«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[Клим Климыч]

Но не названа цель Ходорковского - президент России. И в принципе он был бы не хуже Медведева, во всяком случае он умнее или хитрее.

Возможно все гораздо проще. А именно, бывший комсомольский активист почувствовал себя взрослым и все чаще стал забывать о своей неизбежной встроенности в ситему обязательственных отношений в силу предоставленных ему в юности преференций по допуску к высоколиквидным активам. Соблазнов много, понимаете ли. Бывает. Особенно, если неожиданно свалившееся богатство с трудом поддается стоимостной оценке (помните, "я понял, что стал богат, когда перстал спрашивать счет в ресторане и когда не смог вспомнить размеры счетов банковских..."). Отсюда стремление самому стать "перстом указующим" для себя на собственной поляне, на вершине собственной иерархической пирамиды, наивное представление о власти, как о возможности владения и распоряжения без оглядки на вышестоящие инстанции и даже на равных себе, ввиду, как может показаться "с испугу", отсутствия таковых. Все это следствие иллюзий "безграничных" возможностей, а на самом деле ограниченного сознания, неспособности оценить масштабы сложной системы во вне, когда с трудом поддающаяся осмыслению пространственная удаленность, по сравнению с ранее виденным из райкомовского окошка, границ собственного поля возможностей, как бы раздвигают паутину хитросплетений глобальных властных, управленческих связей. В общем, "я сам себе и небо и луна..." А удаленность границ подвластной зоны контакта, естественно в ограниченном восприятии, создает ощущение достаточности времени для реагирования на внешние раздражители.

Что же касается института президентства, вряд ли сама эта должность наемного менеджера управленца для кого-то является идеалом властного абсолюта. Претензии же на эту должность "нашего узника совести" не более чем попытка вновь социализоваться в публичном политическом пространстве, так сказать, обрести хоть какую-то субъектность. Впрочем, Кургинян убидительно показал все убожество политических амбмций Ходорковского на примере известного тюремного меморандума. Надо было ему брать пример с Мишы Прохорова. Помните тест-драйв на "Е-мобилях":

- Миша, ты куда? Ты... в ту машину садись, я на этой поеду.
- А-аа!? ...Понял, Владимир Владимирович!

[Glyup]

... человек с мировосприятием подростка. Это, может, смягчающее обстоятельство, но, конечно, не оправдывающее.

P.S. могу и сам добавить: радоваться "хорошей камере" в дефектном ipad, начинать утро с "любимого интернета", строить себе табакерку в Сколково. Всё какие-то подростковые радости у "нашего президента".

полностью с вами согласен , инфантильность на лицо

[qaz777]

Друзья.
Кто помнит, в какой передаче СЕК говорил о музее Робеспьера.
И где этот музей находится.
Поисковики упорно не находят.

[MMM]

Друзья.
Кто помнит, в какой передаче СЕК говорил о музее Робеспьера.
И где этот музей находится.
Поисковики упорно не находят.

Все, что удалось найти сходу - http://www.duhaime.org/LawMuseum/LawArticl...-1758-1794.aspx
Робеспьер представлен в Зале Славы Музея Закона.

[qaz777]

Все, что удалось найти сходу - http://www.duhaime.org/LawMuseum/LawArticl...-1758-1794.aspx
Робеспьер представлен в Зале Славы Музея Закона.

А это чей сайт? Вроде какой-то частный.

Есть некий дом Робеспьера, но это не музей и не институт
http://gidtravel.com/country/france/Dom_Ro...era_dp9753.html
И это Аррас.

С этом резюме есть указание
http://kiev.netbee.ua/resume/15440/

October 1994 – Dec. 1994 Elementary school Robespierre (Grenoble, 38600 Fountaine, France)
на карте адрес не определяется

Сообщение отредактировал qaz777 - 5.9.2011, 13:50

[pers]

Алексашенко, ещё тот перец.

Поэтому сван и взял его в команду, т.к. «этот экс-финансист и экс-банкир, единственный свидетель у Карлыча, который владел вопросом по существу», «Играя на том, что более 70% смотрящих передачу, с трудом отличат передачу основных фондов на баланс, от приватизации,..........» и «Находясь на вторых ролях, он никогда на подвергался такой критике как Гайдар, Чубайс, Ясин, Федоров или Дубинин.».

Вопросом владеет, понятия подменяет, предъявить ему нечего и т.д. И еще атакует. На мой взгляд, он один из самых сложных оппонентов.

