Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[Yurixx]

У Вас получилось как бы два варианта революции потому, что Вы отождествили способ производства с социальной структурой (точнее, вполне марксистски предположили между ними жесткую связь, ну, а отклонения убрали в "неправильности", в превращенные и искаженные формы).

Ну надо же. И как это у Вас получается ? Предположить, что я "отождествил способ производства с социальной структурой", это все равно, что я предположил бы, что Вы - женщина. Так Вы не только предположили, но и выдаете эту несуразицу в виде безапелляционного утверждения.
То ли Вы совсем не понимаете простую речь, то ли сознательно уходите от этого понимания. Трудно понять как действует Ваш "управляющий орган". Ясно только, что очень специфически.
По-моему даже старшекласснику ясно, что любое явление, в том числе и социальное, может иметь лишь два источника - объективные обстоятельства и субъективные побуждения. Отсюда и два "вида" революций. Отличие между ними то, что первая происходит под действием объективных законов, она приводит к смене базиса и неизбежна как бронепоезд. А вторая - под действием тех или иных социальных движений масс. Она может привести разве что к смене надстройки (что само по себе тоже очень существенно).
Так Великая Французская революция 1789 г. была реальной революцией. Она отражала собой процесс смены общественной-экономической формации во Франции с феодального на капиталистический. А Великая Октябрьская Социалистическая революция 1917 г. была актом сознательного проявления воли определенной части народа. И хотя все это опиралось на теорию Маркса, было направлено на смену формаций в прогрессивном направлении, от капитализма к коммунизму, и даже в стране были совершены радикальные преобразования, частная собственность полностью вытеснена государственной, но эта революция являлась чисто надстроечной, революцией власти. Поэтому она и не привела к смене базиса и к коммунизму. Ее преобразования в обществе отражали лишь волю людей. Поэтому она имела субъективный источник. И этот субъективный источник, в силу ограниченности своих знаний, а также в силу своей подверженности всем человеческим слабостям, с поставленной задачей не справился. Зациклился на власти, довел уровень властного, а значит своевольного вмешательства до абсурда, и в результате этого привел общество в болото застоя. Да еще и с огромным количеством больших и маленьких перекосов. А ностальгия по СССР связана у нас у всех не столько даже с потерей определенных социальных завоеваний, сколько с потерей идеи, которая стояла за всем этим до самого последнего конца. Стояла, несмотря на все уродство, бестолковость, лицемерие, лживость партийной власти.

А "неправильностей", как Вы изволили выразиться, в истории не бывает. Вообще. Все происходит именно так, как надо. Просто человек, в силу своего невежества, незнания, непонимания социальных законов, в силу того, что видит только маленькую часть всех связей, надеется, предполагает одно, и действует в соответствии со своими предположениями, а на деле получается совсем другое. Вот он и называет это "неправильным".

Вы вот тоже строите свои модельки (например, моделируете мои мысли, представления), выдаете их за реальность, а потом оказывается, что все совсем не так. Мир, по-видимому, очень "неправильный". Не говоря уже о людях.

А про объективные предпосылки, про "вызревание в недрах" - кто ж спорит с классикой. Да вот история не дает ни единого примера "однофазной" революции, революции - единого проекта. Даже кубинские революционеры, по их свидетельству, не собирались строить социализм. Но получилось то, что получилось.

"Ни единого примера". Это надо же ! Один пример я уже привел выше. Аналогично все революции (до единой) по смене формаций, во всех странах, происходили именно так. НТР во всем мире происходила именно так. Это настоящие революции, хотя они часто происходили очень тихо и незаметно.

А может Вы полагаете, что революция это когда стреляют, лезут на баррикады, кого-то откуда-то свергают ? Нееет, это всего лишь борьба за власть. И эта власть, будучи захваченной, используется для своих целей. Зачастую заранее не провозглашаемых. Ну а если кто, на волне своего недовольства, полез на баррикады и стал инструментом, пушечным мясом в чужой игре, то это его личное горе.

Ваша же схема "сначала происходит разрушение старой структуры", потом "происходит свободная игра политических сил" - это просто одна из Ваших идеальных моделек, ни в малейшей степени не соответствующая реальности. Даже если речь идет о надстроечных революциях. Политические силы, в меру своего существования и развитости, не играют, а борются, и сначала, и потом. Причем сразу на несколько фронтов. И если на этапе борьбы с режимом их междуусобная борьба не так сильна и не так видна, то это не дает Вам право (если Вы сторонник научного, объективного подхода) сбрасывать ее со счетов.

Поэтому, увы, опять происходит та же история - Вы свою неосведомленность, или желание защитить свои модели, ставите выше объективных фактов.
А я вынужден показывать Вам пальцем на то, что и так очевидно. Ну разве это уровень для дискуссии ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 27.8.2011, 11:01

[aleksandr2]

Возврат Россмм к социализму произойдет только после того, как сформируются предпосылки для этого. В частности, когда окончится формирование классовой структуры общества. Только тогда станет возможным осознание пролетариатом себя, как класса, классовая борьба, диктатура пролетариата и т.д., возможно в более мягких вариантах, чем было. Вне этого любая попытка борьбы перейдет в лучшем случае в элитарный передел (оранжад) даже без попыток локального улучшения положения угнетенных слоев, по типу социал-демократии. В этом смысле, практически весь мир впереди России. А учитывая крайне реакционные настроения позднесоветского человека, возможно Россия окажется в лагере сил реакции. Впрочем, Россия реально вернулась на мировую дорогу, и со временем изветсные законы истории будут действовать все сильнее.

В истории возвратов не бывает. Если иметь в виду спираль, то уровень будет уже не тот.

[aleksandr2]

Все еще хуже - СССР "было" столько, сколько на свете думающих людей. А вообще-то, это в политической прессе было 4 разных СССР. Мне довелось пожить при всех названных четырех, и существенной разницы между ними я не вижу.
А лозунг - человеческая солидарность ради жизни потомков. Символ - разные (размером, цветом) руки, поднимающие ребенка.

