Существуют ли русские, а если да- то кто они, Согласовываем дефиницию "русского народа" Опции

[SOLDAT]

Вопрос стоит так: либо русские становятся НАЦИЕЙ, либо неизбежен распад России.
Огромную страну, эту общность людей сейчас ничего не связывает в единое целое и нет силы, способной реально

С этим признаком РУССКОСТИ можно согласиться?

Абсолютно верно. Русские должны стать нацией, все русские независимо от национальностей (т.е. этносов), либо гибель России станет неизбежной!! Русские должны стать нацией! А пока, это просто стадо! Атомизированное стадо!

[алекс]

Абсолютно верно. Русские должны стать нацией, все русские независимо от национальностей (т.е. этносов), либо гибель России станет неизбежной!! Русские должны стать нацией! А пока, это просто стадо! Атомизированное стадо!

Русские становятся нацией. А якуты (буряты, чеченцы, ингуши и т.д.) становятся...русскими? Странно. А почему бы им не стать бурятской, якутской, чеченской и т.д. - нацией? Почему они вообще должны становиться русскими?

[ZaRus1]

Вторгнусь...
Необходимо видеть разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностью (много в любом государстве).
Сегодня нация в России - россияне. Но нация имеет право выбрать себе имя.
Ванга сказала, что не позднее 2040 года мы восстановим своё исторически легитимное имя Русь.
Естественно, если нация (точнее, большинство нации) захочет этого. И тогда все станем русскими.
Кстати, для всего остального мира мы именно русские, а не российские. (И всегда ими были.)
RUSSIA...

[алекс]

Вторгнусь...
Необходимо видеть разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностью (много в любом государстве).
Сегодня нация в России - россияне. Но нация имеет право выбрать себе имя.
Ванга сказала, что не позднее 2040 года мы восстановим своё исторически легитимное имя Русь.
Естественно, если нация (точнее, большинство нации) захочет этого. И тогда все станем русскими.
Кстати, для всего остального мира мы именно русские, а не российские. (И всегда ими были.)
RUSSIA...

Необходимо в первую очередь видеть разницу между народом (народами) и нацией (нациями). Русские в настоящее время являются народом, а не нацией. Во всяком случае так считает Кургинян С.Е.
Я позволю привести формулировки Кургияна С.Е. из статьи "Если не империя- то ничто" http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=2115

Нация- это субъект модернизации, и без формирования нации - модернизации нет и не может быть. Как нет и нации вне потока модернизации, вне именно модернизационного потока в его завершённой целостности.

Нация и народ – не одно и то же. Нация – это не просто «любой народ имеющий государственность»… Нация – это одна из форм (!) выявления народом своей сущности, своего содержания. Народ, принявший модернизацию и решившейся на её проведение становится нацией тем в большей степени, чем глубже он реализует модернизационный проект.

Модернизация не сводится к капитализму. Хотя и не возможна без становления крупной национальной буржуазии....
... У народов были отняты их идеи, их духовные, трансцендентные сущности (в силу коих народы и отличались от банд, племён стай), и взамен подсунуты коллективные эрзац-заменители - нации...
Нация- это субъект модернизации, и без формирования нации - модернизации нет и не может быть. Как4 нет и нации вне потока модернизации, вне именно модернизационного потока в его завершённой целостности.

Поскольку российская модернизация завершается полным крахом этого проекта (а намой взгляд так уже завершилась полным и абсолютным поражением), такой нации - россияне попросту не существует. Да Вы и сами это видите - как из вышеизложенного так и из реальности.
Сама по себе теоретическая возможность реализации русскими себя как нации - то есть как субъекта буржуазной модернизации, была упущена ещё в 90-е годы, после (или вовремя) первой чеченской войны. Это моё мнение основанное на понимании взаимосвязи процесса модернизации и образования нации.
Что касается моего вопроса, то он ведь не праздный. Почему Вы полагаете, что нация как полноценный субъект модернизации) на территории РФ образовалась бы только одна. Почему свою модернизацию не захотели бы проводить другие народы РФ? А если бы захотели? Если бы они хотели стать нациями. Почему скажем татарской буржуазии не желать получить свой собственный субъект модернизации - нацию и не строить свой собственный национальный "домик". То же касается и других народов. Нации в момент своего образования всегда антагонистичны. Они ведут войны за перераспределение национальных богатств, что мы кстати и наблюдали как на территории бывшего СССР, так и в Югославии.
Главный же мой вопрос остаётся без ответа? Чем скреплять наши дружественные народы (в том числе чеченский, ингушский) в рамках РФ. И в перспективе на каких принципах будет формироваться новый Союз (а он обязательно должен быть- потому что "если не империя - то ничто"). На национально-государственных? Или всё же неких других принципах? Принципах объединения вокруг новой сильной "левой" идеи например.

[алекс]

Вторгнусь...
Необходимо видеть разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностью (много в любом государстве).

