Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[Revkom]

Равнодушие народа и неверие руководителям КПСС -вот что позволило развалить СССР...
И это ничему не учит и сегодняшнюю власть...Развалить сегодняшнюю власть ещё проще, ибо к равнодушию и неверию прибавилась ненависть не только к ним, но и к каждому чиновнику.....

[Lamanchskijj]

Алиев, в позднеесоветской политической системе, вряд ли мог стать первым лицом в СССР. Гейдар Алиевич не был консенсусным политиком, он был лишь только креатурой Андропова. Сильный республиканский руководитель, один из бывших руководителей госбезопасности республики, для московской элиты он олицетворял нового Сталина, тем более что географически параллели очень схожи. После смерти Брежнева партийная номенклатура сцепилась в смертельной схватке за власть, расклад был примерно такой - днепропетровские и все остальные. Оставив саму битву в покое, результат был объявлен - первое лицо Андропов, вторым оставался «днепропетровский» Предсовмина Тихонов. При таком положении дел, Андропов, не желая ослаблять своё положение в исполнительной власти, назначил первым заместителем премьера - Алиева. Юрий Владимирович сделал гениальный шаг в элитной игре, он вывел Алиева из республиканского режима в общесоюзный. Следствием полудиктаторского руководства Гейдара Алиевича, Азербайджан всё больше из союзной республики превращался в национальное квазигосударство в составе СССР, а вывод его в Москву на предстоящую замену стареющему Тихонову, с последующей заменой последнего на Алиева, значительно укреплял кгбшный клан андроповцев. Смерть Андронова и приход Черненко, только уменьшила его шансы стать первым лицом в государстве, а Горбачёв став генсеком, просто разогнал всех кто как то мог навредить его лидерству.
Да кстати, не надо идеализировать Алиева, при несомненных его достоинствах в Азербайджане с середины 70-х годов пышным цветом расцвела коррупция, из всех щелей повылезали цеховики, происходило медленное выдавливание русского языка, и прочие прелести тех лет.

В целом можно согласиться со всем, что вы написали.
Но только в целом.
Есть частности, которые УНИЧТОЖАЮТ всё целое, представленное в вашей версии.

Дело вот в чём...

В Азербайджане после установления Советской власти в 1920 ВСЕГДА была своеобразная социально-политическое положение.
Отчасти это было продиктовано тем, что Сталин считал, что развитие социализма в национальных республиках будеть отличается от общероссийской или украинской модели НЕКОТОРЫМ своеобразим.
В результате, в Азербайджане достаточно мягко прошли процессы КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ. По сути, бывшие ханы стали председателями колхозов, а их чабаны и нукеры остались чабанами или стали сельхозработниками.
ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ республики была проведена за общесоюзный счёт без опроы на национальные ресурсы.
Даже трудовые ресурсы для индустриального базиса республики были "завезены" из Союза, в основном из России, Украины, Белоруссии. Это "завоз" проводился в интересной форме - раскулаченным в Средней полосе и России, а также Украине просто не припятствовали в деле трудоустройства в Азербайджане.
В Азербайджане практически не было массовых чисток и репрессий в отношении национальных партийно-государственных кадров.
Кроме того, в Азербайджане была нефть, а значит стратегическое значение этой республики было очень высоко.

В итоге, сутуация в республике к 60-м годам отличалась достаточной стабильностью.
Причём, существовал и действовал некий межнациональный консенсус.
Так к примеру - на любом заводе директором был русский или украинец, главным инженером армянин, еврей, грузин, а парткомом руководил азербайджанец. В милиции или школе, например, главой был азербайджанец, а обязательным замом у него был славянин. И т.д.
В республике был мягкий идеологический климат, религиозная терпимость, подлинный интернационализм во всём. Всё это накладывавалось на мягкость национального характера азербайджанцев. Азербайджанцы - никогда не отличались жёским национализмом, который демострировали титульные нации Армении и Нрузии. Самые кретиноподобные националисты Кавказа - это армяне или грузины. У этих кавказских народов - национализм возведён в квадрат или в кубический корень их национального характера.

В общем, в Азербайджане в с 20-х по 60-е годы был межнациональный мир и согласие.
В этом мире и согласии, а также исходя из общей политико-экономической ситуации в Азербайджане сложились несколько республиканских элитных группировок. Главными из которых был Бакинский и Гянджинский кланы.
Бакинский ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ клан - отвечал за республиканское политическое (партийно-государственное) и экономическое (промышленное) управление и по своей основе исходя из характера республиканской власти был по свей сути Интернациональным. В этот клан входили руководители, представлявшие все нации и народности проживавшие в республики.
Гянджинский НАЦИОНАЛЬНЫЙ клан базировлся отчасти на экономике, но в основном его представители занимали разные позиции в азербайджанской культуре, науке, искусстве. Много людей из Гянджи руководили частями Совармии, республиканской милицией и т.д.

Впервые напряжённость в республике выявилась в начале 70-х. И связан был этот процесс с приходом к власти в республики андроповского ставленника Гейдара Алиева. Алиев - выходец из Нахичевани - автономного азербайджанского анклава, отрезанного от территории республики Арменией и Ираном.

Став 1 секретарём ЦК компартии Азербайджана начал проводить политику направленную на разрушение национально-республиканского консенсуса. Опираясь на КГБ Алиев сразу же ударил по представителям Бакинского Интернационального клана. В начале 70-х в республики было возбуждено несколько громких коррупционных дел в отношение представителей бакинского клана. Потом правда выяснилось, что дела липовые. Но процесс пошёл, как говорил горби... Именно тогда из республики впервые начали уезжать и русские, и украинцы, и армяне, и даже сами азербайджанцы.
Алиев выдвинул тезис об "опоре на национальные кадры" и стал планомерно наступать на позиции бакинских интернационалистов. В результате, русские, украинцы, армяне и представителей других национальностей стали лишатся постов и должностей в промышленном и административном секторах управления.

