«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[Муаддиб]

А Вы вспомните, что это были на тот момент за люди, предысторию. Кстати, очень жаль,что С.Е. упустил очень важный аргумент: это была не просто стена, а государственная граница - со всеми вытекающими для нарушителей. А то опять про "слезинку ребенка" долдонили...

Я еще нашел такой вариант для перебежчиков из ФРГ в ГДР, придуманный американцами

[Tapa]

Удивил лёгкий ступор Кургиняна в неспособности ответить оппоненту на аргумент о взорванном самолёте над Локкерби.
Уже подзабыли.
Иранский авиарейс 655 (IR655) — коммерческий пассажирский рейс Iran Air, между городами Бендер-Аббас, Иран и Дубай, ОАЭ. 3 июля 1988, самолёт Airbus A300B2-203 рейса IR655 был сбит над Персидским заливом ракетой, выпущенной с ракетного крейсера Vincennes ВМС США. Погибло 290 человек, включая 16 членов экипажа, среди пассажиров было 66 детей. Во время пуска ракеты крейсер Vincennes находился в территориальных водах Ирана.

А... это Вы зачем, товарищ, вместо взрыва над шотландским Локерби, постите про взрыв над Персидским заливом? Не то перепутали два взорванных самолёта, не то хотите сказать, что вот он - контраргумент... Не ясно.
Если второе (первое уж слишком странно), то опыт показывает, что аргументация "а у вас зато негров вешают" - в таких дискуссиях не работает. Опять же, к чему "изыски" насчёт иранского самолёта, когда легче уж напомнить про Хиросиму и Нагасаки (там американцами было угроблено явно больше 290 человек)? Но и это лишнее. Потому что мысль, что борьба со злом, пусть бы и совершённым Каддафи (разгон демонстрации, теракт), посредством зла многократно большего (бомбёжки населения) недопустима - шла красной нитью через всю передачу. Надеюсь, Вы заметили.
И на фоне этой основной мысли начинать разбирать историю с Локерби - значило только увязнуть в побочной теме. Чего и хотел Сванидзе. Кургинян предпочёл не попадать в расставленные силки, а просто спрашивать в ответ: если Каддафи такой ужасный террорист, то что же все главы государств с ним обнимались и в любви объяснялись? И Сванидзе совершенно нечего было на это ответить. Если Вы заметили.

[Имперский злодей]

А... это Вы зачем, товарищ, вместо взрыва над шотландским Локерби, постите про взрыв над Персидским заливом? Не то перепутали два взорванных самолёта, не то хотите сказать, что вот он - контраргумент... Не ясно.
Если второе (первое уж слишком странно), то опыт показывает, что аргументация "а у вас зато негров вешают" - в таких дискуссиях не работает. Опять же, к чему "изыски" насчёт иранского самолёта, когда легче уж напомнить про Хиросиму и Нагасаки (там американцами было угроблено явно больше 290 человек)? Но и это лишнее. Потому что мысль, что борьба со злом, пусть бы и совершённым Каддафи (разгон демонстрации, теракт), посредством зла многократно большего (бомбёжки населения) недопустима - шла красной нитью через всю передачу. Надеюсь, Вы заметили.
И на фоне этой основной мысли начинать разбирать историю с Локерби - значило только увязнуть в побочной теме. Чего и хотел Сванидзе. Кургинян предпочёл не попадать в расставленные силки, а просто спрашивать в ответ: если Каддафи такой ужасный террорист, то что же все главы государств с ним обнимались и в любви объяснялись? И Сванидзе совершенно нечего было на это ответить. Если Вы заметили.

Понятно. Продолжаем посыпать голову пеплом по поводу сбитого Боинга 747 южнокорейской авиакомпании Korean Air Lines (рейс KAL007). 1 сентября Мовлади Удугов Николай Сванидзе об этом напомнит.

Сообщение отредактировал Имперский злодей - 27.8.2011, 22:50

[Копатыч]

Понятно. Продолжаем посыпать голову пеплом по поводу сбитого Боинга 747 южнокорейской авиакомпании Korean Air Lines (рейс KAL007). 1 сентября Мовлади Удугов Николай Сванидзе об этом напомнит.