Для того, что бы работал этот лозунг, общество должно быть гораздо ответственнее нынешнего. Для современного общества лозунги, а лучше идеи должны быть более конкретные, если под потомками не имелись в виду свои дети.

[aleksandr2]

Не как лозунг тут более уместно: "Мы должны вырвать детей из цепких лап улицы, и мы вырвем их оттуда."(с)

Как говорил известный персонаж интермедии А.Райкина :" Как их уберечь от улиц, когда кругом одни только улицы."

[aleksandr2]

[quote name='Yurixx' date='27.8.2011, 13:55' post='87719']
По-моему даже старшекласснику ясно, что любое явление, в том числе и социальное, может иметь лишь два источника - объективные обстоятельства и субъективные побуждения. Отсюда и два "вида" революций. Отличие между ними то, что первая происходит под действием объективных законов, она приводит к смене базиса и неизбежна как бронепоезд. А вторая - под действием тех или иных социальных движений масс. Она может привести разве что к смене надстройки (что само по себе тоже очень существенно).
Так Великая Французская революция 1789 г. была реальной революцией. Она отражала собой процесс смены общественной-экономической формации во Франции с феодального на капиталистический. А Великая Октябрьская Социалистическая революция 1917 г. была актом сознательного проявления воли определенной части народа. И хотя все это опиралось на теорию Маркса, было направлено на смену формаций в прогрессивном направлении, от капитализма к коммунизму, и даже в стране были совершены радикальные преобразования, частная собственность полностью вытеснена государственной, но эта революция являлась чисто надстроечной, революцией власти. Поэтому она и не привела к смене базиса и к коммунизму. Ее преобразования в обществе отражали лишь волю людей. Поэтому она имела субъективный источник. И этот субъективный источник, в силу ограниченности своих знаний, а также в силу своей подверженности всем человеческим слабостям, с поставленной задачей не справился. Зациклился на власти, довел уровень властного, а значит своевольного вмешательства до абсурда, и в результате этого привел общество в болото застоя. Да еще и с огромным количеством больших и маленьких перекосов. А ностальгия по СССР связана у нас у всех не столько даже с потерей определенных социальных завоеваний, сколько с потерей идеи, которая стояла за всем этим до самого последнего конца. Стояла, несмотря на все уродство, бестолковость, лицемерие, лживость партийной власти.

Я, в большей части, с Вами согласен, но :
1. Если Октябрьская революция чисто надстроечная, то замена частной собственности на государственную не привело бы к быстрому формированию государства с государственно- монополистическим капитализмом, а именно таковым был СССР. Многих пугает это утверждение из-за предвзятого понимания термина "капитализ" как чего-то связанного с ужасами эксплуатации. Государственно- монополистическое хозяйство, конечно же отличается от обычного капиталистического, но не степенью эксплуатации, а способом управления. Это государство работает как огромная корпорация с коллективистским духом (идеей), который объединяет всех работников и успех ее работы всецело зависит от квалификации топ-менеджеров. С эти нам не повезло. Не смотря не мощьную идею, бездарность руководство довело до того, что большая часть населения в ней разуверилась. У руководства не хватило ни ума, ни образования отбирать идеи и воплощающих их людей, которых было предостаточно.
Из всего сказанного, по моему мнению, возврат в СССР невозможен. А для быстрейшего построения социализма необходимо разрабатывать теорию развития общества, как продолжение теории развития общества Маркса..

[Yurixx]

В жизни человека огромное место занимает труд. Если люди не будут трудиться, человечество исчезнет. Вопрос – кто должен распоряжаться результатами труда? В том числе и природными богатствами страны? В СССР всё шло в общий государственный котёл. Сейчас большая часть идёт в карман собственникам. Существует ли какой-то третий вариант? Что тут можно ещё придумать нового?

Поставленный Вами вопрос (выделено мной) действительно принципиален. Но на него нельзя ответить формально - труженик, или собственник, или государство. Важно чтобы тот, кто будет распоряжаться результатами труда людей, кто будет делать это в соответствии со своей социальной функцией, соответствовал этой функции по всем параметрам. Что толку, что в СССР созданным людьми общественным богатством распоряжались от имени государства чиновники, если они это делали в своих личных, корпоративных интересах, а не в интересах людей, народа, страны ?
Нет необходимости придумывать какой-то новый вариант. Есть необходимость усовершенствовать социальную структуру настолько, чтобы каждый мог находиться на своем месте, чтобы он соответствовал своему месту.
Почему-то при обсуждении вопросов социальной справедливости все говорят о собственности на продукты труда, то есть о системе производства. Но никто не говорит о системе распределения. А ведь именно там происходят все перекосы связанные с социальной несправедливостью. И, как мы видим, институт собственности не может с ними справиться сам по себе. Вот о чем надо думать.

И воспитанием, и развитием человека, на мой взгляд, должно заниматься государство. С самого раннего детства. Используя современные методики, привлекая специалистов. В то время, когда его граждане добросовестно работают на общее благо. Лично мне не верится, что люди могут создавать новую жизнь без помощи государства.

В США государство именно этим и занимается. И именно так, как Вы написали, с привлечением специалистов, методик, и пр. И все там в системе воспитания (которая школой не ограничивается) нацелено на производство совершенно определенного человека - потребителя благ, обремененного весьма специфической системой ценностей.
Поэтому "кто должен заниматься воспитанием" - это только половина вопроса, которая в общем уже решена. А вот вторая половина "как надо воспитывать ? кого ?" - вот это проблема. Ее решение всецело в руках власти, а она действует в сугубо классовых интересах.

А разве государство сможет существовать отдельно от своих граждан?

Если говорить об использовании общественного богатства, то конечно "да" - зачем ему граждане в таком интересном деле. Если же говорить о производстве этого богатства, то конечно нет - кто же будет пахать, если не граждане.

В современном мире без государства нам не выжить. Здесь на форуме уже приводились слова Обамы, произнесённые в парламенте Великобритании – «Наступило время нашего лидерства. Мы США, Великобритания и наши демократические союзники формируем мир, в котором могут образоваться новые нации и люди смогут достичь благополучия»

А Вас не волнует, что эти "новые нации" могут образовываться искусственно, руками, да еще за счет уничтожения "старых" ?
Но без государства действительно не выжить. Не понимаю только в связи с чем Вы так ставите вопрос. Я разве где-то выступал против государства вообще, как такового ?

