О предательстве советской элиты. Почему? Опции

[Владимир Абрамов]

Достоинство американской политической элиты состоит в том, что она согласна в фундаментальных взглядах на развитие государства. но не согласна друг с другом в тактических и частных вопросах, а самое главное в путях достижения и обеспечения этих фундаментальных положений. Две равновеликие партии находятся в постоянной конкурентной борьбе, что и обеспечивает стабильное развитие политической системы США.

Советская политическая элита то же в целом была согласна во взглядах на развитие страны. но не было настоящей конкуренции, не было возможности прямого обсуждения. А фракции внутри этой массы всё равно существовали. И борьба между ними по вопросу о степени политической власти всё так же велась. Это привело к тому, что в конечном итоге часть этой элиты откололась как только стало можно. а оставшаяся часть продолжала вести борьбу в привычной для неё логике. Она оказалась не готова справиться с внешним выволдом и относительно слабые новые силы рассеяли и прорядили её, а затем и отстранили от власти.

[алекс]

Достоинство американской политической элиты состоит в том, что она согласна в фундаментальных взглядах на развитие государства. но не согласна друг с другом в тактических и частных вопросах, а самое главное в путях достижения и обеспечения этих фундаментальных положений. Две равновеликие партии находятся в постоянной конкурентной борьбе, что и обеспечивает стабильное развитие политической системы США.

Советская политическая элита то же в целом была согласна во взглядах на развитие страны. но не было настоящей конкуренции, не было возможности прямого обсуждения. А фракции внутри этой массы всё равно существовали. И борьба между ними по вопросу о степени политической власти всё так же велась. Это привело к тому, что в конечном итоге часть этой элиты откололась как только стало можно. а оставшаяся часть продолжала вести борьбу в привычной для неё логике. Она оказалась не готова справиться с внешним выволдом и относительно слабые новые силы рассеяли и прорядили её, а затем и отстранили от власти.

Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что одной из основных, причин убивших СССР был как раз элитный антикоммунистический консенсус, окончательно сформировавшийся во второй половине 80-х годов. Внутри элиты (не истеблишмента, а именно элиты) не было сколь нибудь сильных, сплочённых сегментов выступающих с позиций реализации "красного проекта" в стране. Вопрос стоит по другому: а был ли позднесоветским элитариям нужен СССР вообще?
Насчёт отстранённой от власти советской элиты. Это же явно не так. Именно советская элита как раз оказалась в выигрыше от краха СССР, ценой прямого предательства сохранив реальную власть и получив огромные материальные возможности позволявшие удовлетворять её гедонистические потребности.
С моей точки зрения СССР угрохала советская элита. Собственно это и есть предательство. Причины предательства если совсем коротко - желание сохранить власть любой ценной и обогатиться. При этом желания эти подкреплялось как уже имевшимся огромным разрывом между народом и элитой, так и стремлением элиты сделать этот разрыв непреодолимой пропастью, отгородиться этой пропастью от народа навечно. Такой вот глубинный подсознательный психологический мотив. Есть ещё и условия предательства.
Наша элита, как целое, как социальное "я" имела некую социально психологическую уязвимость перед лицом как внешних так и внутренних противников, главными из которых как это не странно звучит стали собственные человеческие пороки элитариев. Всё это в совокупности и образовало своего рода комплекс предательства. Из чего он состоит: исторический, традиционный разрыв с собственным народом, его чаяними, представлениями и презрительное отношение к нему. Я бы назвал это феноменом "из князи в грязи". Постоянный страх перед жёсткой, контролирующей элиту властью (память о Сталине, страх перед ним) и желанием избавиться от этого страха и контроля ставший своего рода комплексом. Гедонизм нашей элиты, её неуёмная жадность.
Условиями оказавшими влияние на процесс приведший предательству элиты являлись принципы, способы и реалиии формирования советской элиты с 1917 года, особенности исторического развития страны. Здесь следует особо сказать о поколении практически полностью погибшем на фронтах ВОВ. Мне кажется если бы это поколение молодых коммунистов, "новых людей" осталось бы живо, ситуация могла бы поменяться. Слишком уж высоким было качество "стали" из которой эти люди были сделаны. И они бы неминуемы пришли в истеблишмент, а затем и разбавили элиту.
В своё время прочитав книгу "Аквариум" Суворова-Резуна где он фактически раскрывается по полной о мотивах своего личного предательства, я для себя зафиксировал этот момент. Резун рассказывая историю своего падения ведь прямо говорит что непосредственной причиной обусловливающей его предательства стал страх оказаться, так сказать на задворках системы. Заметьте Резун знал что, за якобы совершённый им проступок (не доносительство на сослуживца) его бы не расстреляли и не посадили. А всего лишь, по его версии, могли послать служить на дальнею точку. При этом Резун обижается на то, что мол его, такого "гениального" не оценили в советской системе, не дали "самореализоваться". Делает вывод о том, что эта система "тоталитарна" и т.д. Поскольку Резун циник, в чём собственно он и признаётся, как словами так и действиями (бросил семью и родителей) то ценности, идеи для него особой роли не играют.
Другими словами Резун очень не хочет терять то что имеет (положение, власть), страшно этого боится. И одновременно желает получить другой уровень жизни (материальный в первую очередь). При этом психологически этот тип представляет интерес для противника, он весьма уязвим, что и доказала последующее сотрудничество Резуна с британской и американской разведкой.
Вот так мне кажется (если упростить) работал механизм предательства советской элиты. Только у элиты в отличие от Резуна была возможность никуда не бежать, а сохранив все возможности и даже увеличив их, избавиться от своих страхов, "самореализоваться", естественно так как понимали этот процесс сами элитарии. Отсутствие веры в коммунизм и собственную страну, глубоко укоренившийся цинизм и презрение к собственному народу, делало предательство лёгким и безболезненным, в смысле возможных нравственных метаний отдельных представителей класса.
Есть правда и ещё один аспект. Роль так называемой "партии" или "группы Андропова". Однако отмечу, что в конечном счёте "кшатрии-чекисты" мечтающие завалить власть "красных брахманов" и реализовать свой некий проект модернизации России с вхождением в западную цивилизацию, в конечном счёте нашли полное понимание в элите именно потому что, ни СССР, ни КПСС, ни коммунистическая идея элите была не нужна. Вот так собственно окончательно и оформился элитный антикоммунистический консенсус.