Кстати есть Израиль в котором нет национальностей. Есть африканские государства народы которых состоят не из национальностей или наций, а из множества трайбов - племён. Есть США - где как в плавильном котле переплавлялись нации, народы, трайбы. Есть классические европейские нации - о которых сказано выше.
Так что не в любом и не обязательно много.

[ZaRus1]

Есть! И обязательно в любом! И обязательно одна и много!

Просто Вы "должны" дать определения, что как (и за что/почему) называть.
Понимаете, не повторить чьи-то разрозненные противоречивые цитаты, а дать непротиворечивую систему определений.
Если нужно, могу дать свою.

Иначе, ... есть ещё кланы, тэйпы, землячества, мафии, ... И нет пипла с фольком...
Иначе, Вы правы, русское слово "национальность" во многих странах даже ... произнести не смогут.

[алекс]

Есть! И обязательно в любом! И обязательно одна и много!

Просто Вы "должны" дать определения, что как (и за что/почему) называть.
Понимаете, не повторить чьи-то разрозненные противоречивые цитаты, а дать непротиворечивую систему определений.
Если нужно, могу дать свою.

Иначе, ... есть ещё кланы, тэйпы, землячества, мафии, ... И нет пипла с фольком...
Иначе, Вы правы, русское слово "национальность" во многих странах даже ... произнести не смогут.

Определение нации существует множество. Я выбрал ту систему понятий которая ближе мне и не противоречиво объяснят на мой взгляд главное. Изобретать велосипед не собираюсь, не моя стихия
Если Вас не устраивают разрозненные цитаты, щёлкните на ссылочку прочтите статью, почитайте другие работы Кургияна. Уверяю Вас он свою "систему координат" не с потолка брал.
Вот ещё одна цитата: ответ на прямой вопрос.

Вопрос из зала: Я хотел бы уточнить вашу точку зрения по поводу соотношения модерна и национальных форм. Вы подчеркнули в докладе, что модерн носит национальный характер и что именно национальные сообщества являются его естественными ячейками. Например, в отношении Европы вы говорите о том, что некоторая архаизация и демодернизация, возможно, будут связаны с регионализацией, хотя очевидно, что регионализация не есть архаизация в том смысле, в каком таковой является трайбализация. С другой стороны, про Россию вы говорите, что она никогда не могла выбрать между нацией или империей, что является большой темой, и одновременно подчеркиваете, что России не стоит выбирать в пользу нации, а стоит оставаться империей. В этой связи, во-первых, вопрос о том, какой вы видите модернизацию, если вы хотите видеть ее внутри имперской России. Во-вторых, не кажется ли вам, что модернизация может существовать и вне национальных форм?

Кургинян: Для меня нация есть субъект модернизации. Под нацией я имею в виду политическую форму существования общества в XIX веке, чуть раньше и в дальнейшем. Нации могут делиться на политические и культурные. Во Франции нация политическая, в Германии культурная. Нация формируется единством языка, территории, гражданства и прочих секулярных форм самоидентификации. Модерн пытается встать на пол: он снимает секулярные формы, он хочет не висеть на потолке, как империя, где единая идея — католическая или любая другая — связывает люстры этих народов и создает единый имперский супер- или гиперэтнос, как у Тойнби. Нации хотят стоять на полу. Их идея — прогресс, их лозунг — буржуазная революция, их вектор — секуляризация. Это и есть модерн в чистом виде, в том виде, в каком его знает история. Прогресс, гуманизм и все остальное, что с этим связано. Уже отсюда политические институты и все прочее.

Нация, русская нация — это очень нехарактерная форма. Ее можно пытаться создать. И надо было начать создавать в 1991 году. И многие об этом писали. Прошло десять лет, и нация не создана. Нету нации как субъекта модерна. А русские коды ориентированы не на национальный, а на глобальный проект. Может быть, можно сейчас убедить русских в том, что именно их миссия — спасти модерн в мире. Может быть, тогда этот проект станет глобальным. Но тогда это будет, как кто-то говорил, консервативный проект.

http://tapirr.narod.ru/polit/kurginyan.htm

[ZaRus1]

Да, Вы правы: их множество и они противоречат друг-другу, а многие даже и себе.
А систем понятий - гораздо меньше. Возможно мне не повезло, но я (просмотрев сотни работ) не нашёл их.

Не совсем корректно заменять свой ответ ссылкой на чужую статью. Тем более на форуме Кургиняна на его лекцию.
Я согласен с его виденьем в целом, но не во всем согласен с некоторыми его формулировками (по крайней мере без некоторых уточнений). Но так как моя цель помочь ему, то я не вижу смысла говорить о большем.

Скажу только, что система нац-понятий принципиально не может содержать слово "потолок" (и т.п.).
Пока (с моей возможно ошибочной точки зрения) у Сергея Ервандовича нет "Системы определений по нац-тематике". Нет такой странички где написан этот заголовок, а ниже строки типа:
Нация - ...
Национальность - ...
и т.д.
И конечно, система (кроме определений) должна обладать связями (показывающими чем сходны понятия, а чем различны.)
Конечно, это возможно, только моё понимание системности. У других людей оно может быть другим.