Деятельность Алиева по разгону интернационалистов в республике тогда была понята в республике следующим образом.
Новая метла, дескать, по новому метёт и просто Алиев хочет расчистить место для своих ставленников. Под угрозой силы КГБ представители интернационального бакинского клана "подвинулись" и дали возможность Алиеву привести к власти своих людей.

Эти люди и стали основой для алиевского клана. Сейчас этот клан в Азербайджане называется нахичеванским, так как в основном он состоит из близких родственников и знакомых семьи Алиевых. Эти люди ныне полностью узурпировали властную вертикаль и по сути единолично правят Азербайджаном.

Естественно тотальный приход во власть нахичеванских состоялся в ходе перестройки, когда собственно они добили в республике остатки бакинских "интернационалистов" и в 90-е годы, когда алиевцы разгромили представителей гянджинских национал-патриотов (известный путч полковника Сурета Гусейнова, подавленной войсками верными Алиеву).

Алиев и его ставленники с самого начала их властвования в Аербайджане продемонстрировали интересную особенность. Они отличались и от бакинцев, и от гянджинцев - своим диким, запредельно идиотски-тупым супернационализмом.

Кстати, в начале 70-х многим в республике было не понятно, почему именно этих людей в республике ВДРУГ поддержал коммунист-интернационалист Андропов. Этим вопросом тогда задавались многие, кто знал о чекистском прошлом Алиева. А из этого прошлого никто тайны не делал. Сам Алиев постоянно подчёркивал, что за его плечами стоит мощь республиканского и союзного ЧК. В общем, раскручивал и прикрывался чекистским "брендом" по полной...

Пытаясь как-то скорректировать негативное развите событий в Азербайджане многие представители бакинского клана сначала пытались апеллировать к Брежневу, ища у него поддержку и заступничество от репрессий андроповского ставленника в республике. Но когда Алиев нашёл ключики к Брежневу нормальным людям в Азербайджане стало больше делать нечего.
В конце 70-х - начале 80-х из Азербайджана состоялся первый исход интернационалистов. Потом, в конце 80-х, и в 90-е будет ещё несколько волн исходов...

[Кот Мышелов]

Здрасте товарисч Lamanchskijj! Вы бы хотя бы удосужились прочесть пост, на который отвечаете. Ваша своеобразное толкование азербайджанского элитогенеза заслуживает определённого взимания, хотя и достаточно спорно, но речь шла не строительстве социализма в условиях традиционного общества в мусульманском Закавказье, а о феномене Алиева, как возможном руководителе СССР.

[Lamanchskijj]

Здрасте товарисч Lamanchskijj! Вы бы хотя бы удосужились прочесть пост, на который отвечаете. Ваша своеобразное толкование азербайджанского элитогенеза заслуживает определённого взимания, хотя и достаточно спорно, но речь шла не строительстве социализма в условиях традиционного общества в мусульманском Закавказье, а о феномене Алиева, как возможном руководителе СССР.

И вам не хворать, хосподинум Кот!

Мне казалось, что я ответил на все вопросы о феномене Алиева в качестве ОБЩЕсоюзного руковода.

Но вы, истесно, ничего не поняли. Оно и понятно.

Чтож, придётся ОБЪЯСНИТЬ на пальцах и по слогам.

Алиев НЕ МОГ быть руководителем общесоюзного значения.
Нет, конечно он получил общесоюзную "прописку", был перемещён в Москву во времена Андроповского генсекства!
Но вот стать общесоюзным руководом Алиев просто не мог по определению. И он ЭТО ХОРОШО знал.

Вообще, Алиев очень интересная фигура с ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЙ политической биографией. Начнём с того, что во время ВОВ он сделал или ему сделали фиктивную справку о каком то заболевании. В итоге, Гейдар Алиевич на действующий фронт так и не попал. Однако, этому "больному" удалось попасть на работу в органы внутренних дел! Уже не помню как, но по моему в ходе слияния милиции и политической разведки в МГБ он перешёл на работу в чекистские органы. Причём, ему человеку с 7-классным образованием - младшему сержанту милиции каким-то образом удалось стать сразу мл.лейтенантом МГБ.
На службе в республиканском КГБ Алиев ничем особо не засветился и не прославился. Однако, ему как-то удалось стать гебешным генералом. Но таких серых генералов в республиканском КГБ было хоть пруд пруди.

На вопрос - почему собственно Андропов обратил внимание на Гейдара Алиевича Алиева - у исследователей алиевского феномена есть только один ответ. Алиев был выходцем из Нахичевани - изолированный автономный республиканский анклав. Подчёркиваю - ИЗОЛИРОВАННЫЙ АВТОНОМНЫЙ! Ещё раз повторюсь - ИЗОЛИРОВАННЫЙ АВТОНОМНЫЙ!
ИЗОЛИРОВАННЫЙ от Азербайджана и Союза. АВТОНОМНЫЙ от Азербайджана и Союза.
Причём автономный в полном смысле.

Дело в том, что Нахичевань снабжался рядом товаров и ресурсов не с территории бывших союзных республик СССР, а НАПРЯМУЮ из Турции и Ирана!!!! К тому же, что не мало важно - нахичеванцы этнически - это по сути турки, а не азербайджанцы! Всё время существования советской власти в Азербайджане они жили в удивительных условиях изоляции. Они никогда реально не варились в общесоюзном и республиканском котле. У них была совершенно формальная коллективизация, не было вообще никакой индустриализации, они практически не ощутили проблем связанных с СОЦИАЛИЗАЦИЕЙ советской жизни!!!! Жители Нахичевани имели МНОГОЧИСЛЕННЫХ родственников в Турции и Северном Иране (населённом этническими азербайджанцами, вернее т.н. Тебризскими тюрками).