[алекс]

Потому что КГБ, равно как и другие силовые ведомства являются структурами исполнительной власти государства и подчиняются вышестоящим органам - Правительству, Политбюро, Верховному Совету и т.д.

Если развал Государства идет сверху, не важно каким способом - умышленно или по недоумию, то есть от структур осуществляющих высшие властные полномочии, то ни КГБ, ни другая силовая структура остановить ЗАКОННЫМИ СПОСОБАМИ развал страны не в силах. Если же попытаться сделать сие незаконными способами, то это будет называться государственный переворот со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А ещё спецслужбы (или их часть) сознательно могут участвовать в развале собственной страны, что на мой взгляд и произошло в СССР.
Категорически не согласен со следующим утверждением:

Если развал Государства идет сверху, не важно каким способом - умышленно или по недоумию, то есть от структур осуществляющих высшие властные полномочии, то ни КГБ, ни другая силовая структура остановить ЗАКОННЫМИ СПОСОБАМИ развал страны не в силах. Если же попытаться сделать сие незаконными способами, то это будет называться государственный переворот со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Главная задача КГБ - обеспечение внешней и внутренней безопасности страны должна быть выполнена в любых условиях. Если предположить, что во главе страны стояли сплошные предатели (а это не так), функция КГБ как раз заключалась в том, чтобы своими действиями воспрепятствовать реализации их враждебных планов. В конечно счёте возможны и необходимы действия в рамках "крайней необходимости". Так что КГБ был в силах и был обязан воспрепятствовать развалу Союза всеми законными, а если понадобиться то и иными мерами. Исполнение воли народа высказанной на референдуме по сохранению СССР это вполне законные действия.
ГКЧП, в который входил председатель КГБ СССР Крючков пыталось спасти страну. Эти действия явно не являются государственным переворотом, что в общем то и обосновал Кургинян С.Е. на недавнем "Историческом процессе".

[Артем_50]

А ещё спецслужбы (или их часть) сознательно могут участвовать в развале собственной страны, что на мой взгляд и произошло в СССР.
Категорически не согласен со следующим утверждением:
Главная задача КГБ - обеспечение внешней и внутренней безопасности страны должна быть выполнена в любых условиях. Если предположить, что во главе страны стояли сплошные предатели (а это не так), функция КГБ как раз заключалась в том, чтобы своими действиями воспрепятствовать реализации их враждебных планов. В конечно счёте возможны и необходимы действия в рамках "крайней необходимости". Так что КГБ был в силах и был обязан воспрепятствовать развалу Союза всеми законными, а если понадобиться то и иными мерами. Исполнение воли народа высказанной на референдуме по сохранению СССР это вполне законные действия.
ГКЧП, в который входил председатель КГБ СССР Крючков пыталось спасти страну. Эти действия явно не являются государственным переворотом, что в общем то и обосновал Кургинян С.Е. на недавнем "Историческом процессе".

1. К сожалению, Крючков - организатор ГКЧП и он же его и провалил не отдав нужных распоряжений...

2. К сожалению КГБ подчинялся ПАРТИИ, как "вооруженный отряд партии", а также по статусу являлся партийным органом - см. положение об органах конттрразведки.. например на Агентуре.ру

Это при Сталине органы могли взять за чувствительное место любого... а начиная с Хрущева уже нет!

Так что ни о каких ЛЮБЫХ условиях СОХРАНЕНИЯ СССР речь не шла!

Я скажу Вам больше - КГБ был разложен Андроповым в первую очередь, армия во-вторую, а первичные парторганизации в третью очередь!

После такой специальной подготовки и произошел развал СССР, поскольку устранены были силы способные это предотвратить...



Сообщение отредактировал Артем_50 - 28.8.2011, 10:44

[Федорович]

Достоинство американской политической элиты состоит в том, что она согласна в фундаментальных взглядах на развитие государства. но не согласна друг с другом в тактических и частных вопросах, а самое главное в путях достижения и обеспечения этих фундаментальных положений. Две равновеликие партии находятся в постоянной конкурентной борьбе, что и обеспечивает стабильное развитие политической системы США.

Фундаментом служит доллар. И кто этот фундамент построил, тот о нем и заботится. Только законченный
идиот может грабить самого себя.