На мой взгляд, в СССР, как раз, нравственные ценности занимали свое истинное положение наряду с материальными. Об этом свидетельствуют лучшие образцы культуры, созданные, например, в театре, в кинематографе, в музыке.

Посмею не согласиться. Лучшие образцы создавались конкретными людьми, зачастую не благодаря, а вопреки партийным установкам. Их вдохновителем было не государство, а нравственные императивы коммунистической идеи, которые государством декларировались, но не воплощались. Наоборот, деятельность государственной машины часто дискредитировала эти идеи. Так что здесь нужно отдавать должное людям, носителям этой нравственности, этой идеи, а не государственной машине.

СССР не развалился. Его разрушили, не дав завершиться процессам, которые как раз и имели ту новизну, о которой Вы говорите. Не всё шло гладко. И этим пользовались наши противники. Кургинян, на мой взгляд, призывает, признав временное поражение, не сдаваться окончательно, продолжить борьбу. И для меня лично, СССР, как символ, вовсе не означает возврат в прошлое. Для меня это призыв бороться за наше лучшее будущее.

"Разрушили", "противники", а у Кургиняна еще и "враги". Какая знакомая терминология. Кто же эти противники-враги, можете сказать ?
Можете объяснить каким образом всей мощи СССР не хватило для противостояния этим противникам-врагам ?
Имхо, начиная со времен Хрущева в СССР нарастали деградационные процессы. А процессы развития, наоборот, ослабевали. В конечном итоге кончилось тем, чем и должно было - гибелью. Вопрос "почему" слишком объемен, чтобы втискивать ответ на него в 2-3 предложения. Однако, попробуйте отдать себе отчет в одном неоспоримом выводе - если сверхдержава СССР не смогла противостоять разрушению, значит в ее структуре, ее организации, ее государственной системе были принципиальные недостатки. Пока эти недостатки не выявлены, пока не сформулирована другая система, лишенная этих недостатков, до этих пор стремление назад в СССР - это стремление обратно на грабли.

Сообщение отредактировал Yurixx - 27.8.2011, 19:28

[Yurixx]

1. Если Октябрьская революция чисто надстроечная, то замена частной собственности на государственную не привело бы к быстрому формированию государства с государственно- монополистическим капитализмом, а именно таковым был СССР. Многих пугает это утверждение из-за предвзятого понимания термина "капитализ" как чего-то связанного с ужасами эксплуатации. Государственно- монополистическое хозяйство, конечно же отличается от обычного капиталистического, но не степенью эксплуатации, а способом управления. Это государство работает как огромная корпорация с коллективистским духом (идеей), который объединяет всех работников и успех ее работы всецело зависит от квалификации топ-менеджеров. С эти нам не повезло. Не смотря не мощьную идею, бездарность руководство довело до того, что большая часть населения в ней разуверилась. У руководства не хватило ни ума, ни образования отбирать идеи и воплощающих их людей, которых было предостаточно.

Я вижу что мы с Вами мыслим в одном направлении, и в близких категориях.
И все-таки Октябрьская революция была надстроечная. Конечно, не "чисто", но надстроечная. Она изменила форму собственности в стране с частной на государственную (это еще не значит общественную). Да. Однако, эта замена носила исключительно явочный, законодательный характер. То есть была инициирована властью, надстройкой. В результате в стране остался только один капиталист - государство. Это не есть плохо. Это нормально. И это тоже путь, который мог бы привести к желаемой цели. Если бы в надстройке была создана адекватная структура.
В этом случае все, что создавалось бы народом, направлялось на благо народа и страны. Так может действовать и частный капиталист, если он исповедует филантропические или гуманистические принципы. Но это все равно капитализм, ибо эта система построена на собственности и товарно-денежных отношениях. Просто она в таком варианте действует наиболее прогрессивно. Но только благодаря поведению капиталиста.
А в советской стране капиталист - государство, - действовал так лишь некоторый период времени, да и то с существенными оговорками. Потом же, после оформления нового класса партийно-административной номенклатуры, этот класс стал все больше перетягивать одеяло на себя. И перетянул совсем. Могло ли быть иначе ? Могло. Но не в обществе, общественное сознание которого находится на классовом уровне. В СССР же идея классовой борьбы была вроде священной коровы. Сталин даже провозгласил идею "усиления классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму". Вот новый класс и последовал этой идее, вернув все на исходную точку, к частной собственности. Ведь ее наследование гораздо проще и надежней, чем наследование места в иерархической лестнице власти.
То есть та "мощная идея", тот "коллективистский дух", который из нее следовал, это все-таки не само собой происходит, а идет сверху, от "способа управления". Соответственно и капитализм действует либо на благо одного только капиталиста, либо на благо всей корпорации. Об этом я уже здесь писал раньше, что необходимо создать условия при которых капитализм будет работать на благо общества, а не наоборот. И, как выясняется, это возможно. История дает к этому очевидные примеры.

Терминологическая ремарка. Надеюсь, я правильно понял смысл употребляемого Вами термина "государственно-монополистический капитализм". Я же в этом смысле предпочитаю другой термин - "государственный капитализм". Основание - государственно-монополистическим капитализмом называют капитализм, основанный на частной собственности и достигший такого уровня монополизации, когда происходит сращивание монопольных и государственных структур, так что государство оказывается инструментом в руках ТНК. Есть еще термин "государственно-капиталистическая система". Так называют капиталистическое общество в котором наряду с частным сектором присутствует и достаточно развитый государственный. Вот нашел в сети интересного автора, который в своем курсе лекций пишет о такой системе. Очень толково и в близком ключе: Говоров. Государственно-капиталистический вариант развития РС (развивающихся стран).
А.Тарасов в свое время в отличной статье назвал советский вариант капитализма суперэтатизм. Ну а я предпочитаю попроще - государственный капитализм.

