Смысл жизни, Опции

[Сочувствующий]

Смыслами.
Ну а пока я только уверяюсь в своей правоте: СССР нам не возродить. Манифест не сработает. Пока, не сработает. В предыдущем посте я написал, почему.

ИМХО, работают люди, а не манифесты. Манифест определяет направление движения. Да, он пока сыроват. Но работать уже можно на достижение ближайших целей.
Главное - чтобы люди, способные мыслить, поняли, что есть цели, которым стоит себя посвятить, кроме примитивного делания денег и удовлетворения простейших потребностей (простейших - независимо от цены и масштаба). Что их способности могут быть востребованы для этих целей.
Относительно целей - пока достаточно той, которая является самой горячей - не дать остановить развитие, остановить тотальное разрушение социума.
Вот метафора:
Корабль, заброшенный бурями неведомо куда (но в очень хреновое место), тонет. Если утонет - попадем в еще более хреновое положение. Надо прежде всего заделать пробоины и прекратить ковырять новые дыры (остановить негативные процессы). Параллельно надо чинить двигатель и рули, и думать, куда плыть.
Так что работа должна идти параллельно.
Относительно "куда" - сейчас достаточно знать ближайшее направление.
Хотя бы остановить дрейф в сторону "еще хуже". А этот дрейф идет.
Учитывая, что страна живет в мировой системе, восстановить ее влияние на мировые процессы, чтобы остановить движение всей мировой системы к хаосу. Исходя из этого уже ясно, что надо починить на корабле.

[fglo]

Сочувствующий

Учитывая, что страна живет в мировой системе, восстановить ее влияние на мировые процессы, чтобы остановить движение всей мировой системы к хаосу. Исходя из этого уже ясно, что надо починить на корабле.

Чинить нужно выпуск денег, чтобы прибавочная стоимость капитализма доставалась расширенному воспроизводству народа.
Представьте себе, что будет, если масса людей подаст иски в Конституционный суд РФ и потребует возмещения причиненного личного ущерба в 30 млн. руб. каждому, незаконной эмиссией безналичных денег  

[hoplit]

ИМХО, работают люди, а не манифесты. Манифест определяет направление движения. Да, он пока сыроват. Но работать уже можно на достижение ближайших целей.
Главное - чтобы люди, способные мыслить, поняли, что есть цели, которым стоит себя посвятить, кроме примитивного делания денег и удовлетворения простейших потребностей (простейших - независимо от цены и масштаба). Что их способности могут быть востребованы для этих целей.
Относительно целей - пока достаточно той, которая является самой горячей - не дать остановить развитие, остановить тотальное разрушение социума.

Совершенно согласен.
Манифест - это выражение идеи, идея сама, совершенно верно, работать не может. Нужен другой, материальный уровень.
Люди работают именно на нем.
Но в рамках определенной идеи. Высшей идеи. Вот, лирическое отступление: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...=622&st=260 здесь интересные слова Дон Дмитрия 30.4.2011, 23:28
Я понимаю позицию Сочувствуещего, вы имеете в виду, что надо рыть туннель с двух сторон: решать насущные задачи, а возможно, идея сама придет, вдруг кто-то копает и с той стороны, так, возможно? Но тогда приведу еще аналогию В 1917 году невозможно было бы сделать то, что было сделано в следующие 50 лет, если бы насущной идеей была бы просто такая: давате замочим Временное правительство, а там - посмотрим, что делать. Идея уже была и была хорошо сформирована, проговорена и осмыслена. "Через четыре года здесь будет город-сад" = мы не просто так собрались на пикник, поживем в палатках, расчистим поле для гольфа, а потом посмотрим, что здесь построить, может, и город-сад. Нет. Сначала город-сад, потом палатки. Если бы не было идеи города-сада - не было бы и палаток.
И замечу, что те люди, которых собирает вокруг себя Кургинян - это огромный капитал! То, что они делают - материальная и "идеальная" организация пространства вокруг себя, это огромное дело. Я в жизни не встречал так много ИДЕЙНЫХ, подчеркиваю, ИДЕЙНЫХ людей в одном месте, здесь, на форуме, у экранов телевизоров во время "Суда" и "Процесса" (Видно мне не везло). Идейных, потому, что они где-то внутри ощущают эту Идею, но сформулировать... пока только на уровне восстановления Союза. А ведь они способны на большее. И пока, возможно вы правы, не важно что такой идеи нет, надеюсь, что какая-то идея к нам пробъётся навстречу со встречным туннелем. Но какая? Мы можем предположить какая?
ЗЫ. даже идея Империи - не идея высшего уровня. Но об этом в соответствующей ветке.