В общем, свой взор Андропов обратил на Алиева не просто так! В его программе РАЗРУШЕНИЯ сталинского СССР (читай просто разрушения СССР), в частности уничтожения сталинской модели социализма и межнационального консенсуса в многонациональной АзССР - лучшей кандидатуры на пост РАЗРУШИТЕЛЯ просто и не было!!!
Алиев отработал свою часть работы в республики удивительно продуктивно - гипер-продуктивно!!!
Уже к началу 80-х, когда Брежнев сказал "Широко шагает Азербайджан..." народ добавил к этой фразе генсека "...За маслом в Грузию, за мясом в Ереван". Именно при Алиеве в республике производящей колоссальное количество мяса и масла (была прекрасная животноводческая база) стало не хватать ни мяса, ни масла. За этими продуктами люди стали ездить в Дербент или в Тбилиси с Ереваном!!! Именно при Алиеве коррупция, приписки, взяточничество и протекционизм при назначении на гос.должности расцвёли пышным цветом. Именно при Алиеве сами азербайджанцы стали массово покидать пределы республики. К примеру, для того чтобы поступить в Бакинский универ не достаточно было иметь 40 тыс. рублей для взятки ректору. Нужно было, чтобы за абитурьента ещё похлопотал кто-нибудь из выскокопоставленных товарищей, желательно с нахичеванскими корнями!!!

Андропов переместил Алиева в Москву в очень интересный момент. Когда сам стал генсеком. Как он стал генсеком, в результате каких интриг и авантюр - достаточно хорошо известно. Но став генсеком - ему были нужны в Москве свои кадры из нац.республик. Алиев и стал таким андроповским кадром. Интересно, что аналогична алиевской - эволюции другого известного кавказского деятеля. Имею в виду тов. Эдуарда Амбросиевича Шеварднадзе. Но Шеварнадзе не смог бросить республику и поехать в Москву к Андропову. В Москву Шеварднадзе выдвинулся гораздо позже. В горби-время перестройки. Вы спросите почему? Отвечу. Если Алиев смог достаточно быстро положить в Азербайджане все республиканские кланы на лопатки. Аналогичному курсу Шеварднадзе в ГрузССР была очень серьёзная оппозиция. Там был такой генерал КГБ по фамилии Инаури, по-моему, который чуть ли не со сталинских времён командовал грузинскими чекистами. А посему в лице Инаури Шеварднадзе имел очень достойного противника. В общем, такого бардака как в Азербайджане в Грузии в советское время не было. Там этот бардак начнётся в эпоху перестройки, когда столкнутся Восточный Кахетинский и Западный Картлийский грузинские кланы. Представителями этих кланов и будут Гамсахурдия (западник) и Шеварднадзе-Саакашвили (восточники).

Ладно, уйдём из Грузии. Вернёмся в Азербайджан - вернее в алиевское прошлое в Москве.
В Москве Алиев сидел тише воды ниже травы. Ну, там участвовал для проформы в компаниях, в частности по моему занимался в горбачёвское время катастрофой лайнера "Адм.Нахимов" и решал тактические вопросы. Но как только стало ясно, что СССР скоро кырдык - а это всем стало очевидно в 1990 году - Алиев по тихому собрался... И уехал в Нахичевань. Как он тогда говорил на пенсию, поехел дожиивать в родные края чтобы умереть на родной земле...

Тут надо сказать, что именно в это же время уехал из Москвы другой общесоюзный руковод тов.Шеварднадзе. Помните, как он на съезде ВС СССР кричал, что "грядёт диктатура" и что он поэтому он - супер-пупер демократ до мозга косте - вынужден уйти в отставку. МИДовский мавр сделал своё чёрное дело в Союзе - мавр пошёл обделывать свои делишки в республике... Ладно не об этом.

Однако, умирать Алиев не собирался. Из Нахичеваня он по сути руководил политическими процессами в "перестраивавшейся" Азербайджанской республике. Перестраивавшейся в полном смысле этого слова. В 1990 году Азербайджан уже вёл полнокровную войну с Арменией из-за Карабаха.

Сегодня уже хорошо известно, что активность Народного фронта Азербайджана и приход к власти в республике первого Азерб. президента-демократа Эльчибея - это не в последнюю очередь - работа Алиева и той части республиканского КГБ, которая осталась преданна именно ему.
Эльчибею позволили делать самую грязную часть работы. Ему дали возможность на волне карабахской проблемы по сути свалить последнего ставленика Бакинского интернационального клана руководителя республики Аяза Мутталибова. Мутталибов был вынужден уехать в Москву. Не знаю - жив ли он ещё. Когда-то хорошо знал его племянницу, в общем был вхож... Великолепный был человек... Замечательный руководитель. Бакинец - в лучшем смысле этого слова.

Ну, а Гейдар Алиевич завершил свою многоходовку тем, что предложил Эльчибею в 1993 году очистить место руковода республики. И сам сал полнокровным ханом поверженной республики. Дальнейшее известно. И это дальнейшее тоже очень интересно. К примеру, Эльчибей после своей президентской отставки прожил очень не долго. У него вдруг обнаружился рак и он тихо сгорел... так и не оставив мемуаров. В чём-то судьба Эльчибея - бывшего арабиста-историка из АН АзССР - очень похожа на жизнь и судбьбу другого историка - грузина Звиада Гамсахурдиа!!!! По крайней мере, оба стали президентами - калифами на час и оба почили в бозе в самом расцвете сил!!!