Что касается "советской элиты" позднего периода, то это была ни какая не элита, а барствующие лакеи. И как любая вороватая прислуга, ищут себе хозяина, который смотрел бы сквозь пальцы на их "шалости". А, где можно найти такого "хозяина"?

И последенее. Если поставить знак равенства между коррупцией (воровством) и предательством, а коррупционер это потенциальный предатель (попробуй запрети ему воровать), то для для контрразведки работы будет выше крыши. В недалеком прошлом наши предки это понимали. А нынешние потомки, видимо, их не достойны. В Китае расстреливают не коррупционера, а госудаственного предателя.

[Артем_50]

Фундаментом служит доллар. И кто этот фундамент построил, тот о нем и заботится. Только законченный
идиот может грабить самого себя.

Что касается "советской элиты" позднего периода, то это была ни какая не элита, а барствующие лакеи. И как любая вороватая прислуга, ищут себе хозяина, который смотрел бы сквозь пальцы на их "шалости". А, где можно найти такого "хозяина"?

И последенее. Если поставить знак равенства между коррупцией (воровством) и предательством, а коррупционер это потенциальный предатель (попробуй запрети ему воровать), то для для контрразведки работы будет выше крыши. В недалеком прошлом наши предки это понимали. А нынешние потомки, видимо, их не достойны. В Китае расстреливают не коррупционера, а госудаственного предателя.

Я полагаю, что действительно коррупционер = предателю!
Но именно об этом и говорит Кургинян..

Кшатрии (КГБ) взяли власть, которую должны были защищать...

Сейчас подходит этап ПЕРЕСТРОЙКИ-2, когда эти "кшатрии" должны всего лишиться (Люстрация, признание преступной организацией, запрет занимать посты - ВОТ ЧТО ЗНАЧИТ ПЕРЕСТРОЙКА-2)

Ну разве могут они на это пойти?
Кшатрии не собираются сдаваться, хотя придется заплатить - жизнь дороже...

Только вот платить придется нам (народу), чем - не знаю, возможно торг идет еще!

Все генералы и полковники якунины, ивановы, чемезовы и пр. и пр.) и дети ихние...
потеряют все и именно они и заваривают легимитизацию на новый срок (еще два срока путина)...

Агентуры у них немеряно, да и цена на карту поставлена = страшенная все свое будущее и детей и прочих родственников...

А ШАРИК ЗЕМНОЙ СТАЛ ТЕСЕН И СКРЫТЬСЯ НЕГДЕ, только в гаагской тюрьме.. а им это надо?!?!

[алекс]

1. К сожалению, Крючков - организатор ГКЧП и он же его и провалил не отдав нужных распоряжений...

2. К сожалению КГБ подчинялся ПАРТИИ, как "вооруженный отряд партии", а также по статусу являлся партийным органом - см. положение об органах конттрразведки.. например на Агентуре.ру

Это при Сталине органы могли взять за чувствительное место любого... а начиная с Хрущева уже нет!

Так что ни о каких ЛЮБЫХ условиях СОХРАНЕНИЯ СССР речь не шла!

Я скажу Вам больше - КГБ был разложен Андроповым в первую очередь, армия во-вторую, а первичные парторганизации в третью очередь!

После такой специальной подготовки и произошел развал СССР, поскольку устранены были силы способные это предотвратить...

Так речь то как раз о том и идёт, что КГБ (точнее "андроповская группа") не желала подчиняться "брахманам" КПСС. И именно эта группа активно реализовывала свой проект связанный с ликвидацией СССР как государства. Во всяком случае именно так я понял Кургияна (см. книгу "Качели").
Другое дело, что выше обсуждаются несколько иные вопросы: 1) Могли ли органы КГБ противостоять предательству "верхов".
2) Было ли такое противостояние законным.
Именно в связи с этим в качестве примера указан ГКЧП который фактически выполнял волю народов СССР, пытаясь предотвратить его развал. Роль Председателя КГБ Крючкова в ГКЧП я не обсуждал, а просто указал, что такой факт имел место быть.
Формальное подчинение КГБ КПСС имело место быть. Так и фактическим главой государства являлся Генсек. Однако в правовом плане КГБ имел статус союзного министерства. При этом все сотрудники КГБ действительно являлись членами КПСС.
Ещё раз выскажу своё убеждение, что сотрудники органов КГБ (тем более коммунистов) были обязаны до конца выполнять свой долг (что часть чекистов и сделало) и предпринять все возможные меры по недопущению развала государства (что сделано не было). Это не упрёк, не обвинение и не поиск заговоров, а констатация факта.

[Артем_50]

Так речь то как раз о том и идёт, что КГБ (точнее "андроповская группа") не желала подчиняться "брахманам" КПСС. И именно эта группа активно реализовывала свой проект связанный с ликвидацией СССр как государства. Во всяком случае именно так я понял Кургияна (см. книгу "Качели").
Другое дело, что выше обсуждается несколько иные вопросы: 1) Могли ли органы КГБ противостоять предательству "верхов".
2) Было ли такое противостояние законным.
Именно в связи с этим в качестве примера указан ГКЧП который фактически выполнял волю народов СССР, пытаясь предотвратить его развал. Роль Председателя КГБ Крючкова в ГКЧП я не обсуждал, а просто указал, что такой факт имел место быть.

