Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[Yurixx]

Вы, милейший, привыкайте отвечать за себя. Вам что-то там мерещится - в соответствие с воспитанностью Вашей персоны - так и пишите.

У Вас проблемы с адекватностью ? Восприняли мой пост как личное обращение ? Просто почитайте правила форума. Мне лично до Вас никакого дела нет, Ваши сообщения я уже видел в других ветках и желания общаться у меня не возникло. Но поскольку уж так случилось, что Вы постите в этой ветке, то постарайтесь не отравлять атмосферу, которая здесь сложилась, своими высказываниями.

А Ваши оценки - лишь плод Ваших личных убеждений/заблуждений. Они не имеют никакого отношения ни к понятию "объективности", ни к критерию истины, о которых Вы изволили рассуждать, и потому лучше оставить их при себе.

Интересно, почему это Вы, прекрасный сэр, не следуете своим же советам, а именно - оставить свои оценки при себе?

Все до единой Ваши оценки, как и оценки, которые высказывают другие люди, являются субъективными по определению. Поэтому то, что я сказал в первом предложении, это всего лишь констатация факта. Однако, судя по Вашему ответу, Вы не можете отличить оценку от утверждения, а утверждение от констатации факта. Видимо поэтому и не вполне осознаете значение того, что высказываете.

Я своим студенатм ...

Когда, в незапамятные времена, я начинал читать студентам, то на группу попадалось еще 3-5 толковых студентов. К моменту распада СССР эта цифра понизилась почти до нуля. А за последние 20 лет исчезло и то, что оставалось. Так что мой уход с преподавательской работы более 20 лет назад был правильным решением.
Я вот думаю, уровень студентов так сильно понизился в результате очень низкого качества преподавания, или наоборот. Как думаете ?
Кстати, Вы случайно не философию преподаете ? А марксизм-ленинизм никогда не читали ? Обычно именно преподаватели этих дисциплин ведут себя на форуме так, как будто вошли в аудиторию к студентами-недоумками.

На остальные Ваши междометия, восклицания и домыслы о том, что я знаю, а чего не знаю не отвечаю. Там, увы, нет ничего содержательного.

Остановимся на более интересном. Вы осмелились заявить

Доказывается это (первичность материи по отношению к ЛЮБОМУ сознанию) в диалектическом материализме, т.е. в марксизме, с помощью привлечения опять-таки марксистского критерия истинности, а именно, подтверждением общественно-значимой практикой.

Я же, в ответ на это, попросил Вас

Было бы здорово, если бы Вы привели соответствующие цитаты из классиков, или, на худой конец, из курса марксизма-ленинизма.

И Вы привели

Легко.
Материя исчезла, – говорят нам, – желая делать отсюда гносеологические выводы. А мысль осталась? – спросим мы. Если нет, если с исчезновением материя исчезла и мысль, с исчезновением мозга и нервной системы исчезли и представления и ощущения, – тогда, значит, все исчезло, исчезло и ваше рассуждение, как один из образчиков какой ни на есть "мысли" (или недомыслия)! Если же – да, если при исчезновении материи предполагается не исчезнувшей мысль (представление, ощущение и т.д.), то вы, значит, тайком перешли на точку зрения философского идеализма. Это именно и бывает всегда с людьми, из "экономии" желающими мыслить движение без материи, ибо молчаливо, просто тем самым, что они продолжают свое рассуждение, они признают существование мысли после исчезновения материи. А это значит, что очень простой или очень сложный философский идеализм берется за основу: очень простой, если дело сводится открыто к солипсизму (я существую, весь мир есть только мое ощущение); очень сложный, если вместо мысли, представления, ощущения живого человека берется мертвая абстракция: ничья мысль, ничье представление, ничье ощущение, мысль вообще (абсолютная идея, универсальная воля и т.п.), ощущение, как неопределенный "элемент", "психическое", подставляемое под всю физическую природу и т.д. и т.п. Между разновидностями философского идеализма возможны при этом тысячи оттенков, и всегда можно создать тысяча первый оттенок, и автору такой тысяча первой системки (напр., эмпириомонизма) различие ее от остальных может казаться важным. С точки зрения материализма эти различия совершенно несущественны. Существенен исходный пункт. Существенно то, что попытка мыслить движение без материи протаскивает мысль, оторванную от материи, а это и есть философский идеализм.