Из всего сказанного, по моему мнению, возврат в СССР невозможен. А для быстрейшего построения социализма необходимо разрабатывать теорию развития общества, как продолжение теории развития общества Маркса..

Ну а это для меня вообще самая приоритетная идея.
Почему-то со стороны марксистов она натыкается либо на сопротивление, либо на глухое молчание.

[biglov]

biglov'y
Неужто сталинский СССР для Вас равен горбачевскому? Я жил при двух последних (СССРах) - разница как между небом и землей.

Тут, наверное, проблема в том, что мы несколько по-разному понимаем слово "жил". Нужно было бы мне написать вместо "жил" слова "жил и работал". Правда, при Сталине я еще не работал, но всей душой сопереживал работе моих, понимаю теперь - тогда очень молодых родителей. И политпросвещение для меня началось с объяснения, что такое классовая борьба в старшей группе детсада. И был я юным ленинцем в пионерском отряде им. Сталина, в Кагановичском районе города. И не выпускном парадном снимке Харьковского танкового училища за 40-й год отец, рассказывая о военной судьбе курсантов, не раз и не два привычно показывал "А этот оказался врагом народа"...
А в ВУЗ-е, в заводском СКБ, в оборонном НИИ, в колхозах, где мы были частыми невольными помощниками, действительно не было существенной разницы пресловутых 4-х СССР.

[biglov]

Не как лозунг тут более уместно: "Мы должны вырвать детей из цепких лап улицы, и мы вырвем их оттуда."(с)

Вай, как сильно сказано! А чем заняться тем, у кого нет под боком подходящей улицы?
Пару лет назад я читал в Сети, что пуританские американские семьи заводят домашние тюрьмы для своих отпрысков, такие комфортабельные клетки. И отпрыски будто бы добровольно укрываются в этих клетках (на всякий случай - под замком с ключом у родителей или нанятого охранника) от этой самой - страшной (американской) улицы.
Может, Вам пригодится этот опыт .

[biglov]

К сожалению, не пройдет. Каждый думает о своем потомстве, а о чужое традиционно не имеет значение. К примеру, Путин с Медведевым о своем потомстве очень даже заботятся, да и многие чиновники более низшего класса стараются "не для себя, ради детей". Какя уж тут солидарность. К сожалению, человечество, как общая семья, так и не успело сформироваться, и архетип детей всегда соответсвует только своим детям.

Тут Вы, думаю, связываете с семьей то, что нужно бы связать с биологическим видом. Моногамная семья ведь (вспоминая Ваш недавний пост) не намного старше материализма . Поэтому биологическое в отношении потомства рулит глубже семейного. Точнее - семейное здесь - это форма проявления биологического. Так что человеку нет необходимости осваивать общечеловеческое (оно встроено в человеческую биологию), а человечество - это и вовсе не семья.
Да и нет в современном мире способа обеспечить благополучие своих детей вне обеспечения благополучия всех детей. Вспомните, как гибнут дети звезд от наркотиков, от криминального насилия, от экстремальный забав, от увлечения мистикой. Да и вообще нет надежного способа сохранения семейного богатства.

Сообщение отредактировал biglov - 27.8.2011, 20:45

[biglov]

В жизни человека огромное место занимает труд. Если люди не будут трудиться, человечество исчезнет. Вопрос – кто должен распоряжаться результатами труда? В том числе и природными богатствами страны? В СССР всё шло в общий государственный котёл. Сейчас большая часть идёт в карман собственникам. Существует ли какой-то третий вариант? Что тут можно ещё придумать нового?

Надо бы копать глубже, не останавливаться на расхожих словесных формулах. Вот здесь - а куда потом деваются средства, которые "идут в карман собственника"? И еще - а собственник - это разве не народ?

СССР не развалился. Его разрушили, не дав завершиться процессам, которые как раз и имели ту новизну, о которой Вы говорите. Не всё шло гладко. И этим пользовались наши противники. Кургинян, на мой взгляд, призывает, признав временное поражение, не сдаваться окончательно, продолжить борьбу. И для меня лично, СССР, как символ, вовсе не означает возврат в прошлое. Для меня это призыв бороться за наше лучшее будущее.

Когда говорят ""СССР развалился", то это означает, что его развалили сами советские люди. При этом не было никаких "нас", для которых остальные советские люди были противниками. Всё произошло по взаимному согласию, без истерик и крови. То есть бессмысленно говорить о некоем продолжении борьбы. А то расхватали собственность, и теперь будем бороться как медведи с медом.
О лучшем будущем - это Вы о лучшем для себя будущем (чем настоящем) или знаете, какое будущее видят лучшим для себя все люди?
Еще раз - копайте глубже.

[Yurixx]

... абсолютизация модели вовлекает в неоднозначные ("натянутые") суждения.

Браво, biglov. Это - в Анналы !

А абсолютизация синергетической модели тоже вовлекает ?
А модели выживания, как единственного и всеобъемлющего источника всего ?

[fenx]

Кто-нибудь читал "Зелёную книгу" и может поведать, о чём там ведётся речь?

[hbcjdbx]

Одна из причин этого явления заключается в следующем:
«Капиталистический способ производства, основанной на конкурентной борьбе между производителями на рынках сбыта».
В настоящее время уровень технологического развития капиталистического производства достиг своей высшей точки, после которой останавливается развитие, т.к. производителям (транснациональным корпорациям не выгодно конкурировать между собой и они становятся тормозом развития Человечества).
Уровень технологического производства позволяет на современном этапе завалить весь мир дешевыми и качественными товарами, но этого не происходит, т.к. это не выгодно транснациональным корпорациям.
Они делают все, чтобы замедлить процесс развития, т.к. именно уровень прогресса является могильщиком капиталистического способа производства.