Со своей стороны я создал страницу Нация, системный взгляд в его энциклопедии. В надежде, что она поможет создателям других нац-систем.

[алекс]

[b]
Не совсем корректно заменять свой ответ ссылкой на чужую статью. Тем более на форуме Кургиняна на его лекцию.

Вы серьёзно?!

[ZaRus1]

Степень моей серьёзности зависит от Вас. От Вашего интереса, интеллекта и компетентности.
Для меня нац-тематика важна, я занимаюсь ей много лет. Но я знаю, что многие в ней и так всё понимают (правда, каждый по-своему).
Я мог бы очно "согласовать" термины с любым человеком, но ... с Вами - только Ваши. Любые... Но Ваши!

[алекс]

Степень моей серьёзности зависит от Вас. От Вашего интереса, интеллекта и компетентности.
Для меня нац-тематика важна, я занимаюсь ей много лет. Но я знаю, что многие в ней и так всё понимают (правда, каждый по-своему).
Я мог бы очно "согласовать" термины с любым человеком, но ... с Вами - только Ваши. Любые... Но Ваши!

Разрабатывать какие угодно системы, каких угодно понятий - это Ваше право. Моё- право разделять те или иные взгляды на содержание понятий нации и народа других авторов, в том числе и Кургиняна С.Е. Я полагаю, что это вполне корректно. А вот рассуждать о корректности цитирования Кургиняна С.Е. на форуме ЭТЦ - это не серьёзно.
Что касается содержания. Для меня главное это связь образования нации и процесса модернизации - нет нации вне классической западной модернизации. И нет модернизации без нации.
"Потолок" к которому крепятся "люстры"-народы, и "пол" на котором располагается нация - это метафора. Мне она понятна - это описание способа государственного устройства, объединения народов. Альтернатива такова - или национальное государство или Империя - как союз народов в рамках общей идеи. Совместить "пол" и "потолок" не получится.
Нет русской модернизации в её классическом, западном варианте не будет и русской нации. Поскольку очевиден провал "М" Проекта в России, то я полагаю что вопрос о формировании русской нации снят с повестки дня. Так же снят и вопрос о российском (русском) национальном государстве. Что остаётся в "сухом" остатке? Русский народ и народы союзные ему живущие на одной территории настоящее время называемой РФ. Как они будут скрепятся в одно государство?
Тот вариант который предлагали "западники"-модернизаторы - то есть национальное государство, строительство нации - себя исчерпал и в РФ не реализуем (с мой точки зрения). А проект возрождения империи-как союза народов в поле общей сверхидеи является по сути безальтернативным способом существования и развития русского народа. Русский народ - это народ имперский. Народ творец и носитель объединяющих идей, способный построить сверхгосударство-империю, которое будет альтернативой западного мироустройства, основанного как раз на принципах "нация-государство" (и в настоящее время разрушаемых "постмодерном"), будет альтернативой мироустройства по "постмодерну" (с его "глобальным городом" и "глобальной деревней", трайбализацией огромных территорий) и альтернативой "контрмодерну".

[ZaRus1]

Разрабатывать какие угодно системы, каких угодно понятий - это Ваше право. Моё- право разделять те или иные взгляды на содержание понятий нации и народа других авторов, в том числе и Кургиняна С.Е. Я полагаю, что это вполне корректно. А вот рассуждать о корректности цитирования Кургиняна С.Е. на форуме ЭТЦ - это не серьёзно.

Я понял. У нас с Вами разная степень понимания русского языка. Я сказал, что не корректно свою ответственность сваливать на других. А тем более, на тех с кого нельзя спросить или нельзя трогать. А Вы... Но мне казалось, что уже в следующем предложении я пояснил, что являюсь сторонником Кургиняна.
Я понял. У нас с Вами разная степень понимания русского языка.

Что касается содержания. Для меня главное это связь образования нации и процесса модернизации - нет нации вне классической западной модернизации. И нет модернизации без нации.

Отлично, я рад за Вас. Но тогда Вы (возможно) сможете сказать, что такое (для Вас) нация и модернизация. А заодно, из чего возникла нация и после какого конкретного события?
Кстати, это приоткроет и Ваше понимание "модернизации".

"Потолок" к которому крепятся "люстры"-народы, и "пол" на котором располагается нация - это метафора. Мне она понятна - это описание способа государственного устройства, объединения народов.

И опять, рад за Вас. Вы понимаете метафоры. В этом (наверное) и заключена разница в нашем понимании русского языка. Я их понимаю иначе...
Но когда Вы покупаете хлеб или костюм, Вы (наверное) платите конкретную цену (выраженную в цифрах) да и костюм имеет цифровой размер. Цифры показывают связи (точнее, общее и разницу) соседних понятий.
Когда люди спорят в суде они опираются не на метафоры (понятные Вам) а на чёткие (одинаково понимаемые всеми) формулировки законов.
Этого же прошу от Вас и я. Дайте точные формулировки, а уж потом метафоры и поэзию.