Но не названа цель Ходорковского - президент России. И в принципе он был бы не хуже Медведева, во всяком случае он умнее или хитрее.

Умный и хитрый вор на должности президента, для кого был бы не хуже?

... человек с мировосприятием подростка. Это, может, смягчающее обстоятельство, но, конечно, не оправдывающее.

P.S. могу и сам добавить: радоваться "хорошей камере" в дефектном ipad, начинать утро с "любимого интернета", строить себе табакерку в Сколково. Всё какие-то подростковые радости у "нашего президента".

Так и есть.


Сообщение отредактировал pers - 5.9.2011, 16:37

[Кот Мышелов]

Но не названа цель Ходорковского - президент России. И в принципе он был бы не хуже Медведева, во всяком случае он умнее или хитрее.

Да Господь с Вами, мало ли у кого какая цель. Рассуждения в стиле тёти Леры Новодворской хороши, только они ничего не объясняют, и объяснить не могут в принципе.
Придя к власти в 2000 году как ельцинский ставленник, Путин в либеральной среде оказался в вакууме, отсутствие связей, поддержки от экономического сообщества делало его марионеткой в руках ельцинской семьи. А смотрящий от семьи Волошин (глава администрации Президента) контролировал каждый его шаг. Первым делом ВВП потихоньку через своих друзей чекистов стал ставить своих людей на около президентские посты, правда, не всегда удачно, но тем не менее. А для того чтобы привязать их к себе намертво раздавал куски собственности. Тогда и появились «новые» номенклатурные олигархи - Миллер, Тимченко, Ковальчуки, Ротенберги. Поскольку бизнес и политика в современной России это близнецы-братья, то путинские всё более и более трансформировали политическую систему под себя, они не хотели ельцинского бардака - кода вечером ты миллионер, в утром гол как сокол, им хотелось стабильного существования - день от дня преумножать подаренное им новым вождём. К 2003 году политическом обиходе появился термин «управляемая демократия» «Управляемая демократия» - это когда, присутствует видимая альтернативность, а с другой стороны, надежно обеспечена победа кандидатов от «партии власти», при котором широко применятся административный ресурс - единовременное повышение пенсий, ремонт дорог, «борьба» с сепаратизмом, посадка одного из неугодного олигарха и прочая мишура. Одновременно с отменой региональных выборов стала внедряться вертикаль власти, когда вся региональная власть перерастала быть выборной, а по своей сути стала смотрящими от Кремля. Олигархи ельцинского разлива постепенно вытеснялась из политической жизни, но на имущество и бизнес ВВП не покушался. Это святое. Ельцинскому клану гарантировалась неприкосновенность, а также для безбедного существования была выделена бизнес - поляна - «Норильский Никель» (Волошин - председатель совета директоров), «Аэрофлот» (Окулов - ген. директор). По сути дела Путин посадил их на пенсию, тем самым давая знак кассирам Ельцина, одним из которых был Ходорковский (Банк в Антигуа, который Кургинян упоминал в «ИП»), что пришло его время. Впрочем, проиграв политически, но не потеряв экономически, ельцинская семья согласилась на этот вариант.Политически трансформация системы закончилась к началу 2003 года, российский капитализм поменял либеральную шкуру на консервативно- центристскую. Отсекались экстремистки крылья - Березовский и Гусинский. Ходорковский изначально не понял сложившейся ситуации, что время Ельцина ушло, а семибанкирщина и прочие «старые» олигархи должны знать своё место - качать нефть, а не права. Путин предложил всем "старым" олигархам поцеловать его золотой перстень и признать его как нового суверена. Однако, наш Михаил Борисович, продолжал метаться между путинскими и ельцинскими, не отдавая себе отчёта в сложившейся ситуации. А ведь звоночек был ещё в январе 2001 года, когда Большой Пу закрыл на двенадцать лет своего питерского бизнес- компаньона Мирилашвили, он же МММ, он же Миша Кутаисский. Формально за организацию убийства, но только слепому и глухому было понятно, что Путин становится хозяином не только в Кремле, но и во всей стране, и каждый, кто захочет с ним стоять в капитанской рубке управления Россией, поедет вслед за его питерским «другом». В одном из интервью, Геращенко, бывший тогда председателем совета директоров «ЮКОСа», рассказал, как на совещании в Кремле Ходорковский публично прокомментировал несостоятельность Путина в вопросах нефтегазового транзита. И старый советский банкир понял, что месяцы, а может быть и дни корпорации возглавляемой Ходорковским сочтены. Многие уже не помнят, что путинское окружение первый выстрел сделало не по нему, а по Платону Лебедеву- председателю совета директоров банка «Менатеп» (дочка «ЮКОСа»), давая понять Ходору, что к нему вопросов, нет, пока нет…, а дальше посмотрим. Посмотрели и поняли, что парень явно не вписывается в новое политическое российское устройство. Как любили шутить в позднесоветское время товарищ не перестроился. Через месяц в центральный офис ввалились силовики и стали изымать все подряд документы, основным предъявленным обвинением стали - неуплата налогов, и прочие недоимки и пени, что впрочем, с таким успехом можно было вменить любому российскому предпринимателю от хозяина шавермы, до олигарха. И далее, по известному сюжету были доказаны все факты заказных убийств, мошенничеств и самозахвата собственности. Надо сказать, что следствие ни шаг не отступило от буквы закона, но даже без следственных подтасовок материала хватило, чтобы Ходорковский и Лебедев, минимум десять лет видели небо в клеточку.
Сброс лишних фигур в политической игре, особенно когда политическая система переходит в новое качество это классика истеблишмента, но только в России она имеет ярко выраженную уголовную окраску, и не факт, что в скором будущем, после президентских выборов в 2012 году из шкафа не посыплются новые скелеты.
Умный или глупый Ходорковский решайте сами, но если ты крутишь многомиллиардными активами и участвуешь в политической жизни в верхних эшелонах власти, рассчитать простейшую трёхходовую комбинацию, которая происходила в начале 2000-х годов тебе не составит труда.