Мне кажется, что связь между конкуренцией производителей в лице ТНК и развитием человечества выражена автором данного поста несколько прямолинейно и упрощенно. Это, по моему мнению, идет от внушенного за многие годы или даже десятилетия убеждения, что конкуренция – единственный фактор прогресса, и что она и только она сама по себе движет человечество вперед.
При этом про издержки конкуренции не говорят вообще (об этом постараюсь подробнее в следующем посту). А вообще все дело представляется так, будто реальная, скажем, промышленная конкуренция – это исключительно мирное экономическое соревнование, некое подобие футбольного fair play (справедливая игра). А на самом деле это очень часто настоящая война за выживание с промышленным шпионажем, подсиживанием конкурента, перехвата у него пакета акций вплоть до контрольного пакета и огромными затратами на все эти прелести.
Но даже идеально честное и исключительно мирное экономическое соревнование еще не гарантирует развития страны. Нужно еще и поощрение общественного развития со стороны государственной власти внутри государств, а также нацеленность мирового сообщества на всеобщее развитие человечества, а не развитие одних государств за счет других.
То есть без специальной стратегии, прямо нацеленной на развитие общества и личности, конкуренция в лучшем случае приводит к достижениям и улучшениям в каких-либо отдельных видах деятельности. А ведь экономическое развитие, к примеру, должно идти без диспропорций, то есть без перепроизводства одних видов продукции и услуг и без дефицита других.
Или, как говорил Побиск Кузнецов, скорость производства продукции должна быть равна скорости ее потребления (неважно, потребления производственного или личного, хотя т.н. личное потребление тоже есть производственное в смысле производства человека). Кстати, именно нацеленность на производство и воспроизводство человека как развивающейся личности, на мой (и не только) взгляд, как раз и создает предпосылки и условия для общественного развития.
Причем, нынешняя ущербная демократия, которую сводят исключительно к регулярно проводимым выборам политических лидеров из нескольких кандидатур, тоже, отнюдь не гарантирует развития, поскольку влияние избирателей на избранных ими властителей даже в самых демократических по нынешним меркам странах либо очень мало, либо практически равно нулю. В лучшем случае на Западе это влияние проявляется лишь в редких уходах в отставку отдельных политиков или высокопоставленных чиновников.
Вот пока общие предварительные замечания, которые я постараюсь обосновать и развернуть в следующих постах. Кроме того хочу заметить, что капиталистический способ производства, прежде всего предполагает нацеленность общества и власти на производство прибавочного продукта, а значит и на положительную норму накопления капитала, без чего никакое экономическое, а значит и общественное развитие, надо полагать, невозможно.

Сообщение отредактировал hbcjdbx - 27.8.2011, 22:22

[biglov]

Yurixx! Я очень уважаю Ваше стремление понять наш мир, наверное,. потому что сам такой. Ну, не продуктивно исходить из того, что собеседник недоумок, невежда, графоман и т.д. Если обсуждаем проблему - то зачем так примитивно меня унижать. Представляете - преподаватель перед уроком объявляет ученикам, что они недоумки, невежды и прочее. Это неэтично, хотя ученики вполне могут быть действительно плохими .

Ну надо же. И как это у Вас получается ? Предположить, что я "отождествил способ производства с социальной структурой", это все равно, что я предположил бы, что Вы - женщина. Так Вы не только предположили, но и выдаете эту несуразицу в виде безапелляционного утверждения.
То ли Вы совсем не понимаете простую речь, то ли сознательно уходите от этого понимания. Трудно понять как действует Ваш "управляющий орган". Ясно только, что очень специфически.

Что за тон?!

По-моему даже старшекласснику ясно, что любое явление, в том числе и социальное, может иметь лишь два источника - объективные обстоятельства и субъективные побуждения. Отсюда и два "вида" революций. Отличие между ними то, что первая происходит под действием объективных законов, она приводит к смене базиса и неизбежна как бронепоезд. А вторая - под действием тех или иных социальных движений масс. Она может привести разве что к смене надстройки (что само по себе тоже очень существенно).

Субъективные побуждения настолько же объективны, как и объективные обстоятельства. Точнее - они входят в состав объективных обстоятельств.
Все изменения происходят не под действием объективных законов (а есть еще и не объективные законы?), а соответствуют законам. На то они - законы, устойчивые закономерности.

Так Великая Французская революция 1789 г. была реальной революцией. Она отражала собой процесс смены общественной-экономической формации во Франции с феодального на капиталистический. А Великая Октябрьская Социалистическая революция 1917 г. была актом сознательного проявления воли определенной части народа. И хотя все это опиралось на теорию Маркса, было направлено на смену формаций в прогрессивном направлении, от капитализма к коммунизму, и даже в стране были совершены радикальные преобразования, частная собственность полностью вытеснена государственной, но эта революция являлась чисто надстроечной, революцией власти. Поэтому она и не привела к смене базиса и к коммунизму. Ее преобразования в обществе отражали лишь волю людей. Поэтому она имела субъективный источник. И этот субъективный источник, в силу ограниченности своих знаний, а также в силу своей подверженности всем человеческим слабостям, с поставленной задачей не справился. Зациклился на власти, довел уровень властного, а значит своевольного вмешательства до абсурда, и в результате этого привел общество в болото застоя. Да еще и с огромным количеством больших и маленьких перекосов. А ностальгия по СССР связана у нас у всех не столько даже с потерей определенных социальных завоеваний, сколько с потерей идеи, которая стояла за всем этим до самого последнего конца. Стояла, несмотря на все уродство, бестолковость, лицемерие, лживость партийной власти.

Революция в своем этапе разрушения ни на какую теорию не опирается (на теорию Маркса в том числе). Возникает революционная ситуация, которая при достаточной остроте противоречий приводит к разрушению старой социальной структуры. Тут нет никакого различия между Великой Французской революцией, Великой Октябрьской Социалистической революцией и Великой бюрократической революцией.
Основанием для моей "модельки" служит то, что есть явный разрыв, неприемственность между основными политическими силами, разрушившими старую социальную структуру (у нас - буржуазно-демократические партии, эсеры), и политическими силами, доминирующими на этапе самоорганизации новой социальной структуры (у нас - большевики).
В моей модели не приходится прибегать к таким оценочным суждениям - "ограниченность знаний", "не справился", "подверженность всем человеческим слабостям", "болото застоя", "довел до абсурда" и т.п. Не продуктивно считать людей недоумками, невеждами, чревоугодниками, бабниками, стяжателями и что еще Вы понимаете под "всеми человеческими слабостями".