Партийным органом КГБ не являлся никогда, а как правильно отметил 72AG_AlexNN был органом государственной исполнительной власти.
Тот факт что в Положении о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР 1959 года которое регламентировало деятельность Комитета до 1991 года содержатся следующее не делает КГБ партийным органом.
Ещё раз выскажу своё убеждение, что сотрудники органов КГБ были обязаны до конца выполнять свой долг (что часть чекистов и сделало) и предпринять все возможные меры по недопущению развала государства (что сделано не было). Это не упрёк, не обвинение и не поиск заговоров, а констатация факта.

Факт как раз в том, что сотрудники КГБ ничего не сделали... Вот и вся константация!

Дело в том, что было положение и 1967 года.. Сов.секретно там четко сказано - партийные органы.

Да ладно... нен в этом дело! Многие верят в Штирлица...

[алекс]

Я полагаю, что действительно коррупционер = предателю!
Но именно об этом и говорит Кургинян..

А где именно об этом говорит Кургинян?

[алекс]

Факт как раз в том, что сотрудники КГБ ничего не сделали... Вот и вся константация!

Дело в том, что было положение и 1967 года.. Сов.секретно там четко сказано - партийные органы.

Да ладно... нен в этом дело! Многие верят в Штирлица...

Ну да в этом весь вопрос и заключается: могли сделать, были обязаны делать, но не сделали. Почему?
Раз есть совершенно секретное положение 1967 года, то Вы конечно его читали? А может быть даже сможете подсказать где именно читали? Документ то сов. секретный (и надо полагать не рассекреченный). Зачем же на него ссылаться?
Это конечно не принципиально, поскольку коллизия борьбы "кшатриев" комитетчиков" и "брахманов" из ЦК КПСС описана Кургияном в книге "Качели", да и в других работах. Но всё же...Я несколько подправил свой текст, видимо позже чем Вы начали отвечать. Поэтому уточню ещё раз. Что Вы понимаете под словами - "партийный орган"?

[Артем_50]

Ну да в этом весь вопрос и заключается: могли сделать, были обязаны делать, но не сделали. Почему?
Раз есть совершенно секретное положение 1967 года, то Вы конечно его читали? А может быть даже сможете подсказать где именно читали? Документ то сов. секретный (и надо полагать не рассекреченный). Зачем же на него ссылаться?
Это конечно не принципиально, поскольку коллизия борьбы "кшатриев" комитетчиков" и "брахманов" из ЦК КПСС описана Кургияном в книге "Качели", да и в других работах. Но всё же...Я несколько подправил свой текст, видимо позже чем Вы начали отвечать. Поэтому уточню ещё раз. Что Вы понимаете под словами - "партийный орган"?

Устройство СССР в разные периоды было разным.
Вот НКВД и МВД были органами государственной власти..

А вот, например, был КГБ при СМ СССР. Был ли он подчинен Совету Министров?

Отнюдь.. Я тоже так считал! Но поскольку служил в ВС СССР не сильно вдавался в детали!
При достижении определенных штатных должностей меня ознакомили под роспись с документом о контррразведке...
Листочек с росписями ознакомленных в гарнизоне давал ясно понять уровень"посвященных". Не лейтенанты!

А партийный орган подчинялся партии - андропов был в политбюро и даже был Генсеком (высший пост в СССР)..
Задачи КГБ ставила партия и отчитывался он только высшим органам партии... да и то не во всем.

Обязаны были говорите.. нет.. они были готовы к тому, что исполнять этого не нужно.. и не исполнили!

Почему я так считаю? А потому что их руководители смотрели на антисоветчину другими глазами... работа такая.. была у них!
Я полагаю, что им приходилось много чего через себя пропускать, а по реакции верхов на доклады поняли, что верхи декларируют одно, а сами делают другое!

Там в КГБ много скрыто интересного, но только с точки зрения обывателя... Просто партия привела порох в пороховнице в сырое состояние!
Не нужно было ей сопротивления ПЕРЕСТРОЙКЕ... рядовые из КГБ ничего так и не поняли... а вот "верхние" люди были посвящены.

Замечательно и изящно решена была задача - распространение антисоветизма в СССР!
Выступали чекисты перед коллективами и говорили о вражьих голосах - и народ хватал приемники и там огребал опусы солженицина, которого выслали по предложению КГБ!!!
Хорошо в армии запрещалось радиоприемники, тем выше было стремление "послушать" Радисты на вахте умудрялись ухватывать, хоть им запрещали на ненужные диапазоны переходить.

Почему защищать ГКЧП не стали? Потому что такая задача и не ставилась! Великолепно сыграно - БЛЕФ!
Но вылезло это не сразу. До некоторых дошло только через 20 лет, а кое-кто знал накануне и не боялся!

Понимаете в классике государственного антисоветского переворота закладывалось контрреволюционное уничтожение "красных", "комиссаров" и т.п.
Но им сказали, что не будет этого(!) и ведь не было!

ПРОСТО ПЕРЕВОРОТ РАСТЯНУТ ВО ВРЕМЕНИ И ЧЕРЕЗ 20 ЛЕТ ПОДОШЕЛ СРОК ОЧЕРЕДНОГО ЭТАПА - ПЕРЕСТРОЙКА-2!