[Сочувствующий]

приведу еще аналогию В 1917 году невозможно было бы сделать то, что было сделано в следующие 50 лет, если бы насущной идеей была бы просто такая: давате замочим Временное правительство, а там - посмотрим, что делать. Идея уже была и была хорошо сформирована, проговорена и осмыслена. "Через четыре года здесь будет город-сад" = мы не просто так собрались на пикник, поживем в палатках, расчистим поле для гольфа, а потом посмотрим, что здесь построить, может, и город-сад. Нет. Сначала город-сад, потом палатки. Если бы не было идеи города-сада - не было бы и палаток.

Аналогия не работает с моим контекстом.
В 1917 году в государственном к"корабле" не было пробоины, была могучая страна. Да, в ней царила социальная несправедливость. И цель революционеров была - построить справедливое общество. Но страна могла жить и развиваться, поскольку капитализм еще был в развитии - тот самый модерн, о котором идет речь. И был потенциал народа, который не удалось сломить всеми интервенциями. И главное - был страх власть имущих перед своими народами.

А сейчас идет разрушение страны. Это разрушение подталкивается очень многими силами, и внутри и снаружи. Причем внутри разрушение подталкивается подчас с декларацией самых благих намерений (а может даже и с личной верой в правильность этих разрушительных ("уменьшительных") действий).
Поэтому Кургинян и говорит о своей готовности сотрудничать на данном этапе со всеми силами, которые препятствуют ослаблению/ументшению/разделению/раздербаниванию страны и способствуют ее укреплению.
Сейчас западный мир изменил тактику эксплуатации. Она идет в основном не внутри "золотого миллиарда", хотя и там есть. Поостроена система, в которой "золотому миллиарду" обеспечен более высокий уровень жизни, чем вне этой зоны. И главная цель противника - поддерживать это положение. Крепя тем самым свой тыл.
Чувствуете разницу?

Причем процессы ослабления страны идут столь стремительно, что задача остановить это становится просто пожарной.

Сообщение отредактировал Сочувствующий - 1.9.2011, 18:15

[Сын Ивана]

Сейчас западный мир изменил тактику эксплуатации. Она идет в основном не внутри "золотого миллиарда", хотя и там есть. Поостроена система, в которой "золотому миллиарду" обеспечен более высокий уровень жизни, чем вне этой зоны. И главная цель противника - поддерживать это положение. Крепя тем самым свой тыл.
Чувствуете разницу?
Причем процессы ослабления страны идут столь стремительно, что задача остановить это становится просто пожарной.

Мне кажется, что дать прочувствовать это всей стране - самая основная трудность. И времени особо нет.
Если начать жить, протягивая ножки по одежке всей планете, по реальной трудовой отдаче, то Россия (Украина туда же) по справедливости должна жить едва ли не хуже африканских племен. Хуже, чем сегодня. Страна не работает, пропивает и проедает ценнейшие природные ресурсы. Невозобновляемые.
Выход один - понудить людей к созидательному труду а не жизни за счет сдачи пустых бутылок. Понятно, что от каждой новой власти толпа ждет только халявы и затягивание гаек приветствоваться наверняка не будет. Совершенно необходимый отказ от потребления массы бесполезных товаров и услуг тоже не сразу будет понят.
Опять за забором у соседа будет какое-то время лучше. Время не очень большое, его воровскому способу житья приходит естественный конец. Но соблазн толпы, особенно первое время, будет велик.
Вижу эту принципиальную сложность, но хорошего решения пока не просматривается.

Кто-то тут насчет принуждения уточнял.
Да, принуждение и достаточно жесткое, ничего удивительного. Ведь само слово "государство" по-другому называется "инструмент принуждения". И это принуждение должно осуществляться не бесформенным и безответственным "народом", а грамотными и честными людьми в интересах народа.. Пока народ не станет состоять из достаточно взрослых и самостоятельно мыслящих людей. А сечас это вечные подростки, увы.

[Цветков Сергей И...]

не знаю, понятно ли я объясняю, но спрашиваю искренне. Но вот именно этого я у Кургиняна , к сожалению, не могу найти.