Вам же объяснили, что позиция "а у Вас негров линчуют" или углубление в обсуждение подробностей сторонних к дискуссии вопросов как минимум не всегда уместна. Вы хотите, что бы всю передачю обсуждали взрыв самолета в Локерби? Так этого и Сванидзе хотел. Тогда честно скажите, что Вы и есть наш любимый Карлуша, заглянули на огонек. Кофий? Чай?

[олег2010]

А Вы знаете, что какие-бы то ни были решение подобных само провозглашенных органов являются абсолютно не правомочны, юридически не состоятельны и по сути являются лишь частным мнением группы лиц, какие-бы высокие должности они не занимали. И называть такие решение приговорами вообще безграмотно и, на мой взгляд, крайне не продуктивно равно, как и провозглашать или учреждать подобные трибуналы. (по моему разумению от таких вот приговоров очень сильно попахивает популизмом, при этом подчеркну, что я с огромным уважением отношусь к В. Илюхину).

Не поймите превратно. Мне тоже не нравится политика, которую проводит наша так-называемая власть и считаю проводимую политику (как внешнюю так и внутреннюю) разрушительной для России.

Вы знаете, я себя лично отношу к этой группе лиц и плевать на правомочность и юридические законы, которые заточены под интересы правящего меньшенства.
Человек поставил свою жизнь на кон за справедливость и он, особо не задумываясь, с честью отдал её за правду. Пусть он даже надорвался "везя неподъёмный груз", но он пошёл на это сознательно наверняка зная, что может и не добиться результата. Кто подхватил его дело? Кто его продолжает? Прискорбно что нет популиста взамен Илюхину. Горько, что в огромной стране героев единицы и их мочат, а мы молчим и говорим о популизме.......

[Glyup]

Спасибо за ответ КОТУ и СОЧУВСТВУЮШЕМУ.

Вопрос вообще, я задавал шире почему мигрировать на запад стремилось больше людей чем к нам в Советский Союз, Мне кажется это краеугольный камень, если мы не поймем это и не исправим эту ошибку , то люди так и будут смотреть в ту сторону., пусть не сейчас , сейчас все сыты западом погорло, но пройдет опять лет 70 и народ забудет что такое капитализм и его опять купят.

[олег2010]

Блин, опять объяснять элементарные юридические нормы.

Офицерское собрание - это ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. Такая организация НЕ ИМЕЕТ ПРАВО объявлять кого-либо виновным в уголовном преступление и выносить какие-либо и приговоры.

(В.Илюхин)4 ноября 1991 года возбудил против президента СССР Михаила Горбачева уголовное дело по статье 64 Уголовного Кодекса РСФСР (измена Родине) в связи с нарушением клятвы и Конституции СССР. Через два дня был уволен из Прокуратуры СССР

Илюхин, Виктор Иванович
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
По моему здесь комментарии излишни и видно, что Илюхин помимо популизма занимался конкретным делом.

[Max Stalker]

После просмотра передачи от 25 августа по Ливии, заинтересовался и промониторил крупнейшие испанские форумы газет (Эль Паис, Ла Вердад, Эль Мундо).

Удивительное дело, но БОЛЬШИНСТВО высказываний читателей по теме Ливии негативны по отношению к НАТО. Многие считают, что вмешательство Европы и НАТО напрямую связано с интересами транснациональных корпораций по добыче нефти и газа. И что напряженность и вся "арабская весна" вызвана именно действиями Ливии, Египта, Сирии и Алжира по выдаче новых контрактов на добычу нефти и газа китайцам, корейцам и русским.

Как пример, форум с этой статьи на Эль Паис.

http://www.elpais.com/articulo/reportajes/...elpdmgrep_1/Tes

"Кровь у порога Европы".

[олег2010]

Спасибо за ответ КОТУ и СОЧУВСТВУЮШЕМУ.

Вопрос вообще, я задавал шире почему мигрировать на запад стремилось больше людей чем к нам в Советский Союз, Мне кажется это краеугольный камень, если мы не поймем это и не исправим эту ошибку , то люди так и будут смотреть в ту сторону., пусть не сейчас , сейчас все сыты западом погорло, но пройдет опять лет 70 и народ забудет что такое капитализм и его опять купят.

Судя по дискуссии о Солженицыне у меня сложилась уверенность в том, что народ то начали подготавливать к всеобщей любви Запада с 60-х годов ХIХ века. У Бутусова есть песня на эту тему хорошая:

Бутусов Вячеслав - Гуд-бай, Америка, аккорды

H7 Em
Когда умолкнут все песни,
Am H7
Которых я не знаю,
Em/A Am
В терпком воздухе крикнет
G H7 Em H7
Последний мой бумажный пароход.