ТЕПЕРЬ ПОСЛЕДНЕЕ.

Алиев не мог быль ВСЕСОЮЗНЫМ РУКОВОДИТЕЛЕМ, к примеру предсовмина СССР, в силу того, что Андропов и его планировщики разрушения СССР просто не собирались СОХРАНЯТЬ СОЮЗ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК.
Им этот Союз не нужен был ни в сталинской редакции, ни в какой иной другой модификации.

В лучшем случае, Алиев на союзном политическом подиуме мог исполнить "министерскую" роль Шеварднадзе в горбачёвском правительстве. Ну, там сдать Западу какие-нибудь интересы СССР, слить какие-нибудь секреты. Или ещё чего-нибудь в этом духе-смысле.

Но от роли конкретного ПРЕДАТЕЛЯ интересов советского народа Гейдар Алиев скорее всего отказался или ему напрямую не предложидли этой роли. Посему, о его московском периоде деятельности ничего предосудительного сказать нельзя.
Гораздо более разрушительной деятельность этого человека была в Азербайджанской республике.

А теперь самое последнее - о предложенной схеме азербайджанского элитогенеза.
Не знаю каким боком вы в этой теме - но вот мне довелось наблюдать этот элитогенез НАПРЯМУЮ и ИЗНУТРИ.
Я ТАМ ЖИЛ.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 6.9.2011, 20:50

[Кот Мышелов]

Не знаю каким боком вы в этой теме - но вот мне довелось наблюдать этот элитогенез НАПРЯМУЮ и ИЗНУТРИ.
Я ТАМ ЖИЛ.

Lamanchskijj! У Вас всё в порядке? Где Вы жили НАПРЯМУЮ и ИЗНУТРИ, в азербайджанском элитогенезе?

Это карта Азербайджанкой ССР из учебника 5-го класса.

Причём автономный в полном смысле.
Дело в том, что Нахичевань снабжался рядом товаров и ресурсов не с территории бывших союзных республик СССР, а НАПРЯМУЮ из Турции и Ирана!!!!

Ага, через Турцию и Иран.


Вопрос: найдите Турцию, Иран, Армению,собственно Азербайджан и Нахичевань.

[Lamanchskijj]

Lamanchskijj! У Вас всё в порядке? Где Вы жили НАПРЯМУЮ и ИЗНУТРИ, в азербайджанском элитогенезе?

И напрямую и изнутри

В этой республике я жил, милейший.

А разве я сказал, что жил в азербайджанском элитогенезе?
По моему я сказал, что наблюдал его НАПРЯМУЮ и ИЗНУТРИ - у вас там всё в порядке?
Никаких проблемм с глазами и разумом?
Или хочется в очередной раз докопаться, чтобы забанить меня?
Ты можешь это сделать хоть сейчас.
Чё ваньку то валять?

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 6.9.2011, 20:54

[Lamanchskijj]

Не вижу карты!!!
Она у меня не отражается.
И при чём тут карта?

Вот вам и карта.

http://www.infokart.ru/vse-karty-azerbajdzhana/

Как явствует из этой карты - Нахичеванская советская социалистическая республика КАК БЫЛА, ТАК И ОСТАЁТСЯ:
1. ИЗОЛИРОВАННЫМ
2. АВТОНОМНЫМ

АНКЛАВОМ Азербайджанской республики.

С Азербайджаном республика соединена единственной горной автодорогой, проходящей через территорию Армении!!!
Разуйте глаза, любезный.

Сообщение отредактировал Lamanchskijj - 6.9.2011, 21:02

[Lamanchskijj]

Ага, через Турцию и Иран.


Вопрос: найдите Турцию, Иран, Армению,собственно Азербайджан и Нахичевань.

ВЫ дружок - дикарь в картографическом смысле слова.
Это вам простительно. Вы никогда не были и уже никогда не побываете в Азербайджане.

Нахичеванская автономная республика находится в горной местности.
Это первое.
С территорией Азербайджана и Армении Нахичевансакая АССР СОДИНЯЛАСЬ И СОЕДИНЯЕТСЯ ДО СИХ ПОР ТОЛЬКО ОДНОЙ ГОРНОЙ АВТОТРАССОЙ!!!

ПОЭТОМУ в эту республику легче завозить разные ширли-мырли с территории ТУРЦИИ и ИРАНА.
Что собственно делалось в советское время и продолжает делаться и сейчас!!!

Учите матчасть, милейший.

[Кот Мышелов]

Это первое.
С территорией Азербайджана и Армении Нахичевансакая АССР СОДИНЯЛАСЬ И СОЕДИНЯЕТСЯ ДО СИХ ПОР ТОЛЬКО ОДНОЙ ГОРНОЙ АВТОТРАССОЙ!!!

А куда Вы дели железнодорожную ветку Ереван - Нахичевань? Кстати, в этом направлении, я в бытность СССР отгружал ТНП для НАССР.

Это вам простительно. Вы никогда не были и уже никогда не побываете в Азербайджане.

В Азербайджане я был в 1971 году, за долго до Вашего рождения.


Да кстати, не хамите юноша, а то не ровён час рецедивистом можете стать.

[Lamanchskijj]

А куда Вы дели железнодорожную ветку Ереван - Нахичевань? Кстати, в этом направлении,я в бытность СССР отгружал ТНП для НАССР.

Не хамите юноша, а то не ровён час рецедивистом можете стать.

Вы меня уели - забыл о существовании железки.

Но увы и ах - я давно уже не юноша.

За сим и вы держите себя в рамках.