Он будет, но может не сейчас, а попозже, поскольку многие выходцы из тех "кшатриев" и "брахманов" должны кое-чего лишиться, но страшно не хотят... Потому как больно будет, а они всегда под защитой красных корочек и должностей ходили!
А сейчас защиты не будет... ее они продали за чечевичную похлебку, не поняв, что свершили.(шутка).

[алекс]

Отнюдь.. Я тоже так считал! Но поскольку служил в ВС СССР не сильно вдавался в детали!
При достижении определенных штатных должностей меня ознакомили под роспись с документом о контррразведке...
Листочек с росписями ознакомленных в гарнизоне давал ясно понять уровень"посвященных". Не лейтенанты!

Как я уже сказал к основной теме обсуждения этот вопрос имеет косвенное отношение. Однако...
Не ставя под сомнения факт Вашего знакомства с каким-то документом (документами) имеющими гриф сов. секретно, отмечу что это никак не мог быть внутренний документ КГБ. Военнослужащие ВС СССР не знакомились с такими документами в связи стем, что в этом не было никакой необходимости. Видимо Вы что-то путаете, либо ваши местные ребята из ОВКР запутали Вас. Положение о КГБ регламентирующее правовое положение данного органа было не секретным, и в настоящее время вполне доступно всем желающим. Выдержки из него я приводил. Вполне возможно Вам показывали выписку из какого нибудь секретного указания регламентирующего права сотрудников ОВКР. Да и то врядли. Зачем, если в то время сотрудникам военной контразведки вполне можно было обойтись без этих правовых сантиментов (впрочем для ВКР это характерно и сейчас).
Не только Андропов являлся членом Политбюро, но и Берия скажем, Крючков. Андропов же был членом партии. Почему бы ему не являться членом политбюро и Генсеком? Кстати тот факт, что председатель КГБ СССР Андропов Ю.В. стал Генсеком КПСС можно ведь интерпретировать и по другому. Скажем так - КГБ взяло под контроль КПСС.
Что касается вопроса подчинения КГБ партии. Мне представляется, что ЦК КПСС которое фактически руководило страной (а не только КГБ), было одновременно и ненавистным конкурентом, по крайней мере для той группы "чекистов" которую условно можно назвать "андроповской". Кстати среди рядовых сотрудников КГБ было немало тех кто, считал что в происходящем в стране виноваты зажравшиеся номенклатурщики райкомов и обкомов и маразматики ЦК КПСС. Они мечтали убрать партию из КГБ. Было и желание избавиться от набившей оскомину официальной идеологии, заменив её чем то более близким по духу чекистам (одним из эрзацев оказались книги Стругацких).
О рядовых сотрудниках и их понимании. Скажите, рядовой сотрудник КГБ второй половины 80-х он что слепой и глухой дебил? Он не видит кто именно и как разваливает Союз. Он не знает кто такие лидеры национально сепаратистских антисоветских движений и кто именно из его московских коллег ими управляет. Он не получает информацию откуда приходят в его республику наборы для подрывных листовок (а приходили они в том числе из Москвы)? И конечно же он не владеет информацией как исчезает оружие со складов ВС и куда оно поставляется? А его непосредственные начальники они то же этого всего не видят?
Видели, знали и думаю понимали куда всё идёт. Но не желали рефлексировать по этому поводу и тем более что-то делать. По разным причинам.
Особый вопрос - фигура Крючкова В.А. В своей книге " На краю пропасти" Крючков ведь прямо говорит - о том, что происходило в стране и вокруг неё руководство Комитета и партии было хорошо известно. Запоздалая и неуверенная попытка переломить ситуацию в августе 1991 года закончилась неудачей. Я лично убеждён что Крючков был настоящим патриотом и коммунистом. Для меня важна здесь оценка Кургиняна: Крючков после выхода из СИЗО работал в ЭТЦ.
Остаются вопросы. Об отношении Крючкова к Андропову. Ведь именно Андропов двигал Крючкова. Понимал ли Крючков ту роль которую сыграл Андропов, знал ли он о его планах?
Как могло произойти, что Крючков встав во главе КГБ не знал, что у него в ведомстве сидят люди фактически руководящие подрывными процессами в нацокраинах?
Ну наконец вопрос на который собственно говоря уже был дан ответ ("Исторический процесс"): почему Крючков начав действовать в августе 1991 года был так не уверен и непоследователен? Почему не был использован шанс переломить ситуацию?

[Артем_50]