Good-вуе Америка, о,
Где я не был никогда.
Прощай навсегда.
Возьми банджо,
Сыграй мне на прощанье.

Em Am Em Am Em
G F# E H G F# E H
Ла-ла-ла-
Em Am Em Am Н7
G F# E H
Ла-ла-ла-

Мне стали слишком малы
Твои тертые джинсы.
Нас так долго учили
Любить твои запретные плоды.

Good-вуе Америка, о,
Где я не буду никогда.
Услышу ли песню,
Которую запомню навсегда.

Так что у России практически не было времени на счастливую жизнь: революция, гражданская война, подготовка к войне, ВОВ, восстановление страны, разрушение умов
и наконец перестройка. Вот чтобы не было перестроек нужно построить общество в таком ключе, чтобы не было потребности говорить "правду" на кухнях и товары потребления должны быть для народа и в широком ассортименте, а нахлебников чтоб было поменьше.
Сегодня мне по большому счёту наплевать, что кто то одевается лучше меня, но когда в 1985 году я шёл на школьную дискотеку в заплатанных вельветовых брюках, а мои сверсники щеголяли новенькими джинсами, то поневоле задумаешься, что в родной стране не так уж и уютно раз тебе стыдно за себя и за родителей у которых нет ни особых денег, ни особого блата, чтоб купить тебе эти сраные джинсы. Потом уже летом 1986 года я проработал всё лето и заработал 500 рублей на разгрузке вагонов, заготовке сена и сбивке ящиков. Вот тогда я понял, что человек труда это звучит гордо и тот кто работает сможет себя комфортно чувствовать, а джинсы и шмотки это всё приходящее. Сегодня человек труда это быдло и охлос.....

[nil]

Совсем не интересно, когда умница Кургинян на всю Россию спорит с обычным политпроститутом. 10:1 это не джентельменский бокс, а избиение. Предлагаю великолепную тему: экспроприация 1917 года и приватизация Ельцина. Здесь точно они подружатся, т.к. габеж народа-он и в Африке грабеж народа.

А в 17-м кто кого ограбил?

Сообщение отредактировал nil - 29.8.2011, 21:52

[MMM]

А в 17-м кто кого ограбил?

кадета ограбили
Потому как понять, что в 1917 экспроприировали у народа, а не у имущих классов, затруднительно. Декрет о земле отменял помещичью собственность на землю. Хотя, если для кадета только эти классы и есть народ, а все прочие - быдло, тогда да.

[кадет]

кадета ограбили
Потому как понять, что в 1917 экспроприировали у народа, а не у имущих классов, затруднительно. Декрет о земле отменял помещичью собственность на землю. Хотя, если для кадета только эти классы и есть народ, а все прочие - быдло, тогда да.

В 17-ом народ экспроприировал собственность(нажитую непосильным трудом) у тамошних чубайсов, прохоровых и прочих газпромов. Так что я на стороне того народа, который делал Революцию - а это 10 млн рабочего класса и 140 млн крестьянства. Эти 150 млн трудящихся и есть народ.

[pers]

Совсем не интересно, когда умница Кургинян на всю Россию спорит с обычным политпроститутом. 10:1 это не джентельменский бокс, а избиение.

Мне кажется, что главная задача не спор с политпроститутом, а объяснение и просвящение всей России, по заданным вопросам.

Предлагаю великолепную тему: экспроприация 1917 года и приватизация Ельцина. Здесь точно они подружатся, т.к. габеж народа-он и в Африке грабеж народа.

Либероиды назовут экспроприацию 1917 года -грабежом, а приватизацию Ельцина- передачей собственности из рук не эффективного гос.управления в руки эффективных частных собственников.
Все их аргументы уже известны. Но на «Ливии» они, конечно же взяли новый барьер абсурда.

Сообщение отредактировал pers - 30.8.2011, 9:32

[кадет]

Ливия-не абсурд, Ливия(как и Ирак)-это нефть для США. Мы еще увидим, какая драка будет за газ и нефть Арктики, первые отголоски мы уже слышим. А когда либероиды доведут Россию и ее военную мощь до ручки, США и НАТО отнимут у России Север. Вы посмотрите кто у либероидов главнокомандующий и министр обороны: штатские штафирки не служившие в армии, кто начальник Генштаба: военноначальник, смывшийся за границу во время Грузино-Абхазско-Осетинского конфликта!

