в ген. штабе Германии;
в) либо Сталину втюхали липовые развед. данные на основании которых он и сделал такой вывод.

Вам, уважаемый Алекс, какой из перечисленных вариантов больше нравится????

Я придерживаюсь того варианта который подкрепляется историческими источниками, и не противречит установленным фактам, ходу событий, а не "косвенными доказательствами". И коль уж на подозрении у Вас почему-то оказался Герой Советского Союза маршал СССР Жуков К.Г. приведу цитату из мемуаров А.М. Василевского (речь идёт о докладе плана по отражению агрессии подготовленного Шапошниковым Б.М. лично Сталину И.В. в сентябре 1940 г.):
"Вернёмся однако к плану по отражению агрессии. Как нам рассказал К.А. Мерецков, при его рассмотрении И.В. Сталин, касаясь наиболее вероятного направления главного удара потенциального противника, высказал свою точку зрения. По его мнению, Германия постарается направить в случае войны основные усилия не в центре того фронта, который тогда возникнет по линии советско-германской границы, а на юго-западе, с тем, чтобы прежде всего захватить у нас наиболее богатые промышленные, сырьевые и сельскохозяйственные районы. Всоответсвии с эти Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении."
Заметьте, что Жуков к принятию данного решения отношения не имел никакого. Кроме того, в своих воспоминаниях он прямо говорит, что определение Украины в качестве направления предполагаемого главного удара было стратегической ошибкой.
Но даже если предположить, что военачальники лгут (а зачем ими собственно лгать), то я не могу согласится с Вами в главном. Решение о направлении главного удара в любом случае, кто бы его не предложил, одобрил Сталин. К этому у него были веские основания. В частности, данные разведки, которые указывая на возможный удар немцев по Украине носили противоречивый характер, не позволявший сделать правильные выводы. Воспоминания Судоплатова П.А.:
" В разведданных была упущена качественная оценка тактики "блицкрига". По немецким военно-стратегическим играм мы знали, что длительная война потребует дополнительных экономических ресурсов, и полагали, что если война всё же начнётся, то немцы прежде всего попытаются захватить Украину и богатые сырьевыми ресурсами районы для пополнения продовольственных запасов. Это была большая ошибка: военная разведка и НКВД не смогли правильно информировать Генштаб, что цель немецкой армии в Польше и Франции заключалась не в захвате земель, а в том, чтобы сломить и уничтожить боевую мощь противника."
Планирование отражения агрессии просто не могло пройти мимо Сталина. Это было невозможно.
Отмечу, что ход последующих событий в некотором роде подтвердил опасения Сталина: уже после начала войны Гитлер настоял на повороте части своих войск с московского направления для решения задачи по захвату Донбасса и Крыма.

[алекс]

А вот применение методов уголовного расследования, в части, касающегося сбора, анализа, оценки доказательств и построения выводов исходя из собранных данных помогли бы ответить на многие и многие исторические загадки и несуразности (это касается не только вопроса, рассматриваемого в данной теме, а так сказать вообще). Но, к сожалению, профессиональные историки такими методами не владеют, а профессиональные юристы в области уголовного права просто этим не занимаются.

Я полагаю что это недопустимо. Познакомтесь с методологией истории.

[Кот Мышелов]

И опять у Вас неточное представление. Уголовные процесс не дает принципов и методов уголовного расследования, он лишь регламентирует его порядок на разных стадиях расследования. И естественно применять Уголовный процесс к исторической науке было бы глупо. А вот применение методов уголовного расследования, в части, касающегося сбора, анализа, оценки доказательств и построения выводов исходя из собранных данных помогли бы ответить на многие и многие исторические загадки и несуразности (это касается не только вопроса, рассматриваемого в данной теме, а так сказать вообще). Но, к сожалению, профессиональные историки такими методами не владеют, а профессиональные юристы в области уголовного права просто этим не занимаются.

Да Бог с ним с уголовным правом, историческая наука предполагает другой аппарат, в частности наличия события, сбора фактов подтверждающего это событие, и дальнейший анализ. В ваших рассуждениях, произошла подмена, событие (заговор), подменён возможностью события (возможность заговора), и далее следует череда фактов, которая никоим образом не может ни подтвердить, ни опровергнуть события которого не было. Это достаточно, часто встречающийся паралогизм. Далее вы замыкаете цепь своих рассуждений абсолютным инвариантом:

мы неизбежно должны признать, что:
а) либо Сталин был полным придурком в вопросах геополитики и стратегии, ибо главный удар через Украину это удар в никуда и не ведет Германию к разгрому СССР и выигрышу в войне;
б) либо Сталин работал в ген. штабе Германии;
в) либо Сталину втюхали липовые развед. данные на основании которых он и сделал такой вывод.