Альтернатива такова - или национальное государство или Империя - как союз народов в рамках общей идеи. Совместить "пол" и "потолок" не получится.

Странно, я вижу больше альтернатив... Но возможно потому, что Вы не определили понятие "национального государства" и "империи".
Что Вы понимаете под ними? Возможно в Ваших терминах Вы и правы?
И вообще... Однажды люди поняли, что они должны говорить на одном языке. Ну что Вам стоит написать одну страницу из которой будет ясно, что Вы чем называете? Тем более, что Вы знаете, что под термином "нация" разные люди подразумевают разное.
Мы говорим на разных языках. Я даю свой, а Вы? У Вас метафоры?
Если же Вы согласны с кем то (с его языком), то почему бы Вам не защитить его позиции своим пониманием?

Нет русской модернизации в её классическом, западном варианте не будет и русской нации. Поскольку очевиден провал "М" Проекта в России, то я полагаю что вопрос о формировании русской нации снят с повестки дня. Так же снят и вопрос о российском (русском) национальном государстве. Что остаётся в "сухом" остатке? Русский народ и народы союзные ему живущие на одной территории настоящее время называемой РФ. Как они будут скрепятся в одно государство?
Тот вариант который предлагали "западники"-модернизаторы - то есть национальное государство, строительство нации - себя исчерпал и в РФ не реализуем (с мой точки зрения). А проект возрождения империи-как союза народов в поле общей сверхидеи является по сути безальтернативным способом существования и развития русского народа. Русский народ - это народ имперский. Народ творец и носитель объединяющих идей, способный построить сверхгосударство-империю, которое будет альтернативой западного мироустройства, основанного как раз на принципах "нация-государство" (и в настоящее время разрушаемых "постмодерном"), будет альтернативой мироустройства по "постмодерну" (с его "глобальным городом" и "глобальной деревней", трайбализацией огромных территорий) и альтернативой "контрмодерну".

Расскажите хотя бы зачем Вы используете термин "Трайб"? Чем Вас не устроили существующие? Чем он существенно/важно отличается от них?

В целом.
Ничего не надо. Я понял, нац-тематика Вас интересует в целом, а не в причинно-следственных деталях.
Вы (далее метафора), как покупатель, хотите приобрести хороший товар и Вам не важна технология его изготовления, а я, как изготовитель, очень интересуюсь технологией - от неё свойства и качество товара.
И это нормально! Каждый человек "должен" найти своё дело и заниматься им "профессионально".
Я, "приставая" к Вам надеюсь понять "что именно (и почему) непонятно другим". Мне нужно, чтобы мы перестали убивать/разрушать друг-друга. Мне нужно чтобы у нас возникло общее понимание (например, понятия "нация").

Поэтому я твержу главное.
Необходимо видеть разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностью (много в любом государстве).

[алекс]

Поэтому я твержу главное.
Необходимо видеть разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностью (много в любом государстве).

Меня радует, что Вы сторонник идей Кургияна С.Е.
И меня совершенно огорчает тот, факт что Вы отказывает мне в праве ссылаться на мнение С.Е. Кургияна на обсуждаемый вопрос, предлагая мне изложить собственными словами взгляды С.Е. Во всяком случае в данной теме.
Вы же не учитель - экзаменатор, чтобы проверять - правильно ли я усвоил материал.
Переиначивать понятия Кургиняна я смысла также не вижу. Вас не устраивает его логика, полнота понятий, метафоры, в целом взгляд на исторический процесс. Прекрасно. Никто ведь и не призывает к однообразию во взглядах.
Читайте работы ЭТЦ и сами разберётесь, что к чему. Ссылки на них уже приводились.
Если Вы уж сами не удосужились их изучить можно привести ещё тексты раскрывающие интересующие Вас понятия:
http://russia.ru/video/diskurs_9334/
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/...197/st112.shtml
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos.../Hab_Modern.php
В конце концов возьмите упрощённую формулировку:

Эпо́ха моде́рна, моде́рнити, иногда моде́рн (от англ. modernity — современность; modern — современный) — понятие, означающее общество, измененное в результате утверждения капиталистического общественного строя, индустриализации, урбанизации, секуляризации, развития институтов государства. Такое общество противопоставляется традиционному обществу.

Есть ещё рассуждения Кургияна С.Е. на эту тему:

Проект Модерн можно тянуть из глубокой древности, но как многие считают, начался он где-то в 1500-х годах. И когда сейчас говорят о том, что некий большой исторический цикл закончился, то имеется в виду, что этот цикл начался где-то в районе 1500 года, что он связан с крупными открытиями, с городской культурой, с книжной цивилизацией. Я бы добавил к этому, что он связан с культом разума плюс с постепенной эмансипацией женщины. Там очень много компонентов было, в пределах этого проекта, которые неумолимо развертывались на протяжении многих столетий, вопреки казавшимся крупными изменениям, а вот это двигалось, двигалось вперед.