[pamir]

Ливия-не абсурд, Ливия(как и Ирак)-это нефть для США.

Вам про передачу говорят. И про поведение сванидзевской стороны

[Сочувствующий]

Вопрос вообще, я задавал шире почему мигрировать на запад стремилось больше людей чем к нам в Советский Союз, Мне кажется это краеугольный камень, если мы не поймем это и не исправим эту ошибку , то люди так и будут смотреть в ту сторону., пусть не сейчас , сейчас все сыты западом погорло, но пройдет опять лет 70 и народ забудет что такое капитализм и его опять купят.

Попробую ответить с максимальной широтой.
Шла война идеологий. Параллельно шла игра за умы типа "наперстока". Пока перебежчиков мало, им в пропагандистских целях дается возможность "выиграть". Говорится, что все могут выиграть.
При игре в наперсток для затравки кто-то должен выиграть (хотя обычно это свои).
Но игра построена так, чтобы выиграл ведущий. Как только поток перебежчиков станет большим, все становится ясно - выигрывает только хозяин игры. Как в Германии после ее объединения. Экономика ФРГ до сих пор не может переварить всех перебежчиков. Но новым перебежчикам ставятся все бОльшие препятствия и условия.

Это первое.

Руководство СССР отставало в своем развитии от развития мирового сообщества и страны в частности.
Усложнялась социальная система - как мировая, так и отдельной страны.

Это второе.

В социуме становилось все больше "мозгов". Чтобы управлять мозгами нужны были мозги в большом количестве во власти. А там была их острая нехватка.
Страной пытались управлять с позиции силы, а это очень слабая позиция.
Сильнее - позиция логики, еще выше - знания. Это все мозги. А партия до последнего ставила квоты - на одного принятого в партию представителя интеллигенции надо было принять 3 рабочих. Это же была по определению пролетарская партия. Не понимали? Не только. Конечно, легко было убедить рабочую массу и провести любое решение.
Вот об этом и говорит Кургинян.
Сегодня "мозги" становятся основной производительной силой. Когнитериат не пришел вовремя на смену пролетариату в качестве основной движущей силы общества. Развитие замедлилось во всех областях, кроме силовых. Отставание в гуманитарных науках нарастало, а именно оттуда должно было идти создание своей игры.

И это, кстати, была еще одна из причин потока отсюда туда - недооцененность нового класса, который всё ещё считали какой-то прослойкой.
Недооценка и одновременно боязнь усиления. Ведь сложностью трудно управлять.

Игра - тоже была сложная система. Нельзя было выиграть в войне без выигрыша в параллельно ведущейся игре. Но ее значимость недооценивали.

[ZaRus1]

Вопрос вообще, я задавал шире почему мигрировать на запад стремилось больше людей чем к нам в Советский Союз, Мне кажется это краеугольный камень, если мы не поймем это и не исправим эту ошибку , то люди так и будут смотреть в ту сторону., пусть не сейчас , сейчас все сыты западом погорло, но пройдет опять лет 70 и народ забудет что такое капитализм и его опять купят.

Моё мнение.
Потому, что там был выше уровень жизни.
А он выше, потому, что США грабя весь мир делилось награбленным с ФРГ.
Кроме прямого ограбления США брали "в долг" без отдачи.
И даже сейчас их долг (по их нечестным подсчётам) 15 триллионов $.
А СССР работал сам... Да ещё и в недружественном климате... Да ещё и делился...
СССР не мог обеспечить рай даже избранным (если их было много).

[Сын Ивана]

"почему люди при возведении берлинской стены, бежали на запад , а не к нам????"

хотелось бы услышать аргументированный ответ.

Я не так давно побывал в самой старой английской деревне. Основана предположительно в 1130г. Она пережила достаточно много революций, войн, тиранов и демократий разного разлива.