[Анат]

Активный участник очень хорошо раскрыл тему возможного президентства Ходорковского, меня, по крайней мере, он убедил, спасибо. Но все-таки умный вор может быть лучше глупого подростка. Вор хотя бы предсказуем.

[Dargenau]

... Но все-таки умный вор может быть лучше глупого подростка. Вор хотя бы предсказуем.

Какая наивность! Верно, Ваше представление о ворах ничего общего с реальностью не имеет вовсе.

Сообщение отредактировал Dargenau - 5.9.2011, 23:02

[Сын Ивана]

Какая наивность! Верно, Ваше представление о ворах ничего общего с реальностью не имеет вовсе.

Угу. Смотрю на все глазами инженера.
Подросток - глуп и неопытен. Это не до конца обработанная деталь. Доработать и дать притереться в машине. Будет приносить пользу, станет полноценным элементом системы.
Вор - окончательный брак цеха изготовления граждан, неисправимый Под пресс и далее - в переплавку. За брак - удержать с виновных.

[Konstanten]

Бывший банкир из ЦБ С.Алексашенко много чего рассказал на процессе-4:
"После приватизации в начале 1997 года нефтяные команиии ,чувствуя себе "хозяевами" страны, практически перестали платить налоги"
http://www.youtube.com/watch?v=3OqJksPodWA&NR=1 - это он говорит ,примерно, в начале второй половины прокрутки ,отчечая на вопрос Н.Сванидзе.
Нефтяные госкомпании до 1997 года налоги всё-таки платили почти в полном объёме.
А получив в в 1997 году в собственность нефть - частные нефтяные компании ,и Юкос в их числе , начали "оптимизацию" налогообложения.
В частности местных налогов. Жертвой чего и стал глава Нефтеюганска Владимир Петухов ,который официально поднял вопрос о том, что нефтяная компания ЮКОС перестала платить налоги в бюджет города.
Эта "оптимизация" нефтяных налогов стала одной из причин ,наряду с "заходом" на рынок ГКО иностранных нерезидентов и падением цен на нефть ,краха ГКО в августе 1998 года.

В 2000 году новый налоговый кодекс "закрыл" схемы "оптимизации налогов" в нефтянке ( С.Алексашенко по-бытовому лгал , когда утверждал что налоговые законы 2000 года позволяли, как и прежде, не платить нефтяникам налоги - и налоговые претензии к Юкосу идут, начиная с 2000 года). Все нефтяные компании с этим новым обстоятельством согласились , кроме Юкоса. ТВ сцену-разговор в Кремле между В.Путиным и М.Ходорковским ,когда Ходорковский практически публично отказался платить налоги по новому кодексу - все хорошо помнят. Это ведь надо "закрывать" финансовые и логистичекие схемы , ругаться с партнёрами ,а самое главное - фактически признаться в укрывание доходов компании. Легче ему ,вероятно, казалоcь "свалить" власть.
А жёсткость государства была понятна - в начале 2000-х стране грозил дефолт по внешним долгам. Все ведь должны помнить пресловутые проблемы "2003" ,"2004" ,"2005" с пиком внешних платежей в те годы. И их годовой объём почти был равен годовому бюджету РФ 1998 ,1999 и 2000 гг.