А ответ прост, как пачка «Беломора», ни «а», ни «б», ни «в», а только г - нельзя доказать того чего не было, ибо событие, и возможность события - совершенно разные логические категории.

[алекс]

2. Вам как еще объяснить? По китайски? Так извините, я им не владею. По моему я ясно написал, что версия заговора нельзя сбрасывать со счетов и что на заговор косвенно указывает ряд решений и событий, и перечислил их. А еще добавлю, что в настоящее время указать на виновных в заговоре лиц не представляется возможным ввиду отсутствия соответствующих данных. Другой вопрос - почему они отсутствуют. Чтобы было совсем понятно, то кратко:
Совокупность ряда решений и действий, осуществленных на стадиях подготовки к отражению агрессии и в первые дни войны позволяют сделать ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ вывод, что заговор был, на юридическом языке - имело место СОБЫТИЕ преступления. А вот доказать СОСТАВ преступления в действиях конкретных лиц или назвать их в настоящее время не представляется возможным. А подозревать (обосновано или нет) можно кого угодно и в чем угодно.

Не знаю где именно Вы работали в органах. Но если Вы знакомы с оперативной или следственной работой, то Вам должно быть известно, что версия которая не подтверждается фактами, отбрасывается и не рассматривается.
При отсутствии каких-либо данных о фигурантах заговора, его целях, структуре такая версии право на существование не имеет. Тем более она не имеет право на существование так как противоречит реальному ходу событий, обстановке в стране, о чём было сказано выше.
В начале войны действительно имело место поражения РККА. Но кто Вам сказал, что мы имеем дело с "событием преступления". Ну нельзя анализировать исторические события через призму уголовного процесса, криминалистики, теории доказывания и прочих юридических дисциплин. Вы же не будете утверждать, что поражения войск Мамая на Куликовом поле - это событие преступления. Для такой версии нужны существенные основания. Для начала хотя бы свидетельства современников: русских и татар.

А подозревать (обосновано или нет) можно кого угодно и в чем угодно.

Да, это точно- в нашем случае например инопланетян.
Предлагаю ещё раз закрыть обсуждение предположения о заговоре как не подкреплённое ни какими фактами, документами и свидетельствами. Пусть предположение так и останется просто предположением, до тех пор во всяком случае пока не откроются факты его подтверждающие. Тогда к дискуссии можно вернуться вновь.

[72AG_AlexNN]

Дурдом!!!

Не знаю где именно Вы работали в органах. Но если Вы знакомы с оперативной или следственной работой, то Вам должно быть известно, что версия которая не подтверждается фактами, отбрасывается и не рассматривается.

Прежде, чем версия отбрасывается, она ПРОВЕРЯЕТСЯ!!! Версию о заговоре никто и никогда не проверял и не исследовал!!!

А по поводу приведенных выдержек из мемуаров, то могу заметить, что читать надо не только мемуары, а изучать и другие источники, в первую очередь документальные, например Приказы НКО, развед. донесения, постановления и т.д. и т.п. Благо сейчас многое опубликовано и доступно. А еще не плохо было бы уметь весь этот массив информации анализировать своей головой, а не повторять навязанные суждения с позиции страуса, зарывшегося головой в песок.
Приведя же в качестве "доказательства" высказывания из мемуаров Василевского, Вы даже не поняли какую чушь сморозили, представляя сие в качестве некоего доказательства!!

P.S. В органах я работал на разных должностях, последняя оперуполномоченный ЦОРИ - центра оперативно-розыскной информации. Сейчас на пенсии.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 24.8.2011, 16:46

[алекс]

Дурдом!!!

Прежде, чем версия будет отбрасывается, она ПРОВЕРЯЕТСЯ!!! Версию о заговоре никто и никогда не проверял и не исследовал!!!

P.S. В органах я работал на разных должностях, последняя оперуполномоченный ЦОРИ - центра оперативно-розыскной информации. Сейчас на пенсии.

Видимо нет оснований для выдвижения такой версии. Нет события, нет фактов - нет версии.

[Эд2]

.