А "неправильностей", как Вы изволили выразиться, в истории не бывает. Вообще. Все происходит именно так, как надо. Просто человек, в силу своего невежества, незнания, непонимания социальных законов, в силу того, что видит только маленькую часть всех связей, надеется, предполагает одно, и действует в соответствии со своими предположениями, а на деле получается совсем другое. Вот он и называет это "неправильным".

Так я и говорю, что нет неправильностей. Только Вы амнистируете своим утверждением невежество, незнание, непонимание социальных законов и далее по Вашему тексту участников революции, а я обвиняю применяемую модель, которая для своей справедливости требует привлечения внемодельных понятий. Все "гадости" (невежество и т.д.) или должны быть включены в модель, или недопустимо на них ссылаться при оценке адекватности модели. Мол, модель правильная, это моделируемый объект невежественный, поэтому и результат не сходится.

Вы вот тоже строите свои модельки (например, моделируете мои мысли, представления), выдаете их за реальность, а потом оказывается, что все совсем не так. Мир, по-видимому, очень "неправильный". Не говоря уже о людях.

Я не нашел, в чем переврал Ваши утверждения предыдущего поста. Вы и здесь их полностью повторили. "Опирается на теорию" - в отношение революции, "под действием законов" - вот их квинтэссенция. Разве не так?

"Ни единого примера". Это надо же ! Один пример я уже привел выше. Аналогично все революции (до единой) по смене формаций, во всех странах, происходили именно так. НТР во всем мире происходила именно так. Это настоящие революции, хотя они часто происходили очень тихо и незаметно.

Речь у нас шла про исторические примеры революции - одноэтапного проекта. И где же пример такой революции? Что, свобода, равенство, братство - это лозунг перехода от феодализма к капитализму? Или лозунги кадетов и эсеров - это лозунги большевистской власти?

А может Вы полагаете, что революция это когда стреляют, лезут на баррикады, кого-то откуда-то свергают ? Нееет, это всего лишь борьба за власть. И эта власть, будучи захваченной, используется для своих целей. Зачастую заранее не провозглашаемых. Ну а если кто, на волне своего недовольства, полез на баррикады и стал инструментом, пушечным мясом в чужой игре, то это его личное горе.

Вот опять, "полез на баррикады", "стал пушечным мясом в чужой игре" - все эти унизительные для людей оценки Вам понадобились для объяснения несоответствия одноэтапно-проектной модели революции исторической реальности.

Ваша же схема "сначала происходит разрушение старой структуры", потом "происходит свободная игра политических сил" - это просто одна из Ваших идеальных моделек, ни в малейшей степени не соответствующая реальности. Даже если речь идет о надстроечных революциях. Политические силы, в меру своего существования и развитости, не играют, а борются, и сначала, и потом. Причем сразу на несколько фронтов. И если на этапе борьбы с режимом их междуусобная борьба не так сильна и не так видна, то это не дает Вам право (если Вы сторонник научного, объективного подхода) сбрасывать ее со счетов.

"Ни в малейшей степени не соответствующая реальности" - ну, профессор, может, все-таки "троечку" поставите, за старание, в педагогических целях . А то ведь уволюсь, и Вам будет не на ком отрабатывать удар левой.

Поэтому, увы, опять происходит та же история - Вы свою неосведомленность, или желание защитить свои модели, ставите выше объективных фактов.
А я вынужден показывать Вам пальцем на то, что и так очевидно. Ну разве это уровень для дискуссии ?

Увы, это крест любого думающего человека. Всегда попадается собеседник ... не такой, как хотелось бы. Я уже к этому привык.

Сообщение отредактировал biglov - 27.8.2011, 22:56

[biglov]

Для того, что бы работал этот лозунг, общество должно быть гораздо ответственнее нынешнего. Для современного общества лозунги, а лучше идеи должны быть более конкретные, если под потомками не имелись в виду свои дети.

К общему человек идет через конкретное.
При попытке устроить в будущем своих потомков человек (хоть чуть продвинутый) понимает, что решить эту задачу изолированно от устройства будущего для всех невозможно. Для такого понимания вовсе не требуется "стать гораздо ответственнее". Ни богатство надежно сохранить невозможно, ни от криминала детей защитить, ни от "влияния улицы", ни гарантировать, что потомок будет достаточно умным, чтобы сохранить и предать следующему поколению добычу сегодняшнего поколения.

[biglov]

Браво, biglov. Это - в Анналы !

А абсолютизация синергетической модели тоже вовлекает ?
А модели выживания, как единственного и всеобъемлющего источника всего ?

И где же это я писал, что синергетическая модель - это единственная и всеобъемлющая (вместе с моделью "большой гонки")?
Я говорю об этих моделях,. как о полезных, обладающих эвристическим потенциалом, хорошо описывающих наблюдаемый мир, но - никак не единственных, абсолютных.
Абсолютным грешит классический взгляд на мир, а не постнеклассический. Ваша Абсолютная идея - это тоже одна из моделей, где-то полезная, но так же не единственная, не абсолютная и всеобщая.
Остается повторить так восхитивший Вас тезис: абсолютизация модели вовлекает в неоднозначные ("натянутые") суждения.

Сообщение отредактировал biglov - 27.8.2011, 22:49

[Yurixx]

Yurixx! Я очень уважаю Ваше стремление понять наш мир, наверное,. потому что сам такой. Ну, не продуктивно исходить из того, что собеседник недоумок, невежда, графоман и т.д. Если обсуждаем проблему - то зачем так примитивно меня унижать. Представляете - преподаватель перед уроком объявляет ученикам, что они недоумки, невежды и прочее. Это неэтично, хотя ученики вполне могут быть действительно плохими .
Что за тон?!