Непонятно только почему Вы цитату из "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина приводите как собственный текст и без указания авторства. Тем более, что Вы расписались уже в том, что собственных ответов не приводите. Ну да ладно.
Итак, вопрос заключался в "доказательстве этого", то есть первичности материи по отношению к ЛЮБОМУ сознанию, силами диалектического материализма (который Вы уже не раз приравняли к марксизму) пусть даже на основе критерия "общественно-значимой практикой". В качестве такового доказательства Вы приводите слова Ленина, где он говорит, что "если с исчезновением материи исчезла и мысль ... тогда, значит, все исчезло", то есть материя вроде как выступает в качестве первичного элемента и вне ее ничего не существует. Но "... если при исчезновении материи предполагается не исчезнувшей мысль .... то вы, значит, тайком перешли на точку зрения философского идеализма". Все остальное в этой цитате значения уже не имеет. Важно только это противопоставление: если вы считаете, что с исчезновением материи исчезает и мысль, то значит материя первична, если же мысль остается, то вы философский идеалист.
Где здесь хотя бы какой-то элемент доказательства ? Где здесь общественно-значимая практика ? Или Вы полагаете, что упрек в идеализме, который был существенен в контексте полемики Ленина с его оппонентами, имеет какое-то отношение к доказательству первичности материи, и вообще к какому бы то ни было доказательству ?
ТщательнЕЕ надо, уважаемый. Если уж заявили, что первичность материи доказывается в диалектическом материализме, то приведите это доказательство. О чем Вас и попросил. Если же такового доказательства нет, то признайте этот факт, даже если это грозит Вам лишением чувства собственной правоты и превосходства в дискуссии с этим "неразвитым деревенским народом" (эва, брякнул) - философскими идеалистами.

Не Вы ли тут разместили целое сообщение "О доказательствах", половина которого целиком состоит из азбучных истин. Хорошо бы освоить хотя бы часть из них. Например, вот эту "Это означает, что ВСЕГДА будет и непознанное". В частности, даже "общественно-значимая практика", которую Вы рассматриваете в качестве критерия истинности, тоже ограничена этим необъятным непознанным (помните про неисчерпаемость электрона ?). Поэтому Ваш критерий может обеспечить исключительно относительные оценки. А относительные оценки, увы, имеют обыкновение меняться со временем. Например, эти

То, что материя существует независимо от сознания, можно утверждать абсолютно с той же степенью вероятности, как то, что не существует Деда Мороза.
...
Это объясняется интеллектуальной неразвитостью деревенских народов, в которые сильно вбита матрица религиозного восприятия мира.

Так что Вы в один прекрасный момент можете обнаружить, что эти сентенции настолько же пусты, насколько и претенциозны, что Дед Мороз существует, а неразвитые деревенские народы видели этот мир гораздо глубже Вас, со всеми вашими знаниями, степенями, публикациями и снобизмом.
Из этой сложной ситуации есть только два выхода - предоставить абсолютные доказательства первичности материи или (раз уж Вы этого не можете) унять свой материалистический пафос. Тогда, возможно, сможете принять участие в нормальной беседе.

И успокойтесь по поводу "новой философии". Не буду отсылать Вас к прошлым 100 страницам, просто скажу - мы здесь обсуждаем совершенно другие вопросы.

PS
Кстати, не знаю почему История философии Гегеля показалась Вам убийственно тяжелой, мне лично наоборот. Может быть потому, что он, бедный, принадлежит к неразвитому деревенскому народу идеалистов, верующих в Деда Мороза ? Но как Вы можете после этого давать ему такие лестные характеристики !

Сообщение отредактировал Yurixx - 3.9.2011, 15:09

[Цветков Сергей И...]

Дальше я, естественно, надоевшим всем образом предлагаю на роль такого инварианта высшую человеческую ценность - выживание человечества.

Ну почему же "надоевшим". Проблематизация выживания человечества вполне актуальна.
Я вот хотел бы проанализировать эту ценность не только в целом, но и по частям - "выживание" и "человечество". Про "выживание" у Вас написано много и сильно, логично, обоснованно и т.д. A вот про "человечество" ... - это, на мой взгляд, у Вас несколько слабовато. Какого человечества? Допустимо ли выживание, скажем, 1%, если для этого потребовалось бы пожертвовать 99% (иначе погибнут все 100%)? Я, разумеется, утрирую, но это не отменяет возможной необходимости такого допущения. С точки зрения этого 1% окажется допустимо, даже если требуется перешагнуть через всяческую мораль и этику. А с точки зрения приносимого в жертву большинства выживание следует видеть принципиально по-другому, для них выживание меньшинства за их счет это нечто другое, которое сейчас принято называть коричневым цветом. По-моему, через всю гипотезу "Деятельного пессимизма" должна быть проведена морально-этическая линия, без которой, мне кажется, цель, которой должно руководствоваться человечества, оказывается более, чем однобока. И эту "человеческую" линию разработать, пожалуй еще сложнее, чем линию "выживания". Сколько для разработки "человеческой" линии высокоинтеллектуальных усилий нужно приложить - трудно представить. СЕК в книге "Исав и Иаков" несколько приблизился к пониманию этой линии и задал, возможно, верное направление для дальнейших поисков. Мне очень импонирует его постановка проблемы как метафизической задачи. У человечества должна быть цель, включающая в себя справедливость как одну из главнейших составных частей. Только в этом случае оно может сохраниться как человечество, а не как наиболее высокий биологический вид. Человек не проcто homo sapiens, он и еще много какой, если он Человек. Сейчас, на закате модерна, значение этого вопроса невероятно обостряется. Сверхмодерн отличается от постмодерна больше всего этим, в пределе как свет отличается от тьмы в метафизическом смысле.
Выживание человечества без учета этого мне представляется возможным и в конструкции постмодерна. Но может ли это быть высшей целью для всех, для Человечества?