Товары нарпотреба вы могли отгружать куда угодно!

А газ вы могли поставить в Нахичевань???

Газ туда шёл и идёт сейчас из Ирана. Так дешевле. Несмотря на то, что в Азербайджане своего аза хоть попой жуй.
А электричество через горы вы тоже в Нахичевань поставите???

Кстати, даже муку в Нахичевань поставляли из Турции. Так было дешевле!!!
И ещё кучу всего...

Когда-то в обычном сельпо этой республики я купил себе настоящую турецкую кожанную куртку.
Это было задолго до 90-х, когда эти самые куртки заполонили Союз.

[Lamanchskijj]

А куда Вы дели железнодорожную ветку Ереван - Нахичевань? Кстати, в этом направлении, я в бытность СССР отгружал ТНП для НАССР.

В Азербайджане я был в 1971 году, за долго до Вашего рождения.

Во как - вы даже знаете год моего рождения!!!

Тогда вы опять попали впросак.

В 1971 году я уже жил, так как родился задолго до 1971 года.

[vdf]

Ну и чё...???
Разобрались, кто и где живёт и когда родился... Разрешите продолжить ? Уж, извините повторюсь...

Уважаемые участники дискуссии! Причины развала Союза это в первую ЧТО, а не КТО... !!!
Поступки и мышление людей, как вы сами понимаете, складываются под влиянием обстоятельств.... Потому полагаю целесообразным анализировать именно обстоятельства повлекшие сей исторический исход...
На мой взгляд, после разделения труда и разрыва единой трудовой цепи, которая в натуральном хозяйстве содержала определенный порядок распределения благ, возникла независимость звеньев основных производителей . Для сопряжения и конструктивного взаимодействия производительных сил "по-новому" потребовался действенный механизм ценообразования и определение стоимости труда, для свершения обмена конечными продуктами. Острота этой проблемы, поднятой тогда протестом пролетариев, как наиболее слабого звена, ввиду отчуждения от средств производства, повлекла решение проблемы стоимости труда рабочего. Как положительный результат решения человечество получило бурный научно-технический прогресс. А с другой стороны, инновационное отставание в сфере производства и потребления продуктов питания. Рост общественного сознания рабочих оторвался от роста общественного сознания крестьянства, в силу различия жизнедеятельных условий, из-за неопреленной стоимости специфического аграрного труда . Обмен конечными продуктами проиводства в этом случае не может считаться эквивалентным. Крестьянство не признало приоритеты общественного стремления. Лебедь, рак и щука не когда не подвигнут общественное развитие на новый уровень...???

[Lamanchskijj]

Ну и чё...???
Разобрались, кто и где живёт и когда родился... Разрешите продолжить ? Уж, извините повторюсь...

Уважаемые участники дискуссии! Причины развала Союза это в первую ЧТО, а не КТО... !!!
Поступки и мышление людей, как вы сами понимаете, складываются под влиянием обстоятельств.... Потому полагаю целесообразным анализировать именно обстоятельства повлекшие сей исторический исход...
На мой взгляд, после разделения труда и разрыва единой трудовой цепи, которая в натуральном хозяйстве содержала определенный порядок распределения благ, возникла независимость звеньев основных производителей . Для сопряжения и конструктивного взаимодействия производительных сил "по-новому" потребовался действенный механизм ценообразования и определение стоимости труда, для свершения обмена конечными продуктами. Острота этой проблемы, поднятой тогда протестом пролетариев, как наиболее слабого звена, ввиду отчуждения от средств производства, повлекла решение проблемы стоимости труда рабочего. Как положительный результат решения человечество получило бурный научно-технический прогресс. А с другой стороны, инновационное отставание в сфере производства и потребления продуктов питания. Рост общественного сознания рабочих оторвался от роста общественного сознания крестьянства, в силу различия жизнедеятельных условий, из-за неопреленной стоимости специфического аграрного труда . Обмен конечными продуктами проиводства в этом случае не может считаться эквивалентным. Крестьянство не признало приоритеты общественного стремления. Лебедь, рак и щука не когда не подвигнут общественное развитие на новый уровень...???

Всё конечно хорошо (было бы ещё лучше, если бы было более внятно-понятно описано - чего хотелось довести-сказать), но какое имеет отношение крестьянство к РУКОТВОРНОГО (а ЗНАЧИТ БЫЛИ те самые КТО - КТО РАЗВАЛИВАЛ - сознательно и методично) теме развала СССР?????????????????????????????

[Кот Мышелов]

Ох, Lamanchskijj, Lamanchskijj хоть Вы и в очередном отпуске, но ответь Вам всё таки стоит, один чёрт откинувшись из очередного бана, полученного на другой ветке, Вы придёте сюда.
Хочу отметить две Ваши принципиальные ошибки:
Первая. Из воспоминай детства нельзя построить общесоюзный и республиканский элитогенез. Это воспоминания хороши как дополнение к анализу ситуации, но самим анализом как таковым не являются.
Вторая. Из Вашей концепции Азербайджан представлен неким суверенным государством, со своими границами, а ведь эта республика была только частью единой страны.
Начнём разбирать Ваши ошибки:

Начнём с того, что во время ВОВ он сделал или ему сделали фиктивную справку о каком то заболевании. В итоге, Гейдар Алиевич на действующий фронт так и не попал. Однако, этому "больному" удалось попасть на работу в органы внутренних дел! Уже не помню как, но по моему в ходе слияния милиции и политической разведки в МГБ он перешёл на работу в чекистские органы. Причём, ему человеку с 7-классным образованием - младшему сержанту милиции каким-то образом удалось стать сразу мл.лейтенантом МГБ.