Ваш упрек считаю необоснованным. С таким же успехом я могу назвать Ваше утверждение "отождествил способ производства с социальной структурой" передергиванием, преднамеренным искажением, ложью и т.п. Я этого не делаю, поскольку исхожу из самого мягкого предположения, что Вы меня не поняли. Однако, мои попытки объяснить Вам свою точку зрения всегда наталкиваются на уход в сторону от понимания. Если бы это случилось раз-два, то и разговора не было бы. Но мы давно общаемся и я уже вижу в этом систему. Как я должен это понимать ? Почему я уже несколько раз имел смелость открыто заявить о своем согласии с Вами по ряду вопросов ? Вы же, как кремень, либо оставляете вопрос без ответа, либо спорите со второстепенным, как бы не замечая главное.

Что же касается вежливости и взаимного уважения, то я считаю верхом неприличия рассказывать человеку что он думает, как считает, что чувствует. Да еще в такой утвердительно безапелляционной форме. Если у Вас есть предположения о моих мыслях, то задайте вопрос, так ли Вы меня понимаете. Это будет вполне корректно и мне не придется объясняться, что я не верблюд.

Субъективные побуждения настолько же объективны, как и объективные обстоятельства.

Это пример того уровня дискуссии, к которому Вы призываете ? Тогда мне такая дискуссия не интересна.
Ваше весьма сильное утверждение фактически отрицает субъективное начало - это во-первых. Во-вторых, поскольку речь шла об источниках социальных преобразований, которые могут быть произведены даже небольшой группкой людей (например, заговор, путч), то субъективный фактор ни в коем случае не может быть отброшен при рассмотрении общества. Вы же своей фразой его отбросили напрочь.
И что, мне теперь тужиться в объяснениях почему Октябрьская революция, сделанная партией большевиков в двести тысяч человек в 150-миллионной России не является объективно обусловленной, а как раз наоборот ?

Все изменения происходят не под действием объективных законов (а есть еще и не объективные законы?), а соответствуют законам. На то они - законы, устойчивые закономерности.

А это что за сентенция ? Мне что, объяснять, что закон всемирного тяготения действует, и потому движение планет соответствует ? Это что у нас, урок русского языка ? Что Вы хотели этим аргУментом утвердить ? Какую такую мысль ?
И по поводу "не объективных законов" тоже перл. Мне рассказывать Вам что такое объективность ? Может сами в Вики посмотрите ? Тогда и станет ясно, что все человеческие модели и модельки, вместе с их гипотетическими "законами", за которые авторы цепляются как за Нобелевскую премию, это и есть не объективные, а субъективные законы.

Революция в своем этапе разрушения ни на какую теорию не опирается (на теорию Маркса в том числе). Возникает революционная ситуация, которая при достаточной остроте противоречий приводит к разрушению старой социальной структуры. Тут нет никакого различия между Великой Французской революцией, Великой Октябрьской Социалистической революцией и Великой бюрократической революцией.
Основанием для моей "модельки" служит то, что есть явный разрыв, неприемственность между основными политическими силами, разрушившими старую социальную структуру (у нас - буржуазно-демократические партии, эсеры), и политическими силами, доминирующими на этапе самоорганизации новой социальной структуры (у нас - большевики).

Это Ваши представления. Вы высказали их в ответ на сказанное мною. Нормально. Существенные различия очевидны, но оспаривать я ничего не буду. Если Вы не увидели те объективные процессы и факторы, на которые я указал, то, независимо от причин этого "не видения", настаивать дальше смысла нет.

В моей модели не приходится прибегать к таким оценочным суждениям - "ограниченность знаний", "не справился", "подверженность всем человеческим слабостям", "болото застоя", "довел до абсурда" и т.п. Не продуктивно считать людей недоумками, невеждами, чревоугодниками, бабниками, стяжателями и что еще Вы понимаете под "всеми человеческими слабостями".

То есть не продуктивно считать людей людьми. Это может быть в вашем воображении люди больше похожи на ангелов, а перечисленные качества являются страшными пороками, а мои "оценочные суждения" - оскорблениями, смываемыми только кровью, а в моих представлениях это обычные человеческие качества, свойственные всем, в том числе и нам с Вами. Просто каждому человеку в своей мере.
И, таки образом, я смотрю на людей, как на живых, целостных, многоплановых индивидов, в вы в своей модели - как на мертвые схемы.
И я не прибегал к этим "оценочным суждениям" для того, чтобы что-то там объяснить, но лишь чтобы кое-что констатировать.
А то, что я пытался объяснить, Вы оставили за кадром. Вот Вам и дискуссия.

Так я и говорю, что нет неправильностей. Только Вы амнистируете своим утверждением невежество, незнание, непонимание социальных законов и далее по Вашему тексту, а я обвиняю применяемую модель, которая для своей справедливости требует привлечения внемодельных понятий. Все "гадости" (невежество и т.д.) или должны быть включены в модель, или недопустимо на них ссылаться при оценке адекватности модели. Мол, модель правильная, это моделируемый объект невежественный, поэтому и результат не сходится.

А вот это и есть то самое передергивание, подтасовка и даже ложь, о которых я говорил.
В моей цитате вообще не было никакой речи ни о теориях, ни о моделях. Тем более не было никаких попыток "оценки адекватности модели", доказательства ее правильности, или оправдания каких-либо несходимостей результата. Это все Вы здесь придумали от начала и до конца. Для чего ? Наверное, чтобы поднять уровень дискуссии.
Единственное, о чем я в процитированных 5-и предложениях сказал, так это о том, что человек склонен называть "неправильным" в истории. Просто человек, абстрактный, любой. Не Вы, и не я.
И как мне после этого относиться к Вашей манере вести дискуссию ?

Речь у нас шла про исторические примеры революции - одноэтапного проекта. И где же пример такой революции? Что, свобода, равенство, братство - это лозунг перехода от феодализма к капитализму? Или лозунги кадетов и эсеров - это лозунги большевистской власти?

Примеры я Вам привел. Предпочитаете этого не замечать - Ваше дело. Предпочитаете вместо сущности происходивших во Франции в 1789 г. процессов рассматривать лозунги ? Очень научный подход. Пожалуй даже слишком.

Вот опять, "полез на баррикады", "стал пушечным мясом в чужой игре" - все эти унизительные для людей оценки Вам понадобились для объяснения несоответствия одноэтапно-проектной модели революции исторической реальности.