[biglov]

Ну почему же "надоевшим". Проблематизация выживания человечества вполне актуальна.
Я вот хотел бы проанализировать эту ценность не только в целом, но и по частям - "выживание" и "человечество". Про "выживание" у Вас написано много и сильно, логично, обоснованно и т.д. A вот про "человечество" ... - это, на мой взгляд, у Вас несколько слабовато. Какого человечества? Допустимо ли выживание, скажем, 1%, если для этого потребовалось бы пожертвовать 99% (иначе погибнут все 100%)? Я, разумеется, утрирую, но это не отменяет возможной необходимости такого допущения. С точки зрения этого 1% окажется допустимо, даже если требуется перешагнуть через всяческую мораль и этику. А с точки зрения приносимого в жертву большинства выживание следует видеть принципиально по-другому, для них выживание меньшинства за их счет это нечто другое, которое сейчас принято называть коричневым цветом. По-моему, через всю гипотезу "Деятельного пессимизма" должна быть проведена морально-этическая линия, без которой, мне кажется, цель, которой должно руководствоваться человечества, оказывается более, чем однобока. И эту "человеческую" линию разработать, пожалуй еще сложнее, чем линию "выживания". Сколько для разработки "человеческой" линии высокоинтеллектуальных усилий нужно приложить - трудно представить. СЕК в книге "Исав и Иаков" несколько приблизился к пониманию этой линии и задал, возможно, верное направление для дальнейших поисков. Мне очень импонирует его постановка проблемы как метафизической задачи. У человечества должна быть цель, включающая в себя справедливость как одну из главнейших составных частей. Только в этом случае оно может сохраниться как человечество, а не как наиболее высокий биологический вид. Человек не проcто homo sapiens, он и еще много какой, если он Человек. Сейчас, на закате модерна, значение этого вопроса невероятно обостряется. Сверхмодерн отличается от постмодерна больше всего этим, в пределе как свет отличается от тьмы в метафизическом смысле.
Выживание человечества без учета этого мне представляется возможным и в конструкции постмодерна. Но может ли это быть высшей целью для всех, для Человечества?

Вопрос о выборе - спасать всех, но в силу реальных возможностей, или спасать часть, но всеми доступными средствами, даже за счет выживания остальных, не имеет для человека и человечества обоснованного ответа. Я целенаправленно искал ответ на этот вопрос, задавал его записным коммунистам - нет ответа.
Остается обратиться к человеческому опыту. Так вот, известны очень разные варианты поведения людей, когда они были поставлены перед указанным выбором. Включая крайние варианты - лучше все погибнем, чем нарушим равенство перед смертью - и - каннибализм людей. Думаю, тут просто нечего "разрабатывать". Люди разные, ситуации разные, и выбор в разных ситуациях может быть разным. И последующая оценка - тоже сильно зависит от опыта и личностных особенностей оценивающего.
Тут сильную роль играет способность высших животных к эмпатии, представлению себя на месте другого, к моделированию другого на себе. При этом боль другого человека воспринимается, как своя боль. Первично эта способность обеспечивала эффективность совместных действий стаи при дефиците коммуникаций между особями. Каждый в своем мышлении решал задачу выбора поведения за всех и каждого члена стаи (как бы он поступил на месте каждого). А потом реализовывал свою роль в собственном плане общих действий.
Так вот, вполне уместен вопрос: как дальше жить этим одному проценту выживших, если это они приняли решение пожертвовать остальными? Нормальная человеческая психика такую ситуацию переварить не может.
А вот 99 процентов вполне могут принять решение запустить на другую планету или спрятать на критический период в убежищах 1 процент людей при угрозе общего уничтожения.
Еще раз повторяю - я не проекты сочиняю. Я строю понимание того, что уже есть в нашем мире. И это "что уже есть" не меняется от того, что у кого-то в голове созревает то или иное миропонимание.
"Какого человечества" выживание? Я уже писал - "своего человечества", той части человечества, с которой человек имеет общие ресурсы, кого считает "своим".
Есть еще один аспект проблемы "всех спасать или часть". Это - в представлении о справедливом обществе. Элитаризм или эгалитаризм. Тоже нет обоснованного выбора. Самый "глубокий" аргумент выбора эгалитаризма - в нем лучше, приятнее жить нормальному человеку.