Об истории понятия нация

Впервые понятие нация в его политическом значении появилось именно в ходе Великой Французской революции, когда возникла необходимость сформировать некую общность взамен утраченного «подданства французской короны».

Ранее 1750 года обнаружить зачатки национализма уже очень сложно, национализм — феномен Нового времени.

,то есть модернизации (понятие смотрите Выше).
Я избавлю Вас от дальнейшего ликбеза. Уверен, что Вы вполне самостоятельно можете найти ответы на интересующие Вас вопросы о содержании понятия нация и национального государство. Также Вы легко убедитесь, что национальных государств лишь 10 процентов от общего числа в мире.
О соотношении Империи и национального государства http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&...me=&id=1926

В этом смысле понятно соотношение коммунизма и СССР. И полная иллюзорность возможности сохранения СССР без коммунизма. Единственный эфемерный шанс на нечто подобное – "новая общность людей – советский народ", заявленная Брежневым в период загнивания идеологии. И фактически повторяющая американский тезис о "плавильном котле". Но всем было ясно, что в реальности до этой новой общности – как до Луны.

Национализм, безусловно, является врагом империи. И наоборот – империя является врагом национализма.

Именно национализмы (чешский, венгерский, да и немецкий тоже) взорвали Австро-Венгерскую империю. Кто-то считает, что не без помощи Британии (политика Пальмерстона и прочее). Но это уже в какой-то мере по части "теории заговора". Главное, что это ничего не меняет в нашей основной теме.

Национализмы (буржуазные – ну, как тут выкинуть это слово из песни?) взрывали империи самым беспощадным образом.

Империя-

империя – это наднациональное идеократическое государство. Идеократия может быть разной. Соответственно, и империи могут быть разными. Католическими (империя Карла Великого, Священная Римская Империя Габсбургов), православными (Византия, Российская империя), исламскими (Арабский Халифат, Османская империя).

Мне кажется приведённого вполне достаточно. Нет? Никто не мешает Вам изучить этот вопрос дополнительно и изложить своё собственное виденье.
Ещё раз коротко отмечу главное в сказанном о нации. Появлений наций исторически является продуктом развития народов Западной Европы в Новое время. Процесс образования нация непосредственно с проектом Модерн, суть которого раскрыта выше. Есть народы принявшие проект Модерн в том виде в котором он реализован в Западной Европе, есть народы реализовавшие усечённые формы "М" проекта, есть народы альтернативисты, предложившие миру свой собственный модернизационный проект. Курупнейшим народом альтернативистом являются русские. Существует прямая взаимосвязь между процессом формирования нации и модернизации. Нации став полноценным историческим субъектом образуют национальные государства.
Национализм враг империй, он взрывает империю изнутри.
Россия не реализовала классическую западную модель модернизации и не является национальным государством. Российская Империя, СССР являлись империями. Попытка реализовать в конце 20 начале 21 века на территории РФ классическую модернизацию потерпела неудачу. Говорить о российской нации, о национальном государстве в этой ситуации бессмысленно.
На Вашу цитату выше.
Скажите сколько наций в РФ? Сколько наций в Казахстане? Сколько наций на Украине?

[ZaRus1]

алекс, Вы мне нравитесь.
Но хотелось бы устранить разногласия/недопонимания.
1. Я не против Ваших ссылок на мнение Кургиняна (я - ЗА), но я хочу, чтоб Вы сказали, что думаете также и ... и защитили их своим пониманием.
2. Вы правы! Я не учитель (проверяющий Вашу память), а соратник (проверяющий Ваше понимание). "Завтра" Вам отстаивать Вашу позицию на улице (хорошо если без свидетелей/зрителей). А ведь Ваших оппонентов не убедит имя Кургиняна. (А третьих лиц не воодушевит Ваша (возможная) неудача.)
Вот почему (не поняв Вас) я просил у Вас "Ваших слов". Вот почему (поняв Вас) я сказал, что "больше ничего не надо".
3. Смысл не в переиначивании слов Кургиняна, а в их понимании. (Не в форме (форм может быть много), а в сути.)
4. Работы Кургиняна я читал. И поверьте внимательно и пристрастно. Но говорить своё мнение о них имеет смысл ему, а не другим. Так как только он может подкорректировать/разъяснить сказанное им.
5. В приведённых Вами цитатах я вижу "дыры", но понимаю, что Вы не будете закрывать их своим пониманием. Поэтому мне нецелесообразно указывать на них. Моя цель - увеличить число его сторонников. А для этого нужно просто чуть-чуть точнее/корректнее сформулировать слова Кургиняна.

алекс, Вы мне нравитесь. Вы правильно и грамотно стараетесь просветить меня. Вы приводите хорошие ссылки на других и их цитаты.
Со многими я целиком согласен, с некоторыми - частично. Я мог бы возразить им, но не стану в их отсутствие.
Уверен, в письменных баталиях Вы достаточно сильны (знаете где на кого можно сослаться). Побольше бы таких как Вы.