Есть ещё одно обстоятельство , никем практически не обсуждаемое.
Дело в том , начиная с 2001 года ADR Юкоса (ценные бумаги под залог акций -http://www.finam.ru/analysis/investorquest...D6A/default.asp) обращались на западных фондовых биржах. И довольно много людей их там купило.
Поэтому процесс над управляющими Юкоса ,которые ,оптимизируя налоги (использовались кредитные схемы из оффшоров ) ,скрывали доходы компании , переводя их на счета избранных акционеров , вскрывал мошенничество перед западными инвесторами Юкоса, включая американских.
В Штатах управляющим за это полагается лет 150-200 ,как Медоффу или Бакстеру из Enron.
Схема Enron- Основным обвинением, выдвигавшимся против Enron, была фальсификация отчетности, вводившая в заблуждение инвесторов. В ходе разгоравшегося скандала покончил с собой вице-президент компании Клиффорд Бакстер.
Было вскрыто использование различных финансовых и офшорных схем. Для проведения аферы было создано много юридических лиц, которые располагались преимущественно в офшорных зонах. По одному юридическому адресу (Джорджтаун, а/я 1350) на Каймановых островах было зарегистрировано 692 дочерние компании.

Поэтому причину "политизации" дела Ходорковского ,как и его непонятного возвращения в страну осенью 2003 года и, последовавшую затем вычурную политическую активность , надо искать в грозивших ему реальных и запредельных для жизни тюремных сроках на Западе. Вместе с потерей всех денег. Так что , вернувшись в Россию осенью 2003 года , Ходорковский выиграл во всех смыслах , став "политическим мучеником".

P.S. А клоунаде Сванидзе о стремлении Ходорковского к "прозрачному бизнесу" можно только улыбнуться. Собственно от "прозрачности" западного бизнеса он и сбежал осенью 2003 года в Россию.

Сообщение отредактировал Konstanten - 6.9.2011, 16:12

[олег2010]

С глубоким сожалением отмечаю,что общение на форуме , засоряется сообщениями интернет бойцов.

Нет надо всем заявить а Я НЕСОГЛАСЕН!
Прелестно только не надо никому ничего ЗДЕСЬ доказывать..миссионерская деятельность в других местах...
Или больше нигде не слушают?

Насколько я понимаю это форум. А так как это форум на нём должна вестись дискуссия и должны высказываться разные точки зрения, что пока и делается. Упёртых и настырных, конечно нужно вовремя останавливать и их перлы не соответствующие теме переносить, но право на слово они имеют. СВ для того, чтобы убеждать в правде на основе фактов и спор не скатывающийся к демагогии должен приветствоваться и стимулироваться ответами умных и знающих, а тот кто пришёл за прописными истинами на форум пусть идёт в библиотеку!...

[олег2010]

Карлыч на протяжении всей передачи, занимался своим излюбленным делом - пытался заменить содержание формой. Капитализм - хорош, но только его в либерально - финансовой модели, а госкапитализм в чекистских погонах - это плохо, а посему и капитализмом не является по определению. Кургинян на протяжении всей передачи доказывал, что современный российский капитализм порочен с момента своего зачатия, так как только динозавр мог родиться от свального греха номенклатуры и теневиков. И не важно, какая морда у динозавра - в очках от Ходорковского или он лысый как знаменитый советский чекист, один чёрт прожорлив как миллиард китайцев во времена Мао Дзедуна.

Браво! В самую точку.

[олег2010]

... человек с мировосприятием подростка. Это, может, смягчающее обстоятельство, но, конечно, не оправдывающее.

P.S. могу и сам добавить: радоваться "хорошей камере" в дефектном ipad, начинать утро с "любимого интернета", строить себе табакерку в Сколково. Всё какие-то подростковые радости у "нашего президента".

А может быть это игра в рамках дозволенной деятельности, чтоб наивностью заработать сторонников на стороне молодёжи. Задайтесь вопросом: "А молодёжь то с кем и за кем пойдёт?".