[RusMoroz]

Вы зарулили туда, где логика бессильна. Но промолчать было бы все же неверным шагом. Так что, уж извините...

Извиняю.
Иногда человек совершает иррациональные, нелогичные поступки, находясь в здравом уме и не под действием эмоций. Он руководствуется чем-то иным, другими смыслами, другими законами, логикой другого уровня.
Так что логики бывают разными

Вера настолько же "всегда оставалась" и настолько же инвариантна, насколько и с того времени, как появился человеческий разум. Мы ведь не о доверчивости говорим, а об образе Абсолюта (причины всех причин и смысла всех смыслов). Этот образ закономерно появляется в картине мира разумного человека, когда он, следуя природному и полезному алгоритму распознавания образов при стохастическом последовательном предъявлении признаков, рекурсивно поднимается по лестнице причин/смыслов явлений наблюдаемого мира.
А вот дальше работает критика продукции собственного мозга, которая у одних людей достаточно сильна (это - умеренно верующие, агностики и неверующие, коих много больше половины людей), а у других людей - послабее (это - сильно верующие, включающие представляемую активность Абсолюта в связи своей картины мира).

Алгоритм распознавания образов основан на сравнении с имеющимися в базе данных. Результат напрямую зависит от объема БД. Поэтому Ваше категорирование возможностей (сильная, слабая) весьма относительно.

Так что вера (в Абсолют) - действительно является продуктом осознания устройства мира, но паразитным продуктом, артефактом мышления, следствием технических особенностей человеческого мышления.
Сейчас прорывные результаты нейро-всяческих исследований оставляют единственную лазейку для грамотного человека (без существенной асимметрии в функциях левого и правого полушарий мозга) сохранить Веру в своём миропонимании. Лазейка это - присвоить "зоне Бога" в мозге человека роль средства связи с потусторонним миром. Но такому утверждению нет никаких предпосылок, кроме психологической потребности верующего человека примирить в своей картине мира физику и Веру.
Всё это - настолько же инвариантно и всеобще, насколько инвариантен и всеобщ человеческий разум. Но дальше человек (опять же следуя всеобще распространенному и полезному, например, для согласованности совместных действий людей, алгоритму анимации внешних объектов) персонифицирует образ Абсолюта. И уж в этом действии люди следуют локальным и исторически конкретным обстоятельствам. У одних получается Бог - медведь, а у других - Абсолютная идея (почти без личностных качеств).

Если рассматривать веру и знания в одном ключе, нам так или иначе придется по-другому посмотреть на наши знания. Но для этого, не принимая в расчет в данном случае их количество, даже не анализируя их качество, надо пойти в направлении осознания их сути. Не познания того, чего еще не знаем, а именно осознания.

Говоря выше о Боге, я никак его не персонифицировал, в т.ч. не представлял в виде Абсолюта, и никак не связывал его с каким-то потусторонним миром. Зачем делить неделимое? И в качестве примера строки, в которых заложен совсем другой смысл:
2. Иисус сказал: Если те, которые ведут вас, говорят вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас.
81.Иисус сказал: Я-свет, который на всех. Я - все: все вышло из меня и все вернулось ко мне. Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там.
(Евангелие от Фомы)

И никогда людям не удастся объединиться на основе веры.

Да, на основе какой-то веры объединить человечество в целом не реально. Слишком оно неоднородно.

Парадоксально с предыдущей строкой (на то Он и великий и могучий), но Вера объединяет людей, и это правда. На основании единой веры формулируются единые Ценности, рождаются объединяющие Идеи, являющиеся мотивом к общему Делу.

[biglov]

Алгоритм распознавания образов основан на сравнении с имеющимися в базе данных. Результат напрямую зависит от объема БД. Поэтому Ваше категорирование возможностей (сильная, слабая) весьма относительно.

Если Вы внимательнее посмотрите комментируемый текст, то увидите, что "категорирование возможностей" я отнес не к распознаванию образов, а к способности критически относиться к продуктам собственного мышления. Это существенно.

Если рассматривать веру и знания в одном ключе, нам так или иначе придется по-другому посмотреть на наши знания. Но для этого, не принимая в расчет в данном случае их количество, даже не анализируя их качество, надо пойти в направлении осознания их сути. Не познания того, чего еще не знаем, а именно осознания.

Вот-вот, Вы говорите именно об обнаружении смысла знаемого, которое в свою очередь включает смыслы предыдущего уровня. Это и называется рекурсией, рекурсивным обнаружением смысла смыслов. Идем дальше и приходим к смыслу всех смыслов - Абсолюту.

Говоря выше о Боге, я никак его не персонифицировал, в т.ч. не представлял в виде Абсолюта, и никак не связывал его с каким-то потусторонним миром. Зачем делить неделимое?

Так ведь Бог - это и есть персонифицированный (наделенный личностными чертами) Абсолют.