Мне кажется, на сегодня наиболее глубоко и систематизированно наработки Кургиняна изложены в его "Исаве и Иакове". Разве нет?

[hoplit]

Аналогия не работает с моим контекстом.
В 1917 году в государственном к"корабле" не было пробоины, была могучая страна.

по моему, работает, хотя это ИМХО.
Это после 1914 года и Николая II ? Не было пробоины? А наличие, помимо прочих "прелестей" войны с Японией, 1905 года, самого революционного движения - это не показатель пробоины? Пробоин было выше крыши. Иначе и не было бы февраля и октября.

Сергей Иванович, признаюсь, единственное произведение, которое просто из-за отсутствия времени не успел прочитать. За выходные постараюсь исправить это упущение и выскажу свое мнение. Уже скачал. Спасибо за вопрос-совет.

[Сын Ивана]

Аналогия не работает с моим контекстом.
В 1917 году в государственном к"корабле" не было пробоины, была могучая страна.

Ой ли? В 1905 первая крупная пробоина получилась.
А к 17-му все это чудом держалось на плаву. И организационно-политически и экономически. Потому-то и революция стала возможной.
На благополучных и исправных кораблях, уверенно идущих своим понятным курсом, бунты не возникают никогда.

Кажется, суть этой ветки не в этом.
Может что-то я пропустил важное, но такое впечатление. что контуры грядущего еще очень размыты. И если в части производственно-экономической общие решения понятны (любые решения будут лучше тотального воровства), то в части новой моральной идеи, смысла существования некий вакуум.
Это, пожалуй, единственный момент, который меня настораживает в движении. Ответ ищется в стыке религии и науки. "Безнадежность" жизни без религии кое-кого удручает. Отсюда попытки нового богостроительства? Или я не так понял?
Если это так, то будет создана модернизированная жвачка для быдла. Я уже видел смешной плакат: "Если будешь работать и не очень много воровать, то после смерти попадешь в СССР".
Совершенно очевидно, что с ростом образования и квалификации человека, ему придется сорт жвачки заменить на более высокий, потом признаться, что все это - для убаюкивания "народа", а на самом деле боженьки нет.

Я думаю. что обязательное утешение в загробной жизни - от надуманности проблемы. Были уже поколения, которые прекрасно находили смысл и радость жизни и без попов. И науке известны племена, находящиеся на первобытном уровне, которые начисто лишены религиозных представлений. На все наводящие вопросы исследователей о непонятных явлениях люди честно отвечали: " как-то это происходит, я не знаю". И ничего, живут тысячи лет, на пальмах не вешаются, в океане не топятся от того, что рано или поздно всем придется умереть. Не киснут от безнадеги, а ловят рыбу, собирают орехи, поют песни. Живут.

Сообщение отредактировал Сын Ивана - 2.9.2011, 17:34

[sonet]

Были уже поколения, которые прекрасно находили смысл и радость жизни и без попов. И науке известны племена, находящиеся на первобытном уровне, которые начисто лишены религиозных представлений. На все наводящие вопросы исследователей о непонятных явлениях люди честно отвечали: " как-то это происходит, я не знаю". И ничего, живут тысячи лет, на пальмах не вешаются, в океане не топятся от того, что рано или поздно всем придется умереть. Не киснут от безнадеги, а ловят рыбу, собирают орехи, поют песни. Живут.

[size="7"][/size]

Значит какие-то импульсы не позволяли суицидальному стать доминирующим. Само по себе это не бывает. Ребенок сам даже ложку в руку не возьмет, поскольку ему это не нужно. А вот какова природа этих импульсов и насколько способны управляющие обществом на разных этапах направлять их хотя бы в оптимальное русло…

[sonet]

Значит какие-то импульсы не позволяли суицидальному стать доминирующим. Само по себе это не бывает. Ребенок сам даже ложку в руку не возьмет, поскольку ему это не нужно. А вот какова природа этих импульсов и насколько способны управляющие обществом на разных этапах направлять их хотя бы в оптимальное русло…

[Сын Ивана]

Значит какие-то импульсы не позволяли суицидальному стать доминирующим. Само по себе это не бывает. А вот какова природа этих импульсов и насколько способны управляющие обществом на разных этапах направлять их хотя бы в оптимальное русло…

Да хорошо бы нам для начала понять, что это нужно и возможно. А уж как сделать - второстепенный вопрос. Рутинная работа инженера.