Справки о липовых болезнях, что бы откосить от армии, стали появляться только с середины 70 -х, причём не только в Азербайджане, но и во всём СССР, и это было связано не с «национальными» традициями, а с тем, что модернистская прививка, сделанная советскому проекту на ХХ съезде КПСС, стала разлагать его изнутри. Образование на момент поступления Алиевым в республиканский НКВД было не семь классов, как Вы пишите, а незаконченное высшее - два курса индустриального института им. Азизбекова. Необразованных в структуру НКВД не брали. Если Вы считаете служба в органах республиканской госбезопасности «откосом» от фронта, то это не более чем факт Вашей биографии. С 1941 года Алиев несет службу в НКВД по Нахичеванской АССР. Если вспомнить что представляла республика в годы Великой Отечественной войны, то служба Алиева всяко сахаром не покажется. Азербайджан в эти годы был прифронтовым регионом. В 1941 году Сталин с Черчиллем ввели войска в Иран, прочем будущий Генералиссимус это сделал с севера через Нахичевань, а английский премьер с юга, превратив оккупированную страну в одну большую резервную нефтяную бочку стран антигитлеровской коалиции. Не стоит забывать о соседней Турции, которая входила военный союз с Германией, а резедентура внешней разведки периодически давала сведения о возможном турецком вторжении через Закавказье. Бакинские нефтяные промыслы, которые являлись в те годы основным поставщиком нефти были взяты под вооружённую охрану общесоюзных войск НКВД, так как беспрерывные диверсии турецких друзей Гитлера, могли просто парализовать снабжение горючим войск и остановить работу всех предприятий СССР. Сами немцы были остановлены на Кавказе только в 1942 году, буквально за несколько километров до Азербайджана. Так что служба в НКВД для Алиева была не сахаром, и заниятие контразведовательной деятельностью сродни фронту. Обвинять его можно в чем угодно - в позднесоветском сибаритстве, кумовстве, клановости, но отнюдь не в личной трусости. В ведомстве Лаврентия Павловича, трусов не было.

А электричество через горы вы тоже в Нахичевань поставите???

Конечно, можно было бы дать карту сетевой разводки объединённой энергосистемы (ОЭС) Закавказья, но делать я этого не буду, тем более не буду приводить пример Армянской АЭС, которая с 1976 года обеспечивала мощностями не только Закавказье, но приграничные страны. Переброска в европейский центр страны, была затруднена из за больших сетевых потерь, и ограниченности ЛЭПов на Северном Кавказе. Но всё это не существенно. Как Вы представляете электроснабжение советских войск и погранотрядов в Нахичиване из страны-участницы НАТО - Турции, или из полунищего Ирана? Энергонезависимость Советского Союза - это была основа его безопасности.

Газ туда шёл и идёт сейчас из Ирана. Так дешевле. Несмотря на то, что в Азербайджане своего аза хоть попой жуй.

Газовые поставки из Ирана действительно были, спорить не буду. А вот в Азербайджане газа не было, была только нефть. Насчёт поп, которые что жевали, сами разбирайтесь, я не специалист в области проктологии.

Кстати, даже муку в Нахичевань поставляли из Турции. Так было дешевле!!!

Возможно, и поставляли, но основные поставки были из европейской части Союза, через горные перевалы из собственно Азербайджана, и по железной дороге - Ереван - Нахичевань.

Когда-то в обычном сельпо этой республики я купил себе настоящую турецкую кожанную куртку.
Это было задолго до 90-х, когда эти самые куртки заполонили Союз.

Сей кожанно-турецкий феномен, отнюдь не открытие, приграничная торговля в СССР была очень развита. Например, в Ленинград, тоннами поставлялся финский сыр «Виола», Брест официально был завален польским ширпотребом.

По поводу клановсти в Азербайджане описано достаточно убедительно, и вполне укладывается в концепцию Кургиняна о желании общества при смене регуляторов «проваливаться» в предыдущее состояние, взяв за основу современный базис. Поскольку Вы ортодоксальный марксист, попробую объяснить Вам в понятных категориях. В начале 60-х годов, Хрущёв одним махом демонтировал вертикальную структуру советской экономики, на горизонтальную - совнархозы. Азербайджан превратился в экономически замкнутую структуру, тем самым материально подготовив кланы к «возрождению». В республике началась самая заурядная борьба за ресурсы и возможность первыми "продать" свою продукцию на общесоюзный рынок. Таким образом, произошло экономическое возрождение феодальных отношений, слегка сдобренное косыгинскими товарными реформами в новой социалистической упаковке. Ленинский принцип, взятый им из Великой французской революции - «Свобода, равенство, братство», стал деформироваться в посттрадиционном обществе в свободу от равенства и братства, равенство предполагалось только по национальному признаку, а под братством стали понимать кровное братство.
Да кстати, а куда Вы подевали ленкоранский клан? Хоть это был невлиятельный клан в самом Азербайджане, но на общесоюзном уровне он имел большой вес. Особенно хорошо работало его лобби в Госплане СССР, в части поставок азербайджанского алкоголя. С середины 70 - х годов весь Ленинград был завален пойлом сомнительного качества - портвейном «Агдам» и коньяками, которые и коньяками то не являлись, а по сути были купажом виноградного спирта.