Да, на основе какой-то веры объединить человечество в целом не реально. Слишком оно неоднородно.

По контексту - мешает объединению человечества на основе какой-то веры не просто то, что человечество неоднородно, а то, что нет критерия для предпочтения какой-нибудь одной веры из великого множества персональных образов Бога.

Парадоксально с предыдущей строкой (на то Он и великий и могучий), но Вера объединяет людей, и это правда. На основании единой веры формулируются единые Ценности, рождаются объединяющие Идеи, являющиеся мотивом к общему Делу.

Вера объединяет людей, но далеко не всех. Большинству нужны для объединения рациональные основания. Хотя всегда есть некие предельные основания, недоказуемые при наличных знаниях. Так вот религиозная вера в качестве предельного основания не обеспечивает возможность "большого объединения" людей, так как у "сильно верующих"
у каждого - свой Бог, а для остальных - слаба рациональность религиозной веры.

Опыт показывает, что продолжать обмен сообщениями на тему вера-неверие можно бесконечно и без всякого результата. Не стоит это подтверждать здесь. Давайте остановимся.

[Socrat-2011]

Есть вечные вопросы:
Я верю, что большая часть людей хочет жить в условиях свободы, хочет видеть плоды своего труда и навести порядок на этой планете.
В настоящий момент мы находимся в начале нового этапа нашей жизни. От нас зависит, каким будет этот этап.
Земля и человечество скрывают в себе огромный потенциал. Земля единственна в своем роде.
Каждый из нас имеет свое представление о свободе и новой, лучшей цивилизации.
Так пусть же осуществятся все наши надежды и мечты. Пусть возникнет цивилизация, кото-рой все мы будем гордиться.
Это возможно.

Рекомендую прочесть книгу: Шах планете Земля - Бернд Фон Виттенбург
www.koob.ru/bernd/shah_to_planet_earth -

Фундаментальная идея "философии познания" состоит в том, что человек в силах самостоятельно улучшить самого себя, освободиться от оков слепой веры, покорности судьбе, и вернуться, наконец, в более высокое состояние существования, которое он однажды потерял.
В развитии человечества явно прослеживалось чье-то влияние.
В книге сделана успешная попытка ответить на вопросы: “Кто стоит за всем этим?”, “Кто оказывает влияние на развитие человечества?”, и, если такое влияние существует, то “С какой целью?”.
Может быть после этого в философских диспутах появится больше смысла.
А главное хотя бы какие то промежуточные выводы или тезисы: до чего хоть договорились?

[Person]

Ув. Visitor Ваше появление в этой ветке форума несколько накалило здешнюю атмосферу, но добавило содержательности обсуждению.
С удовольствием читаю Вашу полемику с Yurixx-ом. Надеюсь, что острота беседы не сведется к фехтованию на шпильках и переходу на личности, в ущерб содержательности.
Полностью согласен, что ни о каких «новых философиях» речь здесь идти не может. Равно как вполне абсурдным полагаю пикировать друг друга «доказательствами» с целью повергнуть противника к ногам своих верований и убеждений.
Как возможной основы обоюдополезной беседы, да и сосуществования людей вообще лично я придерживаюсь взглядов Лосева, Голосовкера, Бердяева на различение в структуре человеческой личности мифологического и рационального начал. То есть, как Вы справедливо заметили, область «доказательности» чрезвычайно узка, чтобы можно было говорить о какой либо возможности положить её в основание поиска согласия между людьми. Центр личности каждого человека – это, прежде всего уникальная мифологема. Весь спектр сочетаний и разновидностей от идеализма к материализму и назад в идеализм. Где значимыми являются как доказательства работающие в своей узкой сфере (но постоянно норовящие улизнуть из отведенных им рамок), так и субъективно оцениваемое качество личных мифологем, в области где, увы, практика не находит себе материального основания. Напр. художественная ценность стиха или картины или жертвенный опыт Христианства вне-логичен, бессмыслен с практической точки зрения, однако находил и находит себе множество сторонников и последователей. И это факт человеческого бытия, свести который к эпифеномену или «деревенской неразвитости» вряд ли возможно.

Насколько я могу судить по этим небольшим репликам, Ваш личный символ веры тяготеет к диалектическому и историческому материализму, апеллирующему к социальной практике как к своему критерию и основанию? То есть эталонным образцом сознания является в каком то смысле «инженерный» тип, находящийся на равноудаленном, или равно приближенном отношении к материальному и идеальному, то есть не «бессознательный» пролетариат отчужденный от творчества идеального, и не ученый удаленный от практического, непосредственного контакта с материей в создании новых форм существования. Правильно ли я Вас понял?

Но что же делать с (условно говоря) мистическим типом сознания, художественно-поэтическим, что делать с иррациональной основой живой человеческой личности?

Для Вас действительно является аргументом против идеализма тот ленинский фрагмент который вы привели? Которое по сути (Yurixx совершенно прав) можно свести к тривиальной формуле – «кто ни с нами –тот против нас».