[алекс]

И науке известны племена, находящиеся на первобытном уровне, которые начисто лишены религиозных представлений. На все наводящие вопросы исследователей о непонятных явлениях люди честно отвечали: " как-то это происходит, я не знаю". И ничего, живут тысячи лет, на пальмах не вешаются, в океане не топятся от того, что рано или поздно всем придется умереть. Не киснут от безнадеги, а ловят рыбу, собирают орехи, поют песни. Живут.

Есть примеры, ссылки, конкретика? Честно говоря никогда не сталкивался с подобным. Первичные верования по моему характерны для всех этносов находящихся на низших ступенях социального развития. Может быть действительно есть какие-то неизвестные исключения из этого, общего правила исторического и духовного развития человечества?

[Сын Ивана]

Есть примеры, ссылки, конкретика? Честно говоря никогда не сталкивался с подобным. Первичные верования по моему характерны для всех этносов находящихся на низших ступенях социального развития. Может быть действительно есть какие-то неизвестные исключения из этого, общего правила исторического и духовного развития человечества?

Боюсь, что этой книги у меня на полке уже нет. "История религии", кажется, издания 70-х годов.. Племя где-то в Индонезии исследовано в 30-е годы 20 века. Действительно озадачило ученых. Считалось, что религиозные зачатки непременно существуют с самого раннего этапа развития человека.
Вообще, человеку свойственно проецировать свое миропонимание на все человечество. А реальность бывает совершенно неожиданной. Около года назад прочел в довольно солидном журнале вроде "Нейшнл джиографик" статью об исследовании в наши дни какого-то крайне примитивного племени в бассейне Амазонки. Не буду углубляться, но племя поставило лингвистов в тупик. Совершенно оригинальныя конструкция языка!

[sonet]

Ну да! Чтобы бушмену, например, воспроизвести для собеседника слово "красный", необходимо прознести целое предложение. Что-то вроде - "цвет горящей степи", то есть затратить кучу энергии, которая могла быть использована как-то более рационально. Но у бушмена нет другого понятийного аппарата, что нисколько не умаляет его человеческое достоинство - он силен в чем-то другом. А вот понятийный аппарат (язык) русских способен творить чудеса. И опять же можно только предполагать - через что пришлось пройти, чтобы выработать эту экономичность и страсть собственного освоения мира. Повторюсь - просто так грудной ребенок даже ложку не научится брать.

[Сын Ивана]

Но у бушмена нет другого понятийного аппарата,

Да, похоже, и нам его часто недостает. А когда сталкиваемся с непонятным, пытаемся свести к таблице умножения.
Во-первых, у этого племени два языка. На одном говорят женщины, на другом - мужчины. И есть еще чисто "детские" слова.
Характерно, что в последнее время исследования обнаружили в некоторых популяциях высших обезъян зачатки языка. Всего до десятка слов. И только у детенышей есть еще одно, что-то вроде "осторожно, так и упасть можно!".
А второе, что не удалось выяснить - счет. Есть слова "один", "несколько" , "много". Все! Назвать количество они не умеют.
На просьбу "принеси несколько камней" приносят от 5 до 10. Но когда просят " принеси столько ракушек" и показывают 7 или 5, абориген идет и приносит точно 7 или 5. Считать же до 7 они не умеют и соответствующего слов-числительных у них нет, это точно. На вопрос "сколько ты принес?" всегда отвечает "несколько".
Ну и еще там ряд странных особенностей, не встречающихся ни в одном ранее известном случае.

Возвращаясь к теме богостроительства. Почему-то многие стыдятся незнания. И тем больше стараются это скрыть, чем меньше знают. Корни появления боженьки в обществе несколько глубже, не будем в этот раз останавливаться, но быстрому распространению религии и мистики способствовало именно это.
Я много лет работаю в электронике. Достаточно уверенно рассчитываю многие устройства. Но в глубине души понимаю, что совершенно не знаю что такое магнитное поле. Нет, все, что написано в учебниках вроде помню, применяю. Но там написаны вещи взаимоисключающие друг друга. И искусство ремесла - правильно выбрать одну из упрощенных моделей.
Есть многие груды книг, диссертаций , бесплодных споров. Так что, бросать работу? Остановить электронику, поскольку истина даже в такой простой вещи еще не выяснена?
Я сегодня не стесняюсть сказать : вот этого я не знаю, додумывать отсебятину не буду. То, что знаю помогает мне жить, то чего не знаю пока или не узнаю вовсе, не делает мою жизнь безнадежной и бессмысленной.
Можно уверенно сказать, что многие вещи человечество вообще не поймет никогда со 100% уверенностью. Не то что нет понятийного аппарата на уровне логики, а нет возможности прямо, непосредственно ощутить что есть то или иное проявление природы. Мы можем сколь угодно точно описывать поведение электрона, ставить косвенные опыты, но увидеть и пощупать его не сможем никогда.
Потому, выдумывать заведомую чепуху о загробной жизни для "утешительности" не только не нужно, но и крайне вредно. Утешением может стать воспитание совершенно новых ценностных критериев самой жизни. Над этим стоит поработать.