В общем, свой взор Андропов обратил на Алиева не просто так! В его программе РАЗРУШЕНИЯ сталинского СССР (читай просто разрушения СССР), в частности уничтожения сталинской модели социализма и межнационального консенсуса в многонациональной АзССР - лучшей кандидатуры

Андропов - разрушитель СССР, это, пожалуй, из области психиатрии. На многих ветках не однократно со ссылками доказывалось обратное. Придя к власти в 1982 году Юрий Владимирович, просто обалдел от национального лоскутного одеяла, в который превратился СССР в послесталинское правление. Одной из идей его была переформатировать советский проект в советское национальное государство. Цветущим республикам в составе СССР, он предпочитал единую цветущую страну. Не получилось - СССР был создан на имперских принципах, и процессы «национализации», запущенные модернистскими усилиями Хрущева были на тот период практически необратимы. На языке Макса Вебера и Эрика Фромма, которых Вы не признаёте, это называлось - отчуждение, одной из форм, которых было национальное отчуждение.

Возраст Ваш просчитать нетрудно, надо только нажать две ссылки - пост № 55 в теме «Ответ на статью "ОТПУСТИТЕ МЕНЯ В СССР", сможем дать текст достойный статьи и форума Кургиняна?» и пост № 1718 - тема «КПРФ, и всё, что с ней связано». Ошибка может составлять не более двух лет.

[Киселев Cергей]

Я с вами согласен, что сход до революции был местечковым и никаким образом не влиял на политику государства. Но при этом у него были важные достоинства, он имел достаточно старые исторические корни, был неразрывно связан с общиной и общинным устройством жизни. В условиях советской власти. сходы как форма управления уступили место Советам народных депутатов. И мне кажется это было ошибкой. Сходы нужно было сохранить - потому что это форма управления обладает высокой степенью демократичности и прозрачности. А при ликвидации сословий советской властью этот механизм мог быть усовершенствован.

Сейчас сход как инструмент управления практически забыт.
В современной России сход граждан и его полномочия определены в Законе «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» (в прессе его часто называют «Закон о местном самоуправлении»). При этом власти склонны называть народные сходы «несанкционированными митингами», запрещать их и пресекать попытки их проведения. Согласно закону, народный сход обладает законодательной инициативой, но прецедентов реализации данного права не было. Согласно закону, сход граждан должен применяться для решений вопросов местного значения населённых пунктах с численностью жителей, не превышающей 100 человек (но нет запрета на проведение сходов граждан в населённых пунктах с большей численностью).

Что касается истории сходов. то у меня нет здесь обширных знаний.
немного написано про сход здесь http://www.istorya.ru/referat/6280/1.php и здесь http://cossac-awards.narod.ru/UssuriKV_Story04.html
В целом у меня сложилось положительное представление об этой форме самоуправления.

Я думаю форма управления через Советы имеет много положительного, но требует осмысления и дальнейшего развития.
Я считаю та система Советов народных депутатов, которая сложилась в позднем СССР, а именно выдвижение в депутаты кандидатов партийной верхушкой, тайное голосование и фактически его безвластие и без инициативность т.к. власть и инициатива стали прерогативой партийной верхушки, сильно подоравли основы социализма в СССР и способствовали его развалу. Сход с его прозрачностью и вовлечением каждого члена общины в обсуждение. в принятие решения способен дать полноценных кандидатов. И именно такие кандидаты должны формировать Советы народных депутатов. При Сталине достаточно часто в депутаты кандидаты выдвигались трудовыми коллективами и как правило это происходило на общих собраниях, что можно назвать сходом заводского коллектива.

Просто КПСС не должна была становиться выше Советов. КПСС - это должен был быть авангард общества. Но ей все время это надо было подтверждать делами и тогда коммунистов за их заслуги выбирали бы в депутаты. Т.е. Советы должны быть первичны, а КПСС - вторична. И заметьте Советская власть первое время именно так и развивалась и ассоциировалась именно с Советами народных депутатов, а не с партией большевиков.

Общинное управление с помощью сходов, решение проблем «всем миром» является одной из форм прямой демократии. В современной системе демократии главенствует представительная демократия. При ней управление на местном и государственном уровне осуществляется через представительные формы власти. В России Президент, как бы представляя весь народ, руководит исполнительной властью. В российском государстве существует так же и другой вид представительной власти в форме двух палатного (Государственная дума и Совет Федерации) Федерального Собрания, формирующего законодательную базу, в которой описываются правила поведения физических и юридических лиц в различных сферах деятельности.

Коммуна, — писал Маркс, — должна быть не парламентарной, а работающей корпорацией, в одно и то же время и законодательствующей и исполняющей законы...» Такой и была государственная власть в СССР. Советы являлись одновременно законодательными и исполнительными органами власти. Они имели право формировать подотчетные исполнительные комитеты, самостоятельно решать любой вопрос, относящийся к ведению исполнительного органа, исполнять свои решения.

Родиной первого Совета считается город Иваново-Вознесенк Владимирской губернии, где в ходе забастовки 30-тысяч рабочих-текстильщиков 15 мая 1905 был создан первый общегородской Совет рабочих депутатов. По примеру ивановцев, рабочие других городов, а следом крестьяне, солдаты стали создавать свои Советы, избиравшиеся открытым или тайным голосованием на митингах или собраниях. Основной избирательной единицей Советов становились коллективы фабрики, казачьей станицы, воинской части, то есть общности людей, объединенных общим делом. Советы вышестоящего уровня избирались не населением, а нижестоящими Советами.

Представительство во власти интересов определенных социальных групп не явилось чем-то новым ни в теории, ни на практике. Идея организованного представительства интересов различных хозяйственных и профессиональных групп взамен случайного и хаотического представительства отдельных лиц от социально не однородных, но равных по численности избирательных округов, в Бельгии, например, была выдвинута еще в 80—90-х гг. XIX века. А сословное представительство в парламентах имеет еще более давнюю историю.