Существует ли, на Ваш взгляд, в марксизме достойный (на уровне постановки вопроса) ответ напр. на проблему творческой эволюции Бергсона, интуиции Лосского, проблему свободы (да и антропоцентрическое видение бытия в целом) Бердяева. Если можно указание на серьезные аналитические работы.

[Цветков Сергей И...]

"Какого человечества" выживание? Я уже писал - "своего человечества", той части человечества, с которой человек имеет общие ресурсы, кого считает "своим".
Есть еще один аспект проблемы "всех спасать или часть". Это - в представлении о справедливом обществе. Элитаризм или эгалитаризм. Тоже нет обоснованного выбора. Самый "глубокий" аргумент выбора эгалитаризма - в нем лучше, приятнее жить нормальному человеку.

Обоснованного выбора в классовых антагонистических противоречиях и быть не может.
Такие противоречия преодолеваются борьбой, а не дискуссиями в силу непреодолимого различия в предельных основаниях.
Вы, мне кажется, не любите эту тему. Ну а как нам без нее определить, с кем мы имеем общие ресурсы и кого считать "своим"?

[Гундарев Виктор]

Разъясняю. Я оценил Ваше утверждение, что капитализм может быть справедливым, а у нас "неправильный" капитализм (криминальный и т.п.), как проявление известного архетипа человеческого мышления. Это когда наличное объявляется не настоящим, а настоящее - враги от нас прячут.
Где же здесь объявление кого-нибудь дураком? Архетипы потому и архетипы, что они срабатывают в головах всех людей одной культуры, хотя сам человек это может и не заметить.

О том, что современный капитализм в России криминальный, сказал Кургинян в последней передаче "Исторический процесс", где обсуждался Ходарковский. Я же просто с этим утверждением согласен. Кургинян достаточно аргументировано доказал криминальность нашего капитализма. Поэтому все Ваши возражения прошу адресовать ему. Я больше на эту тему не дискутирую. Для меня , как и для Кургиняна, это очевидно, если для Вас нет, это Ваше восприятие действительности.

[Гундарев Виктор]

Не ну я как раз вообще 100% за положительные эмоции. Как раз поэтому и предложил вам определить Сомнение. Это же только кажется что ничего не определяешь, а на самом деле определяешь Мир во всем мире), а не эту вечную распрю и вражду верующих без доказательств, это же в 2 раза больше положительных эмоций, или воевать интересней?)

Я созрел, чтобы поговорить о Сомнении. В народе говорят, "не сомневается только дурак" :-)
А теперь мой взгляд о значении Сомнения.
Весь мой жизненный опыт и мои знания о истории человечества говорит о том что не существует людей , которые никогда не ошибались, включая и гениальных людей. Я отбрасываю пропиаренных персонажей как идеальных сверхлюдей.
Отсюда я сделал вывод и взял себе за основу:
Мое мнение я не считаю истиной, а только моим мнением, которое может быть ошибочным. Поэтому я могу менять свое мнение, если оппоненты аргументировано убедят меня в том, что я ошибаюсь.
Но ошибаться могут и оппоненты, включая и самых авторитетных.
Поэтому я всегда прислушиваюсь к чужому мнению (когда физически хватает времени
его изучить), и использую в выработке своего мнения.
Когда я не могу выработать своего мнения (или из-за недостаточности информации или из-за скудности ума или из-за недостаточности времени для выработки своего мнения), я прибегаю к мнению авторитетов и делаю его своим мнением взятым на веру из авторитетного источника.
Но поступаю только в соответствии со своим мнением.
Поэтому я всегда высказываю свое мнение, а не истину.
Тот же , кто учит других и считает свое мнение истиной, во-первых имеет завышенную самооценку, во-вторых просто глуп.
Это мое мнение, может и ошибочное :-)

[regissi]

Я созрел, чтобы поговорить о Сомнении. В народе говорят, "не сомневается только дурак" :-)
А теперь мой взгляд о значении Сомнения.
.....................
Тот же , кто учит других и считает свое мнение истиной, во-первых имеет завышенную самооценку, во-вторых просто глуп.
Это мое мнение, может и ошибочное :-)

Согласен с вами , и интересно то что вы склоняетесь к атеистической картине мира, а я к обратной точке зрения. Но если включить разум, точки зрения людей во многом становятся похожими.

Я тут даже как то, тезисно пытаюсь сформулировать свои Сомнения, пока получается не фонтан, но:

5. Лучше сомневаться в Истине и даже считать, что Истины нет, чем убивать за Истину. Поскольку лучше оплакивать Истину, чем тех, кто за неё воюет и умирает.
6. Разные точки зрения и разные картины мира, приводят к войне. Что для нас важнее картины мира или мир. В огонь всё картины мира. Да здравствует Мир.