[Кот Мышелов]

Схема Enron- Основным обвинением, выдвигавшимся против Enron, была фальсификация отчетности, вводившая в заблуждение инвесторов. В ходе разгоравшегося скандала покончил с собой вице-президент компании Клиффорд Бакстер.

Ну, если на западном рынке Ходоровский пользовался схемами Enron, то либо он действительно по своей сути остался секретарём Фрунзенского РК ВЛКСМ, либо, он был заурядным авантюристом.
Распыление издержек через дочерние фирмы для «вздутия» основного фондообразующего показателя - прибыли для искусственного роста ликвидности акций на западных рынках, тогда уж лучше в Россию узником совести, чем на оклахомскую зону простым уголовником.

[ek erilaR]

Насколько я понимаю это форум. А так как это форум на нём должна вестись дискуссия и должны высказываться разные точки зрения, что пока и делается. Упёртых и настырных, конечно нужно вовремя останавливать и их перлы не соответствующие теме переносить, но право на слово они имеют. СВ для того, чтобы убеждать в правде на основе фактов и спор не скатывающийся к демагогии должен приветствоваться и стимулироваться ответами умных и знающих, а тот кто пришёл за прописными истинами на форум пусть идёт в библиотеку!...

Абсолютно согласен по поводу демагогии
и про прописные истины очень глубоко и содержательно

[Konstanten]

Ну, если на западном рынке Ходоровский пользовался схемами Enron, то либо он действительно по своей сути остался секретарём Фрунзенского РК ВЛКСМ, либо, он был заурядным авантюристом.
Распыление издержек через дочерние фирмы для «вздутия» основного фондообразующего показателя - прибыли для искусственного роста ликвидности акций на западных рынках, тогда уж лучше в Россию узником совести, чем на оклахомскую зону простым уголовником.

Эти схемы разные ,хотя обе используют оффшоры. В случае с Ходорковским менеджеры Юкоса переводили большую часть прибыли компании во внешние оффшоры на частные счета , тем самым забирая прибыль у остальных акционеров. Среди остальных были и американцы , купившие ADR Юкоса.
АDR ,так называемы депозитарные расписки, допускаются на фондовый рынок Америки под залог национальных акций компании.
Юкос депонировал 1% своих акций под выпуск ADR в США. С этого момента Ходорковский , уводя часть прибыли в оффшоры , как глава Юкоса, стал нарушать и американские законы - а именно , воровать деньги у держателей ADR ЮКОСА.

Потом ,после банкротства Юкоса , от американцев ,держателей ADR Юкоса, было 2 иска а американские суды. Один - всем известный - к "Байкалу" ,"Газпрому" , ....http://www.newsru.com/finance/26nov2007/otklonilisk.html. И другой , менее известный - лично к М.Ходорковскому , был отклонён по причине политзаключения Х. и политической мотивированности всего "дела Юкоса".
Вот почему вся эта публика вопила и вопит о "политике" в деле Юкоса, о личной мести и т.д., даже близко стараясь не касаться деловых аспектов этого дела.

Сообщение отредактировал Konstanten - 6.9.2011, 18:28

[nil]

Так что же получается, вся правозащитная возня по поводу Ходорковского - это старания подготовить его для амерского суда? Пикантно, однако...

Сообщение отредактировал nil - 6.9.2011, 23:29

[Lamanchskijj]

Так что же получается, вся правозащитная возня по поводу Ходорковского - это старания подготовить его для амерского суда? Пикантно, однако...

А вот интересно - можно ли судить вора дважды?
Сначала по законам страны, где вор родился и где во всю воровал.
А затем по законам той страны, у граждан которой он крал деньги.
Ведь вроде бы за одно преступление дважды не наказывают.

[nil]

[quote name=\'Lamanchskijj\' date=\'7.9.2011, 2:31\' post=\'89156\']
А вот интересно - можно ли судить вора дважды?
Сначала по законам страны, где вор родился и где во всю воровал.
А затем по законам той страны, у граждан которой он крал деньги.
Ведь вроде бы за одно преступление дважды не наказывают.
[quote]
Во-первых, воровал он и тут, и там. А во-вторых, это у них - нельзя. Хотя, по вновь открывшимся обстоятельствам, и у них можно открыть дело.

Сообщение отредактировал nil - 7.9.2011, 1:39