Алекс:
«Нужно ли объяснять что такие вот конспирологические построения ничем особым не отличаются от клеветы резуна-суворова на советскую историю и являющихся частью информационной войны против СССР и России.»
Так вы объясните, так как определение приведенных мною фактов как «конспирологических построений» не является доказательством, т.е. означает , что вы не можете опровергнуть эти факты, но все равно признавать свое поражение не хотите, тогда прибегаете к демагогии: мол «В общем всё это очень дурно пахнет», и не надо не чего доказывать. В том, что предательство жукова и тимошенко дурно пахнет нет сомнения, но это факты, как бы они не пахли. Ясно, что жуков и др. предатели, сами знали как пахнет то, что они натворили, и, поэтому, выкручивались как могли, после убийства Сталина. Уважаемый Алекс, это вы а не я пользуетесь методами брехуна-резуна, и демагогией и байками, мол ну не может жуков, дурно пахнуть по определению и все тут, - но это логика не имеет никакого отношения к фактам.
А это что за галиматья: «Понятно же каковы будут выводы из этих построений (в том числе и помимо воли адептов концепции "заговора"). Изымите Жукова (равно как и Сталина) из истории Великой Победы- что останется от этой истории?»
Сказать то по-существу нечего, вот и произносите с важным видом ни чего не доказывающие бессмысленные фразы, призванные заменить логические рассуждение и замазать невозможность опровергнуть реальные факты. А если гитлера изъять, что останется?
Был например, приказ о боевой готовности от 18 июня, павлов его не выполнил, жуков обязанный проследить выполнение этого приказа, темнее менее позволил павлову вместо него выполнять план поражения. За неисполнение такого приказа жукову и павлову полагался расстрел. Жуков все свалил на павлова и быстренько приказал его расстрелять, чтобы следствие до него не добралось (такой приказ мог бы отдать только главком а не нач. штаба). После смерти Сталина, жуков и его подельники, ввели режим секретности и скрыли наличие этого приказа, как и единственного официального плана боевых действий от 18 сентября 1940 г. , где главное направление белорусское. Это позволяло жуковым брехать как им хочется (а тех, кто неврит им причислять к адептов концепции "заговора") но после публикации исторических документов в 1992г. это уже невозможно. Что вы и признаете, используя демагогию вместо фактов. По-вашему, когда преступник брешет, чтобы скрыть свое преступление – это чистая правда, а когда его ловят на лжи и приводят реальные факты – это «конспирологические построения». Да резун-брехун вместе со всем своим отделом ми-6, курирующим его, от черной зависти умрет, когда прочтет это:
«…Всоответсвии с эти Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении." ….Решение о направлении главного удара в любом случае, кто бы его не предложил, одобрил Сталин.»
Но в единственном официальном плана боевых действий от 18 сентября 1940 г., который одобрил Сталин, этого нет (рассекречен в 1992 г., к сожалению всех лгунов – брехать теперь можно только с помощью демагогии и бессмысленных баек ).
А это значит, что василевский с мерецковым, лгут чтобы прикрыть подельников жукова и тимошенко. Обратите внимание, даже если поверить мемуарам, василевский, признает, что Сталин, лишь только предположил, в порядке оппонирования такой вариант. Кроме того это обсуждение происходило 18 сентября 1940 г., а 14 октября 1940 г. план был одобрен Сталиным Это официальный план, обязательный для исполнения, где нет никакого постанавления о главном ударе нацистов на Юго-Западном направлении.

Генштаб, должен был руководствоваться именно этим планом от 18 сентября 1940 г., а не байками мерецкова-василевского, как нас пытаются уверить. По Алексу получается, что Сталин, нашептал на ушко в сортире (или в узком кругу на секретной явке) мерецкову, делай мол так, тот срочно побежал к жукову и тимошенко менять направление. Поэтому за разгром 1941г. виноват коварный злодей Сталин, - неча в сортире языком молоть, курил бы лучше трубку - и наши бы сразу победили. Это чистая конспирология, дорогой товарищ масон Алекс (привет от Юстаса).
Короче, ложью о Юго-Западном направлении, жуков и мерецков пытались снять ответственность за разгром и скрыть предательство. Мерецков, снимал своими байками ответственность с жукова, перенеся сроки изменения удара на осень 1940 г., когда жуков не был. Нач. Генштаба (должен же и жуков за что-то отвечать, например, за выполнение официально утвержденного плана военных действий, как нач. Генштаба, а не только со шлюхами развлекаться, - даже жуков это понимал).
Сталин же сразу распознал неладное и жуков в первый же день войны был отстранен от командования. Вскоре, Сталин принял пост верховного, и в дальнейшем, планирование операций велось под его жестким контролем, что и решило исход войны в пользу СССР. Также, вскоре, контрразведка была выведена из подчинения, армии (такое подчинение и помогло жукову и тимошенко негласно провести свой план поражения).

Сообщение отредактировал Эд2 - 24.8.2011, 22:31

[72AG_AlexNN]

Уважаемые Кот Мышелов и Алекс.

Скажите, вы сознательно меня провоцируете на троллинг, или на самом деле не понимаете о чем я говорю и к чему призываю?

[au777]

Обсуждение доклада С.Т.Минакова "Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины"

моё мнение:
1. на июнь 41 года немецкая армия была самая организованная, обученная, отмобилизованная, манёвренная, с передовым опытом ведения боевых действий, с передовой на то время структурой.
2. советская армия на июнь 41 была хуже обученная, не до конца отмобилизована, не манёвренная, с плохой организацией и управлением.