[алекс]

Боюсь, что этой книги у меня на полке уже нет. "История религии", кажется, издания 70-х годов.. Племя где-то в Индонезии исследовано в 30-е годы 20 века. Действительно озадачило ученых. Считалось, что религиозные зачатки непременно существуют с самого раннего этапа развития человека.

То есть это всё же исключение из правил. К тому же нет уверенности, что исследователи не ошиблись.

[алекс]

Мне кажется, что поиск некого высшего смысла существования, утешения не только заложены в человеческой природе, но и по мере эволюции человечества, его восхождения от простых к сложным формам приобретают значение "осознанной необходимости".

[Сын Ивана]

по мере эволюции человечества, его восхождения от простых к сложным формам приобретают значение "осознанной необходимости".

Да, я поддерживаю этот подход. Осознанная необходимость. Без украшательства и сказок, т.е. без обмана, который рано или поздно раскроется и будет оооочень стыдно.

[алекс]

Да, я поддерживаю этот подход. Осознанная необходимость. Без украшательства и сказок, т.е. без обмана, который рано или поздно раскроется и будет оооочень стыдно.

Ну это же не обман. Кто кого обманывает? Церковь помогала (а многим ещё и помогает) людям облечь их духовные потребности в поиске утешения и высших смыслов в некую культово-обрядовую форму, понятную и последовательную, сформулировать нравственные и моральные императивы поведения, дать искомое утешение. При этом родилась и развилась духовная культура человеческой цивилизации.
А то, что при этом говорили, что земля стоит "на трёх китах" как Вы понимаете явление побочное и быстро корректируемое по мере развития науки в частности и человека вообще.

[Сын Ивана]

Кто кого обманывает? Церковь помогала людям облечь их духовные потребности в поиске утешения и высших смыслов в некую культово-обрядовую форму, понятную и последовательную, сформулировать нравственные и моральные императивы поведения, дать искомое утешение. А то, что при этом говорили, что земля стоит "на трёх китах" как Вы понимаете явление побочное и быстро корректируемое по мере развития науки в частности и человека вообще.

Алекс, неужели не очевидно, что как только появилась церковь (профессиональный священник) так и появился бизнес на обмане и доверчивости? Чего стоят только индульгенции. У японцев они до сих пор есть в немного другой форме.
Этих "трех китов" - далеко не три. Это бесконечная цепочка вранья и переделок, казалось бы, незыблемых фактов. Их в истории христианства, например, столько, что все это ветхое рядно состоит из латок.

В Англии нельзя сказать чтобы люди были слишком набожны, церкви почти пусты, но ухожены. Однажды я обратил внимание на довольно большой храм, почти заросший травой. Церковь св. Кристофера. И плакатик с мобилкой и расчетным счетом: "Помогите, кто чем может, этому бедному приходу". Почему вдруг так? На бойком месте храм вроде... Вы с историей святого Кристофера (Христофора) знакомы? Я познакомился - понял. Даже верующие англичане поняли.

Так вот, истина не может состоять из вранья в любых комбинациях. Как ни корректируй комбинации.
Что до утешения как такового. Уверен, что утешение можно найти не только в мечтах о беззаботной загробной жизни. Меня, например, описание христианского рая пугает, только немного меньше, чем ада. Это же какая скукотища там! Бродить в саду и петь псалмы с утра до вечера. Это рай для бездельников, а не нормальных людей.
Уверен также, что образованный человек может принять твердые моральные нормы и осознанно, не из страха жариться на сковородке в аду. Из совести, т.е. стыда перед самим собой.
Быдлота же сковородок мало боится, ей палку на этом свете чаще показывать нужно. Это ее утешает куда эффективнее.