Вот Вам встречный вопрос: почему никто оттуда не намерен сегодня убежать в Москву стоять на рынке или в Варшаву туалеты мыть?
И сто, и двести лет назад не хотел в Париж, хоть возможности бежать были и жилось в этой деревне не очень сладко?
Нет, наверное, кое-кто таки ушел в беспамятное далеко. Но память о тех, кто остался до конца, лежит под замшелыми и совсем свежими плитами рядом с местной церковью.
Есть память и о тех, кто когда-то ушел с оружием и не вернулся. И дети бегают вокруг. Здоровые, веселые и смышленные.
Это не офисная плесень, если хоть немного с ними поговорить. Другой народ. Они не ждут доброго короля, щедрого парламента, "эффективного собственника" (барина). Просто с утра до вечера ковыряются в своей тощей глине, выкладывают камешек за камешком сотнями лет набережную и стригут газоны там, где вроде никто и не ходит. Живут, короче.
А мы жить не очень хотели, получается? Или в чем дело?

[Paix]

Я не так давно побывал в самой старой английской деревне. Основана предположительно в 1130г. Она пережила достаточно много революций, войн, тиранов и демократий разного разлива.

Вот Вам встречный вопрос: почему никто оттуда не намерен сегодня убежать в Москву стоять на рынке или в Варшаву туалеты мыть?
И сто, и двести лет назад не хотел в Париж, хоть возможности бежать были и жилось в этой деревне не очень сладко?
Нет, наверное, кое-кто таки ушел в беспамятное далеко. Но память о тех, кто остался до конца, лежит под замшелыми и совсем свежими плитами рядом с местной церковью.
Есть память и о тех, кто когда-то ушел с оружием и не вернулся. И дети бегают вокруг. Здоровые, веселые и смышленные.
Это не офисная плесень, если хоть немного с ними поговорить. Другой народ. Они не ждут доброго короля, щедрого парламента, "эффективного собственника" (барина). Просто с утра до вечера ковыряются в своей тощей глине, выкладывают камешек за камешком сотнями лет набережную и стригут газоны там, где вроде никто и не ходит. Живут, короче.
А мы жить не очень хотели, получается? Или в чем дело?

У Шукшина много об этом. Традиционное общество Хрущев сильно порушил, вместе с традиционным сознанием и естественным патриотизмом. Омещанивание сыграло ключевую роль в развале СССР.

Почему этому не сопротивлялись, почему не оставались люди в деревнях, как в этой английской?.. За мещанскими "прелестями" в города тянулись худшие, но и лучшие тянулись туда же - за образованием. Все же народы у нас разные и установка в советскую пору была весьма сильная на образование, на развитие науки и т.д. Вот вы попробуйте у этих деревенских в Англии спросить про Шекспира - вряд ли они его читали. Даже наверняка не читали (сама в аналогичных древних шекспировских местах пробовала спрашивать, так что знаю о чем говорю ). И есть своя прелесть, чего там говорить, в естественной простоте жизни. Но у нас, повторю, была совершенно другая, мощная, установка в стране, на развитие.

[pers]

да вот еше хотел спросит у форумчан , один вопрос заданный сванидзе , и как мне кажется оставшийся несправедлива без ответа .
"почему люди при возведении берлинской стены, бежали на запад , а не к нам????"
хотелось бы услышать аргументированный ответ.

Это правильный вопрос, у меня тоже постоянно возникал.

Большое количество людей хотят всего и сразу. И очень привлекает развлекуха, шмотки и т.д.
Вы представляете, чтобы люди из ночных клубов бежали служить в армию или работать на предприятия? Наоборот, пожалуйста.

Вы можете себе представить, чтобы дети сбежали с урока поиграть в футбол? Я могу. А чтобы они перестали играть в футбол, пошли договорились с учительницей и внепланово позанимались физикой? Такого варианта я представить не могу. Таких могут быть только редкие единицы.

Даже если в кап.странах все не просто, то «вывеска» у них блестящая, яркая. Татьяна Аркадьевна Жданок рассказывала на летней школе, что заграницей существует эффект первого месяца. Когда все чудесно и практически идеально. А потом погружаешься в обычную жизни и проявляются недостатки. А советские руководители «застыли» на первой неделе.

Хоть Сван. и говорил, что потом назад возвращались, т.к. поняли что в ФРГ надо работать, а в ГДР все обеспеченно. Я считаю, что наоборот люди массово бежали в ФРГ в надежде, что там не надо будет работать и все весело, красочно. А потом понимали, что все это мишура, а дома лучше.

Я думаю, что если бы СССР не развалили, а границы открыли. Народ рванул бы туда, а потом так же массово рванул бы обратно, попутно притаскивая оттуда.