Пока конечно нравоучения какие-то получаются с завышенной самооценкой, графомания с использование гротескных форм типа "В огонь все картины мира". Плохо получается сдерживать себя в разумных рамках, но надо работать)
Считаю что найденные вами слова даже лучше отражают суть:

В народе говорят, "не сомневается только дурак" :-)
Поэтому я всегда высказываю свое мнение, а не истину.
Тот же , кто учит других и считает свое мнение истиной, во-первых имеет завышенную самооценку, во-вторых просто глуп.
Это мое мнение, может и ошибочное :-)

Сообщение отредактировал regissi - 4.9.2011, 12:06

[Гундарев Виктор]

Давненько я не занимался философией, точнее ее разделом о вечном споре между материалистами и идеалистами. Когда-то часами просиживал в Исторической библиотеке читая первоисточники : Аристотеля, Платона (особенно много), Канта, Фрейда, много из Восточной философии, читал и некоторых современных философов. Но они менее интересны, чем философы древности, которые действительно пытались познать мир. Современные же философы в основном занимаются софизмом ведя споры с оппонентами, не столько для поиска истины, сколько для игры ума. Мне понравилась философия Эпикура, выводящее на первое место наслаждения, это даже повлияло на мое определение смысла жизни, о котором я упоминал выше. Но приняв из его философии огромное значение эмоций, я совместил это с духовными ценностями общества. Очень интересна и познавательна Восточная философия. Из нее я взял принцип "золотой середины", любые крайности являются негативными.
После того как освежу в памяти определения материи и духа, подключусь к дискуссии.

[Гундарев Виктор]

5. Лучше сомневаться в Истине и даже считать, что Истины нет, чем убивать за Истину. Поскольку лучше оплакивать Истину, чем тех, кто за неё воюет и умирает.
6. Разные точки зрения и разные картины мира, приводят к войне. Что для нас важнее картины мира или мир. В огонь всё картины мира. Да здравствует Мир.

Полностью согласен, к 6. добавил бы, каждый имеет право на свою точку зрения, и не допустимы гонения к инакомыслящим. Просто нужно уважать чужие мнения и позволять группироваться единомышленникам, если только они не проявляют агрессии.

Сообщение отредактировал Гундарев Виктор - 4.9.2011, 12:06

[regissi]

Полностью согласен, к 6. добавил бы, каждый имеет право на свою точку зрения, и не допустимы гонения к инакомыслящим. Просто нужно уважать чужие мнения и позволять группироваться единомышленникам, если только они не проявляют агрессии.

Да крайние точки зрения необходимо отметать, поэтому и плюрализм точек зрения должен быть умеренным.
Кстати вот по поводу слов не сомневается только дурак, можно добавить что Дурак это наш национальный герой, так что видимо и в Сомнении надо знать меру, как и во всем остальном, как и в знании меры. Хотя скорее Дурак он потому что не корыстен, а не потому что не сомневается...

Сообщение отредактировал regissi - 4.9.2011, 12:45

[biglov]

Обоснованного выбора в классовых антагонистических противоречиях и быть не может.
Такие противоречия преодолеваются борьбой, а не дискуссиями в силу непреодолимого различия в предельных основаниях.
Вы, мне кажется, не любите эту тему. Ну а как нам без нее определить, с кем мы имеем общие ресурсы и кого считать "своим"?

Я ведь писал не о "классовых антагонистических противоречиях", а о личном выборе. Связь личного выбора с классовым положением выбирающего далеко не прямая. Если представить себе бесклассовое общество, столкнувшееся с большой угрозой существованию человечества, - так выбор "всех или части" будет актуален и там. Ну, "спасать" - это острый случай, а повседневно решается задача распределения (инвестирования) вечно дефицитных ресурсов. И тут приходится делать тот же выбор.
А кого включать в "своё человечество", нам говорят родители в раннем детстве. Потом, при резком изменении условий, мы считаем своими тех, с кем владеем общей территорией, общим государством, общим знанием (включая знание пути спасения души), общим классовым положением, общим способом зарабатывания денег, общими детьми или хотя бы общими воспоминаниями и т.п. Но всё это - на фоне правила деления людей на своих и чужих, записанного в раннем детстве.

[Цветков Сергей И...]

Потом, при резком изменении условий, мы считаем своими тех, с кем владеем общей территорией, общим государством, общим знанием (включая знание пути спасения души), общим классовым положением, общим способом зарабатывания денег, общими детьми или хотя бы общими воспоминаниями и т.п.

Не понял про резкое изменение условий. Что Вы имеете в виду?

[biglov]

Не понял про резкое изменение условий. Что Вы имеете в виду?