Как я уже сказал к основной теме обсуждения этот вопрос имеет косвенное отношение. Однако...
Не ставя под сомнения факт Вашего знакомства с каким-то документом (документами) имеющими гриф сов. секретно, отмечу что это никак не мог быть внутренний документ КГБ. Военнослужащие ВС СССР не знакомились с такими документами в связи стем, что в этом не было никакой необходимости. Видимо Вы что-то путаете, либо ваши местные ребята из ОВКР запутали Вас. Положение о КГБ регламентирующее правовое положение данного органа было не секретным, и в настоящее время вполне доступно всем желающим. Выдержки из него я приводил. Вполне возможно Вам показывали выписку из какого нибудь секретного указания регламентирующего права сотрудников ОВКР. Да и то врядли. Зачем, если в то время сотрудникам военной контразведки вполне можно было обойтись без этих правовых сантиментов (впрочем для ВКР это характерно и сейчас).
Не только Андропов являлся членом Политбюро, но и Берия скажем, Крючков. Андропов же был членом партии. Почему бы ему не являться членом политбюро и Генсеком? Кстати тот факт, что председатель КГБ СССР Андропов Ю.В. стал Генсеком КПСС можно ведь интерпретировать и по другому. Скажем так - КГБ взяло под контроль КПСС.
Что касается вопроса подчинения КГБ партии. Мне представляется, что ЦК КПСС которое фактически руководило страной (а не только КГБ), было одновременно и ненавистным конкурентом, по крайней мере для той группы "чекистов" которую условно можно назвать "андроповской". Кстати среди рядовых сотрудников КГБ было немало тех кто, считал что в происходящем в стране виноваты зажравшиеся номенклатурщики райкомов и обкомов и маразматики ЦК КПСС. Они мечтали убрать партию из КГБ. Было и желание избавиться от набившей оскомину официальной идеологии, заменив её чем то более близким по духу чекистам (одним из эрзацев оказались книги Стругацких).
О рядовых сотрудниках и их понимании. Скажите, рядовой сотрудник КГБ второй половины 80-х он что слепой и глухой дебил? Он не видит кто именно и как разваливает Союз. Он не знает кто такие лидеры национально сепаратистских антисоветских движений и кто именно из его московских коллег ими управляет. Он не получает информацию откуда приходят в его республику наборы для подрывных листовок (а приходили они в том числе из Москвы)? И конечно же он не владеет информацией как исчезает оружие со складов ВС и куда оно поставляется? А его непосредственные начальники они то же этого всего не видят?
Видели, знали и думаю понимали куда всё идёт. Но не желали рефлексировать по этому поводу и тем более что-то делать. По разным причинам.
Особый вопрос - фигура Крючкова В.А. В своей книге " На краю пропасти" Крючков ведь прямо говорит - о том, что происходило в стране и вокруг неё руководство Комитета и партии было хорошо известно. Запоздалая и неуверенная попытка переломить ситуацию в августе 1991 года закончилась неудачей. Я лично убеждён что Крючков был настоящим патриотом и коммунистом. Для меня важна здесь оценка Кургиняна: Крючков после выхода из СИЗО работал в ЭТЦ.
Остаются вопросы. Об отношении Крючкова к Андропову. Ведь именно Андропов двигал Крючкова. Понимал ли Крючков ту роль которую сыграл Андропов, знал ли он о его планах?
Как могло произойти, что Крючков встав во главе КГБ не знал, что у него в ведомстве сидят люди фактически руководящие подрывными процессами в нацокраинах?
Ну наконец вопрос на который собственно говоря уже был дан ответ ("Исторический процесс"): почему Крючков начав действовать в августе 1991 года был так не уверен и непоследователен? Почему не был использован шанс переломить ситуацию?

Как бы Вам объяснить попроще, без обид.

Вы ведь не служили в ВС СССР в должностях уровня командира корабля (в/ч) и не знаете что и кому доводилось знать.

Дело в том, что сотрудники КГБ в армии были сторонними людьми и ряд документов ВС СССР им знать не полагалось...
Однако, положение об органах военной контрразведки - это не просто документ - книжечка такая - ОН БЫЛ СОГЛАСОВАН с ЦК КПСС...
так было напечатано на форзаце... и в нем было все достаточно ясно сказано.

При всем этом я вообще по этой теме говорить не хочу... хотите крутитесь вокруг столба - как? да почему?

мемуары крючкова читаете? Ну-ну.. Он то точно правду-матку там врезал...
В части откровенности лучше доверять бжезинскому, чем крючкову..

КГБ страну сдал (в обмен на долю.. и в сговоре), а вы все о честных штирлицах...

Вы, простите, просто не понимаете, чем занимался КГБ в СССР.
Не обижайтесь, мозги смогли засрать 250 млн.человек.. чего уж там.. те кто моложе.

Причина редактирования: Форум ЭТЦ - это социальная сеть "ВКонтакте"

[Артем_50]

Вы, простите, просто не понимаете, чем занимался КГБ в СССР.
Не обижайтесь, мозги смогли засрать 250 млн.человек.. чего уж там.. те кто моложе.

Дело в том, что любым инструментом можно пользоваться разными способами...

Например, можно использовать работников КГБ чтобы получать информацию о "разогретости" общества.
Как термометры, но во многих точках..
Может ли простой работник КГБ понять, что его используют в роли "термометра"?
Конечно, НЕТ! И никогда не узнает, потому что это закрытое и иерархически строго закрытая система!
Никто из "штирлицев" не знает, что делает "штирлиц" в соседнем кабинете... грубо так, но точно!
Начальники собирают у "пчелок" медок и отправляют выше... а вот тот кто получает поный ком - может решить, добавить ли еще чего, чтобы он был ароматнее.
Посылается циркуляр секретный - искать тех кто говорит о солженицине... и пошло...
А вот добавим еще максимова.. или там пьяницу аксенова...

А крючков и не был никогда чекистом - клерк, которого андропов таскал за собой с Венгрии...
ДОВЕРЕНННОЕ ЛИЦО, КОТОРОЕ ДОВЕРИЕ ОПРАВДАЛО!