кто виноват:
1. Сталин - в угоду политическим играм и собственным интересам допустил главный просчёт: не подготовил вовремя страну к отражению агрессии.
Почему, отчего и как - другие вопросы. В принципе - после этого и рассуждать не о чем. Но...
2. Генеральный штаб - виновен в тысяче грехов. Начиная с халатно-преступного оперативно-стратегического планирования, до утверждения безумного (в современной войне) боевого устава сухопутных войск. Мелочь: солдат поднявшийся в атаку, под угрозой трибунала НЕ ИМЕЛ ПРАВО ЗАЛЕЧЬ от губительного огня. Только вперёд и в полный рост! При современной плотного огня, Итог - тысячи напрасных жертв.
Почему Генштаб такое допустил? Сталина ли боялись? Это десятое дело. Виновны.
3. Штабы округов, соединений - не обеспечили слаженность, боевую и организационную подготовку войск. В результате,, даже там где имелись предпосылки для успешной обороны - полный хаос, паника и драп.
Манштейн в своих мемуарах жаловался, что когда его приказали наступать на Крым - у него не было НИ ОДНОГО ТАНКА. При подавляющем превосходстве советских войск. Однако Крым он взял.
4. Высшее и среднее звено управления в действующей армии - полнейшее отсутствие у большинства навыков ведения современного боя, управления подразделениями и и инициативы. Отдельные образцы грамотного управления не меняли общую картину. Хотя и привели в итоге к срыву немецких планов молниеносного уничтожения советских войск.

Младшее командирское звено и сержантский состав в основном соответствовали требованиям боя. И также внесли свою большую лепту в срыв немецких планов.

Итог: срыв немецкого плана "Барбаросса" в 41 году был осуществлён в основном стойкостью отдельных командиров соединений (от бригады до армии) и героизмом многих младших офицеров, сержантов и солдат.
Я бы даже сказал - вопреки действиям высшего командования и управления.

[72AG_AlexNN]

моё мнение:
1. на июнь 41 года немецкая армия была самая организованная, обученная, отмобилизованная, манёвренная, с передовым опытом ведения боевых действий, с передовой на то время структурой.
2. советская армия на июнь 41 была хуже обученная, не до конца отмобилизована, не манёвренная, с плохой организацией и управлением.

кто виноват:
1. Сталин - в угоду политическим играм и собственным интересам допустил главный просчёт: не подготовил вовремя страну к отражению агрессии.
Почему, отчего и как - другие вопросы. В принципе - после этого и рассуждать не о чем. Но...
2. Генеральный штаб - виновен в тысяче грехов. Начиная с халатно-преступного оперативно-стратегического планирования, до утверждения безумного (в современной войне) боевого устава сухопутных войск. Мелочь: солдат поднявшийся в атаку, под угрозой трибунала НЕ ИМЕЛ ПРАВО ЗАЛЕЧЬ от губительного огня. Только вперёд и в полный рост! При современной плотного огня, Итог - тысячи напрасных жертв.
Почему Генштаб такое допустил? Сталина ли боялись? Это десятое дело. Виновны.
3. Штабы округов, соединений - не обеспечили слаженность, боевую и организационную подготовку войск. В результате,, даже там где имелись предпосылки для успешной обороны - полный хаос, паника и драп.
Манштейн в своих мемуарах жаловался, что когда его приказали наступать на Крым - у него не было НИ ОДНОГО ТАНКА. При подавляющем превосходстве советских войск. Однако Крым он взял.
4. Высшее и среднее звено управления в действующей армии - полнейшее отсутствие у большинства навыков ведения современного боя, управления подразделениями и и инициативы. Отдельные образцы грамотного управления не меняли общую картину. Хотя и привели в итоге к срыву немецких планов молниеносного уничтожения советских войск.

Младшее командирское звено и сержантский состав в основном соответствовали требованиям боя. И также внесли свою большую лепту в срыв немецких планов.

Итог: срыв немецкого плана "Барбаросса" в 41 году был осуществлён в основном стойкостью отдельных командиров соединений (от бригады до армии) и героизмом многих младших офицеров, сержантов и солдат.
Я бы даже сказал - вопреки действиям высшего командования и управления.

Мощно, от души. Вот так вот просто и незатейливо. Виноваты все, в первую очередь, разумеется, И.В. Сталин, гад такой; а от супостата в 1941 году страну спасли младшие офицеры, сержанты и солдаты и некоторые (видимо случайно затесались в общую необразованную тупую массу военачальников) командиры уровня от бригады до армии, да еще вопреки действиям высшего военно-политического руководства.
Браво. Типичный шизоидно-либероидный бред. Очередной кандидат на звание лучшего подопытного пациента института имени Сербского. Продолжайте в том же духе, уважаемый au777, а мы тут все вместе посмеемся.