[ZaRus1]

алекс,
Если Вы взглянете видио по ссылке http://ru-politics.livejournal.com/34973734.html то там, на 2й минуте, Путин говорит: "У нас свыше 60 наций и национальностей".
На что я на форуме РБК http://forum.top.rbc.ru/index.php?act=Prin...7&t=8968791 27.12.2010, 20:38
и здесь http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=29262 29.12.2010, 20:40
Говорю, что это "ошибка" и объясняю почему.
Я далёк от мыслей, что благодаря мне ... Но мне очень приятно, что сегодня они оба стали говорить об одной нации!

Мне приятно, что люди (которым важна точность и которые понимают её важность для государства) стали точнее. Стали грамотнее. Сделали шаг к уменьшению взаимоуничтожения. Они стали умнее и нам надо умнеть.

Отвечаю на Ваш вопрос: Скажите сколько наций в РФ? Сколько наций в Казахстане? Сколько наций на Украине?
Одна в каждом государстве: в России - россияне, в Казахстане - казахи (это ими желаемое имя, но можно и казахстанцы), в Украине - украинцы.

Со своей стороны напомню Вам свой вопрос/вопросы:
что такое (для Вас) нация и модернизация. А заодно, из чего возникла нация и после какого конкретного события?
Кстати, это приоткроет и Ваше понимание "модернизации".

Ценность этого вопроса в том, что он заставляет перейти от "метафорического"/размытого мышления к конкретному.
Честное слово, тот, кто ясно понимает эти понятия, тот сможет ясно ответить на этот вопрос/вопросы.
Пусть "Ваше событие" перехода не совпадёт с "событием Кургиняна" - это нормально. Но уже сама мысль о том, что
- нации явно небыло
- нация появилась
сделает Вас сильнее (в будущих полемиках/дискуссиях).

Повторю главное.
Необходимо видеть разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностью (много в любом государстве).

[алекс]

алекс,
Если Вы взглянете видио по ссылке http://ru-politics.livejournal.com/34973734.html то там, на 2й минуте, Путин говорит: "У нас свыше 60 наций и национальностей".
На что я на форуме РБК http://forum.top.rbc.ru/index.php?act=Prin...7&t=8968791 27.12.2010, 20:38
и здесь http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=29262 29.12.2010, 20:40
Говорю, что это "ошибка" и объясняю почему.
Я далёк от мыслей, что благодаря мне ... Но мне очень приятно, что сегодня они оба стали говорить об одной нации!

Мне приятно, что люди (которым важна точность и которые понимают её важность для государства) стали точнее. Стали грамотнее. Сделали шаг к уменьшению взаимоуничтожения. Они стали умнее и нам надо умнеть.

Отвечаю на Ваш вопрос: Скажите сколько наций в РФ? Сколько наций в Казахстане? Сколько наций на Украине?
Одна в каждом государстве: в России - россияне, в Казахстане - казахи (это ими желаемое имя, но можно и казахстанцы), в Украине - украинцы.

Со своей стороны напомню Вам свой вопрос/вопросы:
что такое (для Вас) нация и модернизация. А заодно, из чего возникла нация и после какого конкретного события?
Кстати, это приоткроет и Ваше понимание "модернизации".

Ценность этого вопроса в том, что он заставляет перейти от "метафорического"/размытого мышления к конкретному.
Честное слово, тот, кто ясно понимает эти понятия, тот сможет ясно ответить на этот вопрос/вопросы.
Пусть "Ваше событие" перехода не совпадёт с "событием Кургиняна" - это нормально. Но уже сама мысль о том, что
- нации явно небыло
- нация появилась
сделает Вас сильнее (в будущих полемиках/дискуссиях).

Повторю главное.
Необходимо видеть разницу между нацией (одна в любом государстве) и национальностью (много в любом государстве).

Сколько не повторяй "нация"- она в России не появится без классической западной модернизации определение которой приведено выше.
По поводу словесных баталий. Кургинян ведь не зря говорит о барьере сложности. Давайте пытаться взять его вместе с Вами, а не упрощать содержание такой важной темы как вопросы национально-государственного устройства, надуманными схемами.
На Украине проживают русские, украинцы, татыры и т.д. (которые именно так себе самоидентифицируют и культурно и политически заметьте). Где Вы видели единую украинскую нацию, в какой микроскоп Вы её рассмотрели? Даже украинцы (то есть часть многонационального народа Украины которая так себя идентифицирует) не едины культурно, политически, исторически. Есть западные украинцы, есть восточные... Абсолютно разные этнополитические группы. Даже язык разный, культура разная, мировоззрение, цивилизационная ориентация разные. Совершенно полярный взгляд на историю. Эти две части украинского народа имеют два культурно - исторических ядра. Они не едины. Так где на Украине одна нация?
Аналогичная ситуация в Казахстане и России.
Необходимость роста национального самосознания русского народа очевидна. Но нужно чётко понимать, что в классическом западном варианте нация является порождением модерна, проекта который в России не был (и пор всей видимости никогда уже не будет) реализован.
Вы (а также я, Путин, Кургинян и т.д.) можете называть граждан России российской нацией. Возможно это удобно и правильно в определённом контексте, например в международном. Но тем не менее от того что мы будем говорить о россиянах как нации (помните ЕБН: "дорогие россияне") многонациональный народ России таковым не станет. А Россия не станет традиционным национальным государством "западного образца", оставшись всё той же многонациональной империей.