[алекс]

Как бы Вам объяснить попроще, без обид.
Вы ведь не служили в ВС СССР в должностях уровня командира корабля (в/ч) и не знаете что и кому доводилось знать.
Однако, положение об органах военной контрразведки - это не просто документ - книжечка такая - ОН БЫЛ СОГЛАСОВАН с ЦК КПСС...
так было напечатано на форзаце... и в нем было все достаточно ясно сказано.

Ведь Вы же не служили в КГБ. Так где-то рядом стояли. Так сказать были сопричастны большому делу обеспечения госбезопасности.
Вообще-то на форуме все эти Ваши ссылки на якобы имеющиеся тайные познания и огромный опыт роли особой не играют. Вы же не знаете оппонентов. Возможно их опыт в данном вопросе больше. А то этот спор слишком напоминает вопрос: кто круче?

Дело в том, что сотрудники КГБ в армии были сторонними людьми и ряд документов ВС СССР им знать не полагалось...

Вы ещё скажите что сотрудники КГБ подчинялись командиру части. Я очень сильно посмеюсь.
Речь шла о том, что военнослужащих ВС не знакомили с сов. секретными внутренними документами КГБ. Вы явно что-то путаете.
Я привёл документ который регламентировал деятельность органов КГБ вплоть до 1991 года. Вы можете привести документ на который Вы ссылаетесь, или хотя бы его реквизиты? Нет? Тогда и обсуждать в данном вопросе нечего.

мемуары крючкова читаете? Ну-ну.. Он то точно правду-матку там врезал...
В части откровенности лучше доверять бжезинскому, чем крючкову..

КГБ страну сдал (в обмен на долю.. и в сговоре), а вы все о честных штирлицах...

Да, действительно я прочитал мемуары советского офицера, чекиста Крючкова В.А. А Кургинян С.Е. принял его на работу в ЭТЦ и с глубоким уважением отзывается о нём до настоящего времени. Что касается Вашей бездоказательной клеветы (у Вас же нет доказательств предательства Крючкова), то надеюсь, что Вы не будете уподобляться некоторым пользователям которые в другой теме предателями походя называют героев Советского Союза маршалов Василевского, Жукова и Мерецкова ? В противном случае я Вас очень настоятельно попрошу доказательств предательства Крючкова. Причём конкретных а не фантастических.

Вы, простите, просто не понимаете, чем занимался КГБ в СССР.
Не обижайтесь, мозги смогли засрать 250 млн.человек.. чего уж там.. те кто моложе.

Вы простите но у меня есть все основания считать что это Вы не понимаете чем занимался Комитет. Но вот мнение у меня такое, основанное на глубоком убеждении, что командир части ну никак не может досконально знать вкровскую внутреннею кухню. А уж что и как "варилось" у "территориалов" Вы знать уж точно не можете и не должны по той простой причине что для этого нужно было быть сотрудником КГБ. И даже при этом отмечу, что у Вас очень упрощённое представление о деятельности органов, проистекающее видимо из того факта, что не в КГБ, не в МВД Вы не служили. В противном случае Вы бы знали какие направления деятельности (линии и объекты работы) были в КГБ, как именно осуществлялась работа с информацией, кто были её потребители и т.д.
Не обижайтесь, но если Вам прочистили чем то мозги, то не надо пудрить их другим людям и переносить свои комплексы на них. Тем более в такой амбициозной манере. Вы же не кораблём командуете...
Военнослужащие КГБ , Советской Армии и военно-морского флота а также сотрудники МВД конечно в некотором роде являются "инструментом государства". Но в КГБ служили далеко не глупые люди... Не тупые исполнители которым приказывают копать "отсюда и до обеда" или таким же образом драить палубу Были там и вполне самостоятельно мыслящие интеллектуалы, гуманитарии, технари. Работать же приходилось в самых разных социальных слоях, не только в армии, но и в научных институтах, на АЭС, космодромах, среди научной и творческой интеллигенции и т.д. Так, что я думаю не стоит преувеличивать не самостоятельность, "програмированность" сотрудников Комитета.
Специально для Вас повторю. Я полагаю (это моё личное мнение и не более того) они обязаны были понять что именно происходит в стране и предпринять меры для того, чтобы не допустить такого развития ситуации. И ещё раз скажу, что этого не произошло.
О действиях "андроповской" группы в Комитете я говорил прямо. Вы видимо не внимательно читаете тексты оппонентов. Можно ещё упомянуть генерала Калугина, совершившего прямое и признанное судом предательство. К сожалению вирус предательства очень "летуч". И можно долго обсуждать кто как из "вояк" и "милиционеров" повёл себя накануне и после августа 1991 года, кто стрелял по "Белому Дому", кто сдавал Чечню и т.д.

[Кот Мышелов]

Как бы Вам объяснить попроще, без обид.

1. К сожалению, Крючков - организатор ГКЧП и он же его и провалил не отдав нужных распоряжений...

2. К сожалению КГБ подчинялся ПАРТИИ, как "вооруженный отряд партии", а также по статусу являлся партийным органом - см. положение об органах конттрразведки.. например на Агентуре.ру

Это при Сталине органы могли взять за чувствительное место любого... а начиная с Хрущева уже нет!

Так что ни о каких ЛЮБЫХ условиях СОХРАНЕНИЯ СССР речь не шла!