[Кот Мышелов]

Алекс:
«Нужно ли объяснять что такие вот конспирологические построения ничем особым не отличаются от клеветы резуна-суворова на советскую историю и являющихся частью информационной войны против СССР и России.»
Так вы объясните, так как определение приведенных мною фактов как «конспирологических построений» не является доказательством, т.е. означает , что вы не можете опровергнуть эти факты, но все равно признавать свое поражение не хотите, тогда прибегаете к демагогии: мол «В общем всё это очень дурно пахнет», и не надо не чего доказывать. В том, что предательство жукова и тимошенко дурно пахнет нет сомнения, но это факты, как бы они не пахли. Ясно, что жуков и др. предатели, сами знали как пахнет то, что они натворили, и, поэтому, выкручивались как могли, после убийства Сталина. Уважаемый Алекс, это вы а не я пользуетесь методами брехуна-резуна, и демагогией и байками, мол ну не может жуков, дурно пахнуть по определению и все тут, - но это логика не имеет никакого отношения к фактам.
А это что за галиматья: «Понятно же каковы будут выводы из этих построений (в том числе и помимо воли адептов концепции "заговора"). Изымите Жукова (равно как и Сталина) из истории Великой Победы- что останется от этой истории?»
Сказать то по-существу нечего, вот и произносите с важным видом ни чего не доказывающие бессмысленные фразы, призванные заменить логические рассуждение и замазать невозможность опровергнуть реальные факты. А если гитлера изъять, что останется?
Был например, приказ о боевой готовности от 18 июня, павлов его не выполнил, жуков обязанный проследить выполнение этого приказа, темнее менее позволил павлову вместо него выполнять план поражения. За неисполнение такого приказа жукову и павлову полагался расстрел. Жуков все свалил на павлова и быстренько приказал его расстрелять, чтобы следствие до него не добралось (такой приказ мог бы отдать только главком а не нач. штаба). После смерти Сталина, жуков и его подельники, ввели режим секретности и скрыли наличие этого приказа, как и единственного официального плана боевых действий от 18 сентября 1940 г. , где главное направление белорусское. Это позволяло жуковым брехать как им хочется (а тех, кто неврит им причислять к адептов концепции "заговора") но после публикации исторических документов в 1992г. это уже невозможно. Что вы и признаете, используя демагогию вместо фактов. По-вашему, когда преступник брешет, чтобы скрыть свое преступление – это чистая правда, а когда его ловят на лжи и приводят реальные факты – это «конспирологические построения». Да резун-брехун вместе со всем своим отделом ми-6, курирующим его, от черной зависти умрет, когда прочтет это:
«…Всоответсвии с эти Генштабу было поручено переработать план, предусмотрев сосредоточение главной группировки наших войск на Юго-Западном направлении." ….Решение о направлении главного удара в любом случае, кто бы его не предложил, одобрил Сталин.»
Но в единственном официальном плана боевых действий от 18 сентября 1940 г., который одобрил Сталин, этого нет (рассекречен в 1992 г., к сожалению всех лгунов – брехать теперь можно только с помощью демагогии и бессмысленных баек ).
А это значит, что василевский с мерецковым, лгут чтобы прикрыть подельников жукова и тимошенко. Обратите внимание, даже если поверить мемуарам, василевский, признает, что Сталин, лишь только предположил, в порядке оппонирования такой вариант. Кроме того это обсуждение происходило 18 сентября 1940 г., а 14 октября 1940 г. план был одобрен Сталиным Это официальный план, обязательный для исполнения, где нет никакого постанавления о главном ударе нацистов на Юго-Западном направлении.

Генштаб, должен был руководствоваться именно этим планом от 18 сентября 1940 г., а не байками мерецкова-василевского, как нас пытаются уверить. По Алексу получается, что Сталин, нашептал на ушко в сортире (или в узком кругу на секретной явке) мерецкову, делай мол так, тот срочно побежал к жукову и тимошенко менять направление. Поэтому за разгром 1941г. виноват коварный злодей Сталин, - неча в сортире языком молоть, курил бы лучше трубку - и наши бы сразу победили. Это чистая конспирология, дорогой товарищ масон Алекс (привет от Юстаса).
Короче, ложью о Юго-Западном направлении, жуков и мерецков пытались снять ответственность за разгром и скрыть предательство. Мерецков, снимал своими байками ответственность с жукова, перенеся сроки изменения удара на осень 1940 г., когда жуков не был. Нач. Генштаба (должен же и жуков за что-то отвечать, например, за выполнение официально утвержденного плана военных действий, как нач. Генштаба, а не только со шлюхами развлекаться, - даже жуков это понимал).
Сталин же сразу распознал неладное и жуков в первый же день войны был отстранен от командования. Вскоре, Сталин принял пост верховного, и в дальнейшем, планирование операций велось под его жестким контролем, что и решило исход войны в пользу СССР. Также, вскоре, контрразведка была выведена из подчинения, армии (такое подчинение и помогло жукову и тимошенко негласно провести свой план поражения).