[алекс]

Со своей стороны напомню Вам свой вопрос/вопросы:
что такое (для Вас) нация и модернизация. А заодно, из чего возникла нация и после какого конкретного события?
Кстати, это приоткроет и Ваше понимание "модернизации".

Вы видимо не внимательно читаете мои ответы:

Впервые понятие нация в его политическом значении появилось именно в ходе Великой Французской революции, когда возникла необходимость сформировать некую общность взамен утраченного «подданства французской короны».

Ранее 1750 года обнаружить зачатки национализма уже очень сложно, национализм — феномен Нового времени.

Эпо́ха моде́рна, моде́рнити, иногда моде́рн (от англ. modernity — современность; modern — современный) — понятие, означающее общество, измененное в результате утверждения капиталистического общественного строя, индустриализации, урбанизации, секуляризации, развития институтов государства. Такое общество противопоставляется традиционному обществу.

Вот ещё интересная статья на эту тему написанная с либеральной позиции:
http://www.bibliotekar.ru/gavrov-3/2.htm

Модернизация – макропроцесс перехода от традиционного к современному обществу – обществу модерности.

Сегодня понятие модернизации рассматривается преимущественно в трех различных значениях:

1) как внутреннее развитие стран Западной Европы и Северной Америки, относящееся к европейскому Новому времени;

2) догоняющая модернизация, которую практикуют страны, не относящиеся к странам первой группы, но стремящиеся их догнать;

3) процессы эволюционного развития наиболее модернизированных обществ (Западная Европа и Северная Америка), т.е. модернизация как некий перманентный процесс, осуществляющийся посредством проведения реформ и инноваций, что сегодня означает переход к постиндустриальному обществу.

А вот здесь Кургиянян даёт исчерпывающие понятия нации:
http://rusfound.ru/?p=87

У них возникла проблема зависания французского народа над бездной. Нет народности, нет религии, нет абсолютизма, нет ничего – [чем скреплять?] Вот тогда был выдвинут проект модерн.

Вот когда возникла примитивная, вопиющая проблема под названием светский человек, то надо было перестраивать идентичность. И вот тогда был создан проект модерн, а внутри него нация. Нация — это субъект модернизации, и одно без другого не существует. Нация осуществляет модернизацию, а результатом модернизации является нация.

Но что такое нация? Это общность светских людей, у которых существует определенный критерий, по которому их можно называть единой общностью.

Значит, нация — это определенная общность, созданная в рамках проекта модерн, правильно построенного капитализма, прогресса, модернизации, и держащаяся только на них.

Значит, [кто входит в] нацию? Это человек, который живет на данной территории, в совершенстве владеет данным языком, полностью интегрирован в данную культуру. Дальше существует еще два понятия. [Одно из них] – этос. Это священные камни. Этот человек поклоняется этим священным камням. Для него есть святость этих камней. Хотя, может быть, он и светский, но когда он видит храм Покрова на Нерли, или, не знаю, Реймский собор, в нем трепет есть какой-то. И второе – он находится в определенном ряду истории, в историческом ряду. Для него есть эти герои: Жанна д`Арк и так далее. Вот этот человек принадлежит к нации при выполнении этих пяти условий.

Значит, национальное государство — это то, что я объяснил. А империя — это союз народов в поле сильной идеи! Коммунистической или любой другой: Габсбургская империя — католической, Российская империя — православной идеи. Но там же союз народов! Поэтому нам сейчас надо отвечать для себя, что мы строим: правильное национальное государство, но тогда нация — это то, что я сказал, или империю, в смысле союза народов.

Но русские веками (и не 70 лет, а столетиями!) строили только империи. Империи не в прошлом! И что такое будут русские, когда они вместо империи начнут строить что-то другое? Северный Кавказ тоже станет нацией или он отделится при этом? Это трагическая проблема нашего будущего. Но самое главное, что мы внутри этой проблемы не осуществили главной работы: мы не дали вещам правильные имена. Как говорил Конфуций: «Если хочешь собрать страну — давай вещам правильные имена и выкликай их на всех базарах».

[ZaRus1]

1. Я очень рад, что ошибся в Вас. Теперь я вижу, что Вы интересуетесь нац-тематикой серьёзно. Спасибо Вам.
2. Да, я неправильно понял Ваши слова (и спасибо Вам, что Вы повторили их), но сейчас мы уточнимся.

Впервые понятие нация в его политическом значении появилось именно в ходе Великой Французской революции, когда возникла необходимость сформировать некую общность взамен утраченного «подданства французской короны».

Ранее 1750 года обнаружить зачатки национализма уже очень сложно, национализм — феномен Нового времени.