Долгую историю человечества изменения условий человеческого сосуществования менялись с темпом смены поколений. Сейчас же за жизнь одного поколения условия человеческого сосуществования успевают измениться пару раз. И поэтому те правила, которые записали в наши головы наши родители, успевают стать явно неадекватными реалиям взрослой жизни. Приходится человеку со скрипом подгонять записанные правила под текущие условия человеческого сосуществования.

[Гундарев Виктор]

И так я решил подключиться к дискуссии о материализме и идеализме. Сразу хочу предупредить сторонников субъективного идеализма, которые отрицают существование чего либо кроме идеи, если я для них тоже лишь образ в их разуме, пусть общаются с этим образом, я буду общаться только с теми, кто признает меня реально существующим вне их сознания. Сторонники объективного идеализма признают существование как независимой от их разума реальности , так и идеального мирового разума. Здесь есть база для обсуждения.
"Объективный идеализм — совокупное определение философских школ, подразумевающих существование независящей от воли и разума субъекта реальности внематериальной модальности.
Объективный идеализм отрицает существование мира в виде совокупности результатов познавательной деятельности органов чувств и суждений a priori. При этом признает их существование, но дополняет к ним еще и объективно обусловленный элемент человеческого бытия. В качестве первоосновы мира в объективном индивидуализме обычно рассматривается всеобщее сверхиндивидуальное духовное начало («идея», «мировой разум» и т. п.).
Как правило, объективный идеализм лежит в основе многих религиозных учений (Иудаизм, Христианство, Буддизм), философии античных философов (Пифагор, Платон)."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%...%B8%D0%B7%D0%BC
В своей работе «Материализм и эмпириокритицизм» Ленин писал, что невозможно логически опровергнуть субъективный идеализм. Я долго мучился, пытаясь решить этот вопрос, может действительно все существует только в моей голове. Потом принял решение, что если даже действительно мое мироощущение только идея (дух), то это мироощущение имеет такую структуру, что как бы все существует вне моего сознания. И все мои поступки я совершаю исходя из того что реальность и ее законы существуют вне меня и я часть этой реальности.
Но тогда какой смысл считать это только моей идеей, логичнее и проще исходить из существования реальности вне меня.
По этой причине субъективный идеализм я просто отбрасываю, без всякого доказательства, как не имеющий для меня смысла.
Но вот на какую важную мысль меня натолкнул субъективный идеализм. Каждый человек это целая вселенная в этом человеке и убийство одного человека равносильно уничтожению всей вселенной, в лице этого человека.
Хотя с позиции объективного идеализма, того, который утверждает, что дух остается при смерти тела, следует, что убийство не является таким значимым событием, так как главное в человеке, его личность, остается в виде духа.
Я придерживаюсь материалистической точки зрения, Я не берусь анализировать все концепции объективного идеализма, их слишком много, но конкретные теории можно обсудить. Хотя доказать истинность идеализма или его ложность я думаю также не реально, как доказать существование бога или его отсутствие.
А придерживаюсь я материалистической точки зрения потому, что с этой позиции мне мир понятнее и более логичен.
Извините за громоздкость, но все высказанное взаимосвязано.

Сообщение отредактировал Гундарев Виктор - 5.9.2011, 7:24

[Вершинин Владими...]

Итак я решил подключиться к дискуссии о материализме и идеализме. (...) Сторонники объективного идеализма признают существование как независимой от их разума реальности , так и идеального мирового разума. Здесь есть база для обсуждения.
(...)

Постлиберализм: многополярная перспектива

[Гундарев Виктор]

Постлиберализм: многополярная перспектива

Как и в большинстве филосовских трудов,много воды, много слов и размытость мыслей.
В первом же абзаце дается тезис, что либералы самые умные и лучше других знают о строительстве институтов будущего.
"Патриархи либеральной мысли, как и творцы Просвещения в целом, дают пример того, как общественная мысль Запада идет впереди социально-политических преобразований, как решения в сфере идей, отстоявшие свой приоритет в споре аргументов, становятся руководящими моделями для строительства институтов будущего."
Но необоснованность утверждения в первом абзаце, делает необоснованным и второй абзац, являющийся выводом из первого.
"Это дает нам основания для того, чтобы и сегодняшние новейшие тенденции западной общественной мысли рассматривать как приготовление будущих изменений, вновь народившуюся и активно формирующуюся критическую позицию в отношении действующего статус-кво – как прообраз или, по крайней мере, одну из существенных возможностей будущей политической практики."
Я не даю поймать себя в сети нагромождения слов. Если начало изложения не выдерживает критики то анализировать дальше , это просто потеря времени.

Еще раз посмотрел определение "либерализма" и в частности "либеральной демократии" в Википедии.
Лозунги и противоречивая демагогия, но прослеживается главная мысль, свобода частной собственности от государства и церкви. По сути это свобода на то, чтобы грабить народ и чтобы никто не мешал, и главное, государство чтобы не вмешивалось.

Сообщение отредактировал Гундарев Виктор - 5.9.2011, 12:57