Прежде чем, прокомментировать Вашу писанину, хотелось бы услышать Ваш комментарий по свежующим вопросам:
1. На каком основании, Вы пишите фамилии советских военачальников с маленькой буквы. Правила русского языка, предписывают написание имён собственных с большой буквы, это общее правило языков индоевропейской группы. Это что незнание правил орфографии, или личное неуважение к советской военной элите?
2. На каком основании фамилию рейхсканцлера Германии Гитлера, Вы пишите с маленькой буквы? Это что незнание правил русской письменной речи, или далеко идущий конспирологический мессидж, в части написания фамилии Сталина с большой буквы, а Гитлера, Жукова, Василевского, Мерецкова с маленькой? Это недвусмысленное приравнивание высшего комсостава РККА и Гитлера в части их совместных действий против руководителя СССР Сталина и советского народа?
3. Что значит Жуков и подельники? Подельники - это понятие юридическое трактуемое как люди, проходившие по одному уголовному делу? Поскольку уголовного дела заведено на Жукова и работников его аппарата заведено не было, означает ли это что тем самым, Вы их, не имея юридических оснований, объединяете в одно дело, заранее предполагая их уголовное деяние?
4. Предательство Мерецкова. Предательство - это государственная измена, был ли суд (военный трибунал), который объявил его виновным по статье 58 УК РСФСР?
5. Брехать, сортир, шлюхи, галиматья, как это согласуется с правилами форума, в части содержательных требований?

[Эд2]

ПЭто что незнание правил орфографии, или личное неуважение к советской военной элите?

Подельник - соучастник в деле (уголовном, разбойном и т.п.), т.е. независимо от уголовного дела (вам то же не мешало бы подучить русский язык, а то мышей не ловите), а расстрельная статья за предательство жукову с подельниками была обеспечена (павлов, его подельник и получил).
Жуков и подельники, готовили и почти провели план поражения Красной Армии, если бы им не помешал Сталин. Из-за них погибло 27 млн. советских людей – вы их за это уважаете? Да или нет, как говорит классик. На форуме нет возможности и времени подробно писать, что представляет тот или иной политик, так что написание его имени с маленькой буквы обычный прием.
Заметьте, что жуков и подельники не уважают своего Верховного главнокомандующего, и всю вину за разгром пытались свалить на него. Вы их за это уважаете?
Предателя павлова дг и предателя власова вы уважаете?
Жуков (могу писать и с большой) и тимошенко содействовали саботажу павлова, из-за чего погибли сотни тысяч людей – вы их за это уважаете?
Как только, Сталин и Берия собрали достаточно улик против подельников, например с помощью опросов военачальников о приказе о 18 июня, виновных собирались судить. Но они опередили Сталина и Берию, и убили последних без суда и следствия. Вы их за это уважаете?
Что необходимо уважать элиту не зависимо от того, что она делает? Да или нет.
Жуков забывал награждать отличившихся солдат, но не забывал о наградах для своих любовниц. На банкете по случаю Победы, Сталин перебил бахвальство жукова и сказал: « … вы не забыли наградить своих бл…ей», после чего ушел с банкета. Да его бы на этом форуме забанили сразу - не уважает элиту. Как прикажете называть шлюх жукова – персональными медсестрами?
Брехать - Разг.-сниж. Говорить неправду, лгать, врать. // перех. Говорить вздор, болтать. (Толковый cловарь Ефремовой)
Как прикажете называть вранье жукова, переложившего свою ответственность за гибель сотен тысяч людей на Сталина? – мурлыканьем?
Вы разбирайтесь, но без демагогии и пустых баек, если сможете и ответьте на вопросы.