Опять тот же вид сбоку. Я ничего не говорил в том месте об "одноэтапных" революциях, никаких объяснений не давал. Я спросил Вас о том, что Вы считаете революцией, говорил о различии революции и борьбы за власть, в частности вооруженной борьбы. А Вы, вместо ответа, обиделись за людей. У Вас очень доброе сердце. Однако, Вы весьма непоследовательны в своей манере вести дискуссию. С одной стороны, хотите взаимной корректности, с другой же, пропускаете существенное, чтобы упрекнуть в мелочах. И на вопрос не ответили.

"Ни в малейшей степени не соответствующая реальности" - ну, профессор, может, все-таки "троечку" поставите, за старание, в педагогических целях . А то ведь уволюсь, и Вам будет не на ком отрабатывать удар левой.

Вы, как видим, тоже умеете ёрничать. Это хорошо и меня ни в чем не задевает.
Жаль только что это ёрничанье так и осталось шуткой, повисшей в воздухе. Я ведь, кроме приведенной Вами фразы еще привел ее обоснование.

Дорогой biglov ! Я не веду дискуссий с теми, кому трудно обосновать свою позицию. Вы же - человек эрудированный, с явно аналитическим и логическим мышлением. Но это же накладывает на Вас и определенные обязательства. Если уж включаетесь в дискуссию, то и свои утверждения аргументируйте, и аргументы оппонента не оставляйте без внимания. Ну а если его аргументы и его позиция заранее квалифицирована Вами как ошибочная, то это уже не дискуссия.

[Меломан]

Надо бы копать глубже, не останавливаться на расхожих словесных формулах. Вот здесь - а куда потом деваются средства, которые "идут в карман собственника"? И еще - а собственник - это разве не народ?

Когда говорят ""СССР развалился", то это означает, что его развалили сами советские люди. При этом не было никаких "нас", для которых остальные советские люди были противниками. Всё произошло по взаимному согласию, без истерик и крови. То есть бессмысленно говорить о некоем продолжении борьбы. А то расхватали собственность, и теперь будем бороться как медведи с медом.
О лучшем будущем - это Вы о лучшем для себя будущем (чем настоящем) или знаете, какое будущее видят лучшим для себя все люди?
Еще раз - копайте глубже.

Эти средства, в том числе, утекают в другие страны в виде инвестиций, ссуд, для покупки финансовых активов. Минэкономразвития РФ ожидает по итогам 2011 года отток капитала из России в объеме 30-40 миллиардов долларов.

Разве народ их туда направляет?

Собственниками, во время развала СССР, становились партноменклатура, цеховики, спекулянты, спецслужбисты, криминал. Те, кто имел капитал для скупки активов.

В вашем понимании это народ?

Кто разваливал нашу страну, и для чего её разваливали, убедительно показывает, например, М.Полторанин в своей книге «Власть в тротиловом эквиваленте. Наследие царя Бориса» http://bolshoyforum.org/forum/index.php?page=219

В молодежных аудиториях нас, ветеранов политики, стали терзать расспросами: а как на самом деле умирал Советский Союз и почему Россия не выбирается из колеи, которая ведет туда же, где вдруг очутился СССР? Люди хотят достучаться до правды, а она за тяжелыми засовами демагогии и удобных для власти мифов, сочиняемых по заказу. Почему так происходит? В своих заметках, основанных на редких документах, на личных наблюдениях и в чем-то покаянных, я попытался ответить на этот вопрос. Можно воспринимать изложенное в книге как свидетельские показания: на моих глазах происходили события — от подготовки к разгрому великой державы и подбора кадров для достижения этой цели до превращения демократической России в угрюмый Паханат.
Многие факты, как оголенные провода. Прикасаться к ним или не прикасаться — дело читателя.
Всякая власть исходит от народа. И никогда уже к нему не возвращается.

Каким видят лучшее будущее ВСЕ люди, я, естественно, не знаю. Я уверен, что люди, голосующие за Кургиняна, например, и которые хотят лучшего будущего для нашей страны, видят его не таким, каким его видят группы теперешних собственников, которые я перечислил выше.

Сообщение отредактировал Меломан - 28.8.2011, 9:29

[Зинаида Тимофеев...]

Нострадамус "В послании к сыну Цезарю" писал: "...Чему произойти в будущем, ещё зыбко и неотчетливо, но всё направляется Всемогуществом Бога, что современные нам королевства, церкви, религии и мировоззрения нашли бы, что предвиденное настолько противоречит их идеалом, что они прокляли бы грядущие века, если бы знали всю правду о них наверника".
По Настрадамусу люди являются чем то вроде марионеток, разыгрывающих спектакль, поставленным Великим Режиссером. И только избранным дано обладать совершенным знанием сути происходящих вещей.
В своё время, предсказанное Нострадамусом распад СССР- чуть ли не одно из величайших его пророчеств, настолько потряс народных депутатов РСФСР, что ими даже поднимался вопрос о сооружении памятника Нострадамуса в Москве.
Пророчества Ногстрадамуса построены так, что одно событие расползаются на несколько катренов. Правильно расположенные катрены дополняют и истолковывают друг друга, открывая полную картину события.
В своих пророчествах он опирался на пифагорейскую и платоновскую традицию, утверждавшую, что всё в мире и истории повторяется, что познание нового только воспоминание о прошлом. Через какие то промежутки времени эволюционного круговорота, стрелки исторических часов возвращаются в свою изначальную точку отсчета исторического времени то есть мы возвращаемся, как бы, в своё изначальное прошлое, но на более высоком интеллектуальном витке развития. Достигнув вершины своего развития происходит откат к нулевому варианту- "Оси мировой истории". Высшая Правда истории находит зеркальное отражение в сознании человечества и отвергается, распинается невежеством, неблагодарностью, равнодушием и корыстилюбием человечества...
Это эпохальное событие происходит обычно на стыке времен, когда эволюционный круг развития достиг своего завершения, а новый ещё не набрал обороты "00ч00мин". Именно этот исторический момент отмечен в исторических летописях всех пророчеств и религий. О своих пророчествах Нострадамус сказал:"Я вспоминаю будущее"...