Я скажу Вам больше - КГБ был разложен Андроповым в первую очередь, армия во-вторую, а первичные парторганизации в третью очередь!

После такой специальной подготовки и произошел развал СССР, поскольку устранены были силы способные это предотвратить...

А вот Вам теперь Вам попроще и без обид:
А Вы что сами делали в ночь с 25-го, на 26 - го декабря, когда над Кремлём был спущен государственный флаг СССР? Кошмары по ночам не мучают командира боевого корабля? Не снится спущенная в гальюн Советская присяга? Текст напомнить? Решили своё участие как офицера в измене Родины, свалить на КГБ и лично на Крючкова? Крючков, в отличие от Вас входил в состав ГКЧП, и пытался хоть как то спасти СССР от развала. А что делали Вы, когда эмиссары демократического Ельцина и самостийного Кравчука приватизировали боевой корабль, которым Вы командовали? Почему Вы их не арестовали как изменников Родины? Почему не застрелились? Что теперь, через двадцать лет рыскаете по Интернету, пытаясь обнулить свою личную вину за предательство и переложить её на Андропова, Крючкова и других?

[Акмелунг]

Логично.
И справедливо.

[Артем_50]

А вот Вам теперь Вам попроще и без обид:
А Вы что сами делали в ночь с 25-го, на 26 - го декабря, когда над Кремлём был спущен государственный флаг СССР? Кошмары по ночам не мучают командира боевого корабля? Не снится спущенная в гальюн Советская присяга? Текст напомнить? Решили своё участие как офицера в измене Родины, свалить на КГБ и лично на Крючкова? Крючков, в отличие от Вас входил в состав ГКЧП, и пытался хоть как то спасти СССР от развала. А что делали Вы, когда эмиссары демократического Ельцина и самостийного Кравчука приватизировали боевой корабль, которым Вы командовали? Почему Вы их не арестовали как изменников Родины? Почему не застрелились? Что теперь, через двадцать лет рыскаете по Интернету, пытаясь обнулить свою личную вину за предательство и переложить её на Андропова, Крючкова и других?

А позвольте не согласиться с Вашими выдумками...

В 1991 году я был уже офицером запаса и работал на одном из заводов в 6000 км от Москвы, где разыгрывался последний акт драмы развала СССР!

Вопросы - а где вы были 19 августа мне тоже задавали... только мой корабль стоял в заводском ремонте, а я сдав дела ожидал приказа на увольнение..

Службу проходил на ТОФе, никто у нас никаких кораблей не приватизировал... продали потом китайцам.. но это не ко мне, сделайте милость.
Никаких присяг новых не давал.. Выполнил свой долг до последней буквы..
А что до Крючкова, то чем он отличается от Янаева, который также возглавил ГКЧП?

Относительно Интернета!
Неужели вы обнаружили в Интернете, что-то имеющее ко мне отношение??
ПРЕДАТЕЛЬСТВО ПРОИЗОШЛО НА САМОМ ВЕРХУ!!!
Не надо с больной головы на здоровую валить...
Горбачев и то честно заявил, что мечтал разрушмить ...
Вместе с остальными...

КСТАТИ, есть такой термин КРАШ-ТЕСТ!
Так вот кот-мышелов, Вы краш-тест провалили!

[алекс]

А что до Крючкова, то чем он отличается от Янаева, который также возглавил ГКЧП?

Крючков и Янаев отличаются от предателей разваливших Союз тем, что организовав ГКЧП (за что кстати отсидели в СИЗО) попытались воспрепятствовать его развалу.
А что это Вы за тесты устраиваете на форуме? Не поясните?

[Кот Мышелов]

А позвольте не согласиться с Вашими выдумками...

В 1991 году я был уже офицером запаса и работал на одном из заводов в 6000 км от Москвы, где разыгрывался последний акт драмы развала СССР!

Вопросы - а где вы были 19 августа мне тоже задавали... только мой корабль стоял в заводском ремонте, а я сдав дела ожидал приказа на увольнение..

Службу проходил на ТОФе, никто у нас никаких кораблей не приватизировал... продали потом китайцам.. но это не ко мне, сделайте милость.
Никаких присяг новых не давал.. Выполнил свой долг до последней буквы..
А что до Крючкова, то чем он отличается от Янаева, который также возглавил ГКЧП?

Относительно Интернета!
Неужели вы обнаружили в Интернете, что-то имеющее ко мне отношение??
ПРЕДАТЕЛЬСТВО ПРОИЗОШЛО НА САМОМ ВЕРХУ!!!
Не надо с больной головы на здоровую валить...
Горбачев и то честно заявил, что мечтал разрушмить ...
Вместе с остальными...

КСТАТИ, есть такой термин КРАШ-ТЕСТ!
Так вот кот-мышелов, Вы краш-тест провалили!

Советскую присягу тоже в запас сдали?

Крючков и Янаев отличаются от предателей разваливших Союз тем, что организовав ГКЧП (за что кстати отсидели в СИЗО) попытались воспрепятствовать его развалу.
А что это Вы за тесты устраиваете на форуме? Не поясните?

Дядя просто таки демонстрирует всем незнакомым пользователям свою оригинальную сытость жизни. А на самом деле ему страшно, потому и клацая по клавишам, он создаёт из себя некий образ вне времени и пространства.