Сообщение отредактировал Эд2 - 25.8.2011, 19:54

[Кот Мышелов]

Подельник - соучастник в деле (уголовном, разбойном и т.п.), т.е. независимо от уголовного дела (вам то же не мешало бы подучить русский язык, а то мышей не ловите), а расстрельная статья за предательство жукову с подельниками была обеспечена.
Жуков и подельники, готовили и почти провели план поражения Красной Армии, если бы им не помешал Сталин. Из-за них погибло 27 млн. советских людей – вы их за это уважаете? Да или нет, как говорит классик. На форуме нет возможности и времени подробно писать, что представляет тот или иной политик, так что написание его имени с маленькой буквы обычный прием.
Заметьте, что жуков и подельники не уважают своего Верховного главнокомандующего, и всю вину за разгром пытались свалить на него. Вы их за это уважаете?
Предателя павлова дг и предателя власова вы уважаете?
Жуков (могу писать и с большой) и тимошенко содействовали саботажу павлова, из-за чего погибли сотни тысяч людей – вы их за это уважаете?
Как только, Сталин и Берия собрали достаточно улик против подельников, например с помощью опросов военачальников о приказе о 18 июня, виновных собирались судить. Но они опередили Сталина и Берию, и убили последних без суда и следствия. Вы их за это уважаете?
Что необходимо уважать элиту не зависимо от того, что она делает? Да или нет.
Жуков забывал награждать отличившихся солдат, но не забывал о наградах для своих любовниц. На банкете по случаю Победы, Сталин перебил бахвальство жукова и сказал: « … вы не забыли наградить своих бл…ей», после чего ушел с банкета. Да его бы на этом форуме забанили сразу - не уважает элиту. Как прикажете называть шлюх жукова – персональными медсестрами?
Брехать - Разг.-сниж. Говорить неправду, лгать, врать. // перех. Говорить вздор, болтать. (Толковый cловарь Ефремовой)
Как прикажете называть вранье жукова, переложившего свою ответственность за гибель сотен тысяч людей на Сталина? – мурлыканьем?
Вы разбирайтесь, но без демагогии и пустых баек, если сможете и ответьте на вопросы.

Ну, вот что любезный, пора прекращать Ваш балаган. Вы не привели ни одного доказательства измены высшего комсостава РККА. Методология изучения исторических процессов, предполагает событие, это аксиома метода. Факты, которые Вы привели, являются необходимыми, но не достаточными условиями события измены, они могут описать только качество события, но не само событие. Из Ваших бессистемных фактов, можно поострить любою гипотезу, вплоть до высадки десанта инопланетян в июне 1941 года в районе Брестской Крепости. Жуков, как Вы пишите, не мог уничтожить свою директиву, по следующим причинам: информация из Генштаба имела тройную степень защиты и дублирования, как в месте отправки, так и в месте поступления. Копии автоматом уходили в аппарат военной контрразведки и ЦК партии. При всём своём демоническом желании Жуков не смог изъять копии. Следовательно, коли нет вторых и третьих экземпляров, то и не было самого приказа. Ваши смысловые галлюцинации не являются фактом. Ваше патологическое желание выдать тактические ошибки высшего комсостав за измену, это только желание порочить уважаемых людей, тем самым противопоставить советскую военную элиту Сталину. Метод отнюдь не новый, им достаточно часто пользуются либералы - противопоставление Сталина генералитету, генералитет - офицерам, офицеров - рядовому составу, а в конченом итоге советского человека - обществу. Разрыв истории на куски и выделении их в отдельные дела, метод тоже не новый, метод «разделяй и властвуй» уже перенесли и на историю. Дальше после такой промывки мозгов Ваша цель добираться и до Красной площади и разделить некрополь на части - могилу Генералиссимуса, урны с прахом высшего комствава в стене и могилу Неизвестного Солдата. Первым делом Вы, наверное, изымите прах Жукова и Василевского? А дальше до Сталина и Неизвестного Солдата доберетесь.
Привет Сванидзе.

[pamir]

Эд2 для начала 30 дней отдыхает от форума.

[Линкор60]