Итак, что именно появилось в ходе ВФР: нация или её новое имя (вместо «подданства французской короны»)?
Если имя, то после решения конвента. До решения были "подданные...", после подсчёта голосов и объявления результатов - "нация".
В этом случае вся модернизация заняла секунд 5 (на фразу: "По результатам голосования: ЗА - ...%, против - ...%, воздержавшихся - ...%)
С таким взглядом я согласен (это мой взгляд!). В этом взгляде я готов согласиться, что ранее не было национализмов-слов-имён (т.к. не было слова-имени "нация")
Но, что-то мне говорит, что 5 секунд противоречат "модер..." (любое окончание).
Я действительно недопонимаю, как может нация одновременно быть до и после модернизации? Значит, модернизация - ... ни при чём? Либо до-модернизационная нация должна изменится качественно в после-модернизационную. Но в любом случае - она была до модернизации. Тогда ... когда она появилась? Я считаю, что при объединении племён.

И уж конечно, если я не понимаю термина модернизация (хотя и читал его определение через ранее не определённые понятия), то тем более мне не понятны надстройки над ней типа (классическая западная ...?). Ну и не страшно. Мало ли чего я не понимаю.
И вообще... Я не хотел бы обсуждать модернизацию (которую я не понимаю). Тем более без возможности задавать вопросы авторам её понимания.

На Украине проживают русские, украинцы, татыры и т.д. (которые именно так себе самоидентифицируют и культурно и политически заметьте). Где Вы видели единую украинскую нацию, в какой микроскоп Вы её рассмотрели?

Да Вы правы! В рамках моей системы-микроскопа на Украине проживают национальности. Все вместе составляющие нацию. А как Вы называете "всех вместе" (если не нацией)? Какой микроскоп-система определений у Вас?

Понимаете, мне трудно (как имеющему и математическое образование) понимать термины "светские" люди (или "определённый" критерий, или "определённая" общность (а кто определил? Как? Где? Когда? ...?)). А кто не "светский"? Почему? Как стать светским? Как отличать светского от не светского? Сколько их надо? А как они появились в Англии, в России, в Китае (на тысячи лет старше Франции)? А в Конго?
Мне трудно понимать метафоры, но легко точные определения (без красот излишеств и не нужных аналогий). Сначала суть, а потом формы (хоть в стихах, хоть в живописи абстракционистов, хоть в букетах цветов икебаны...)

алекс, я очень рад, что встретил Вас здесь. У меня есть надежда понять, чем мне нужно усилить мою нац-систему определений, чтобы она стала понятна большему числу людей. Чтобы они (исправляя её слабости) могли создать свою, более правильную.
Чтобы люди перестали из-за глупости убивать друг-друга.
=================================
П.С.
В моей нац-системе определений:
Россия (как и любая страна) - многонациональная (национальностей много).
Понятие "национальное" государство - пусто (так как все государства одинаково "национальны", а именно - "многонациональны").
Не понятно Ваше

империя – это наднациональное идеократическое государство.

так как все государства одинаково "наднациональны", а термин "идеократическое" - не определён. Что это? Какие государства не идеократические? Почему? Когда возникла идеократия? Из чего? После какого события? (А если империй было несколько, то как соотносятся в них эти схожие характеристики?)
Но не надо про империи. Бог с ними.
Сосредоточимся на нации. Что это? Если имя - то решение Конвента. А если общность, то ... (что? Если не объединение племён?)
А уж от нации доберёмся и до национализмов и до понятия "Кто такие ..." - до заголовка темы.

С уважением за Ваш интерес к важной для меня (и для миллионов противостоящих) теме.

[ZaRus1]

Сегодня по НТВ пройдёт передача "Честный понедельник" посвящённая меж-этническим отношениям.
Естественно будет поднят вопрос "русские, кто они". Тем более, что Жириновский хочет "возглавить" эту тему на выборах.
Я знаю, что сколько людей, столько и мнений. Но возможно там будут и "авторитетные" люди и мнения.

[opricnik]

Смешная тема...Юмор просто плещет через край!Особенно мило утверждение,что РУССКИЕ не нация,а народ.И что не надо путать(!)нацию(!!)и национальность(!!!).Из этого надо делать такой вывод-негр,говорящий только на санскрите и пишущий только латиницей,но живущий в России,платящий в России налоги,и имеющий российское гражданство-РУССКИЙ...или россиянец...или росинант.
А вот Ленин считал,что русские это нация:“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата. И мы, великорусские рабочие, полные чувства НАЦИОНАЛЬНОЙ гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую НАЦИЮ крепостническом принципе привилегий..." О,каков Володя!
Что утешило?То,что если русские не нация,а народ,то я и не националист,а...нет я не народник.Кто же я?Загадка природы.В старом советском мультике "загадкой природы" называли трухлявый пень.О!Демьян Инютин-пень трухлявый.Из классического советского романа "Вечный зов".Пойду,поищу ветку где обсуждают литературу,не заслуженно заплёванную советскую литературу.А то после таких вот тем надо пить или валидол,или водку.Или одно другим запивать.