Ну что же ,раз почти все форумчане решили,что события "военный заговор"нет,а есть только его вероятность примем это как данность,все дальнейшие рассждения будут моим взносом(согласен на 50 копеек) в копилку БУДУЩИХ дискуссий в этой области.Короткое замечание:споры,о том,былили провалы нашего военного руководства только ошибками,или же это свидетельство наличия военного заговора,могут вестись до маковкина заговения,и при этом обе стороны будут считать правыми только себя .По моему мнению ,фактором,свидетельствующим о наличии именно военного заговора ,является только одно:НЕВЫНУЖДЕННАЯ СВОЯ ОШИБКА , СОВЕРШЁННАЯ ПО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ СГОВОРУ С ВРАГОМ.Было сказано:ПО ДЕЛАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ.И то,что гитлеровцы за полгода до начала боевых действий уже учли в своих планах эти ошибки,говорит обовсём.И все документы по этим воросам уже находятся в открытом доступе,надо лишь непредвзято их проанализировать. А теперь давайте посмотрим на то,что делалось перед войной в Советском Союзе.Тут нас тоже поджидают большие странности.Горилось о близости войны,решающую роль в которой будут играть танки,и тут же принимается решение о прекращении с 1 июля 1941 года производства танков Т-34.Сосредотачиваются у границ танки,а горючее для них остаётся за тысчу километров от мест сосредоточения.Говорилось о том ,что наш удар будет только ответным,а войска сосредатачиваются так,что после первого удара врага они попадают в катасрофическое положение.Органы военной конрразведки передаются в прямое подчинение Наркомата обороны,и тут же начинается т.н.дело авиаторов.Ну и так далее.Это уже не просто обычный и ,к сожалению ,привычный российский бардак,а то,что можно характкризовать другим термином:ХАОС.И эти все,или почти все,мероприятия идут после полного одобрения лично Сталина.И это очень странно,поскольку вообще непохоже на сталинский стиль работы.Такое впечатление,что в это время решения принимал какой-то другой Сталин.А если принять тезис о сталинском руководстве,и о том,что у Сталина небыло раздвоения личности (в самом прямом ,медицинском,смысле этого слова),то надо искать логику в действиях Сталина.В этой связи особо пристальное внимание приобретает "план Барбаросса",точнее его злоключения в СССР.То нам говорят,что уже через две недели лежал на столе у Сталина,то,что никакого плана Барбаросса наша разведка добыть несмогла.То о том ,что к нам попали лишь отдельные малозначимые куски этого плана.Ну и наконец то,что план к нам всё-таки попал,и даже был проанализирован,но был признан дезинформацией.И если предположить,что Сталин сделал следующий шаг, и задал себе,и своим экспертам вопрос о сути этого документа,то все последующие действия Сталина приобретают железную логику.Тогда он должен был разобраться в том-является ли этот документ действительно планом войны ,или же это просто "бумажка",которая никакого отношения к реальным боевым действиям не имеет.Т.е. есть ли НА ДЕЛЕ военный заговор,или наше руковдство просто провоцируют на "раскрутку" нового витка репрессий против высшего генералитета РККА.Никаких данных подтверждающих или опровергающих оба эти варианта у Сталина небыло.В обстановке неясности он принял решение ,которое могло быть действеным в обоих вариантах:не давать повода заговорщикам(если они есть)"заморозить"свою деятельность,пусть они проявят себя.Отсюда и согласие на прекращение производства Т-34, и такую концентрацию войск,и подчинение органов военной контрразведки НКО ,и многое другое.А сдругой-решение на ДЕМОНСТРАЦИЮ намерений начать войну первым.Причём именно демонстрацию,поскольку отсутвие нападения Германии на Советский Союз с абсолютной однозначностью будет означать,что военного заговора в стране нет.В случае же первого удара гитлеровского вермахта,удара на упреждение Красной Армии,ситуация оставалась неясной.В этом случае прояснить ситуацию должны были мелкие детали ,как изюм в булку,включённые в планы первых операций нашей армии.И если заговор всё-таки есть,то применить известный способ "кадровой чехарды",на место проявивших себя заговорщиков ставить генералов,с заговором несвязанных.Если при этом нашим войскам и придётся отступать-не беда,отступление будет недолгим:сил и средств достаточно.Первые же бои показали ,что,заговор есть,но дальше произошло неожиданное:выяснилось,что вновь назначаемые генералы неумели воевать.Только к началу октября 1941 года до Сталина дошла простая мысль,что между ЗНАНИЕМ И УМЕНИЕМ может быть ДИСТАНЦИЯ КОЛОССАЛЬНОГО РАЗМЕРА.И если до этого момента Сталин отбирал генералов по приципу желания сражаться(известный факт:при назначении генерал-лейтенанта Ерёменко на должность командующего Брянским фронтом на слова последнего-"Я этому Гудериану зубы то вставлю,научу,как надо воевать в механизированной войне"заметил "Вот такие генералы и нужны нашей Красной Армии"),то после октября 1941 года отбор шёл уже по строго профессиональным качествам(Командарма-16 генрал-лейтенанта К.К.Рокоссовского в начале 42-го Сталин расспрашивал о тактике действий вермахта ,способах оперативной и тактической маскировки,применяемых гитлеровцами и т.д.).Сталин не был бы Сталиным,если бы осознав суть проблемы,оставил всё как есть.Вот поэтому и стал 1942 год годом ВСТУПИТЕЛЬНЫХ ЭЗАМЕНОВ ,в ходе которых были отобраны тенералы и офицеры,которые пройдя 1943-учебный год,станут теми про которых потом скажут ТЕ МАРШАЛЫ ВЕЛИКИЕ ЕГО.Уже летом 1944 года стало ясно ,Красная Армия получила маршалов и генералов,способных водить фроны и армии в современной войне.Другое дело,что Сталин ничего из 1941 года не забыл,и УЖЕ ПОСЛЕ ВОЙНЫ искал(и судя по всему нашёл)доказательтва против заговорщиков.