Каждый вид представительства – индивидуальное или групповое имеет свои достоинства и недостатки. Индивидуальное представительство создает иллюзию независимости депутата и существования права каждого на избрание. Индивидуальное представительство в современной России уже опробовано и постепенно изживается. Законодательный орган, полностью избранный по одномандатным округам, в которых нет доминирования оформившейся политической силы, иногда даже в решении простых вопросов никак не может придти к соглашению. Там идет борьба каждого против всех. Депутаты не имеющие никаких других интересов, кроме личных, при принятии того или иного решения, почти открыто занимаются торговлей своей позицией, лоббированием интересов своих спонсоров. Такие законодательные органы власти оказались неуправляемы и не предсказуемы для реально властвующей элиты. Власть в России реформировали в сторону представительства партий.

Политические партии концентрируют в себе разрозненных частные интересы, дисциплинируют поведение депутатов, направляют их работу на достижение поставленных партией политических целей. Сегодня выборы в регионах, ни менее чем на половину депутатских мест, проходят по партийным спискам, а в Госдуму Р.Ф все депутаты избираются от политических партий.

Губернаторы, избиравшиеся раньше населением региона, становились так же неуправляемыми из центра, и нынешняя власть перешла на их назначение.

Перестройка политической системы проходила и при Советской власти. Советы представляли из себя представительный орган вполне конкретных общностей людей, объединенных конкретным делом, которое формировало тот или иной групповой экономический интерес. Но политические интересы, так же, как и теперь, кристаллизовались в политических партиях, то есть за пределами Советов. Политические партии боролись за свое влияние в советах. Политическое влияние большевиков в Советах обреталось в конкурентной борьбе с другими левыми партиями. Но после того, как экономика оформилась единую централизованную хозяйственную систему, в государство - корпорацию, потребовалось централизовать и политическую власть. Существование разнонаправленных политических интересов встало в противоречие с необходимостью единой системы управления государством – корпорацией, с необходимостью иерархического структурирования целей и задач, стоящих перед корпорацией. Поскольку политические цели в Советах задавала партия она и вышла на ведущие позиции в СССР. Чтобы Советы перестали быть полноценным монолитным конкурентом партии, доминировавшей в осуществлении реальной власти, принцип многоступенчатого формирования органов власти, когда Советы вышестоящего уровня избирались нижестоящими Советами, Конституцией СССР 1936 года был отменен. С 1936 Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов стали именоваться Советами депутатов трудящихся. Декларированное представительство отдельных социальных групп было отменено.

Централизация системы государственного управления стала обеспечиваться политической партией. Партия встала над Советской государственной системой управления, над Советами. Именно правящая партия стала обеспечивать главенство политических целей развития над экономическими интересами отдельных хозяйствующих групп, отдельных коллективов. Партия стала управлять процессом воспроизводства политической власти через обеспечение своего единовластия в Советах. Советы превратились в простую декорацию на фоне которой КПСС реализовывала реальную власть.

В управлении любой корпорацией в принципе не может существовать веер разнонаправленных целей. Цели в ней выстроены в жесткую пирамиду. Такой же централизованной должна быть и система управления достижением целей. В государстве – корпорации под названием СССР реорганизацией системы Советов и усилением роли одной партии в осуществлении властных полномочий была ликвидирована всякая возможность столкновения во властных структурах разнонаправленных интересов различных социальных групп. В государстве - корпорации разрозненные, разнонаправленные интересы трудовых коллективов должны были структурироваться, выкладываться в строгую иерархию целей. Этим и занималась КПСС. Поэтому она и встала над органами государственной власти.

Каждый гражданин СССР знал, что реальная власть находится в руках КПСС, что решения всякой проблемы можно добиться не у государственного чиновника, а в парткоме, в райкоме, в ЦК партии. Причем, вопрос мог быть решен немедленно, так как никакой начальник не смел отказать парторгу или секретарю комитета. За такое враз можно было лишиться своей должности, потому, что ни на одну хозяйственную или государственную должность ни одного начальника без решения партийного органа не назначали. КПСС была постоянно действующей, общественно-политической организацией, пронизывающей всю хозяйственную систему с самого низа до самого верха. Советская власть стала подчиненной, сохраняемой в силу революционных традиций, декоративной структурой, и как форма государственной демократии изживала себя и со временем призвана была исчезнуть навсегда. Растворится вместе с государством, как особой системой осуществления власти. Это был путь перехода государственной власти к общественному самоуправлению.

С появлением на высшем партийном посту Горбачева в СССР началась перестройка. Ее первый этап продолжался до 1987 года и проходил под лозунгом «больше социализма!». Под этим понималась «гласность», «плюрализм мнений», «новое мышление». По сути же во всех средствах массовой пропаганды извращалась история СССР, оплевывалась плановая экономика, осмеивалась идея коммунизма. В 1987 г. Горбачев признал фиаско своих усилий по оздоровлению экономической ситуации, объявил о невозможности ее оздоровления без передачи средств производства в руки «эффективного собственника». Он выдвинул новый лозунг – «больше демократии». Сущностным выражением этого лозунга объявлялась всеохватывающая демократия, охватывающая и политическую, и экономическую систему государства. С 1 января 1988 г. вступил в силу Закон о государственном предприятии (объединении). Закон ограничивал прерогативы центральных планирующих органов, сводя их по существу к определению объема госзаказа, долю которого предполагалось постоянно снижать. Экономическая самостоятельность предприятий, напротив, существенно расширилась. За ними, в частности, закрепилось право реализовывать по свободной (договорной) цене продукцию, произведенную сверх заказа, выбирать хозяйственных партнеров, определять численность рабочей силы, устанавливать размер заработной платы, распоряжаться по своему усмотрению производственными фондами предприятия и др. Общегосударственным интересам стал противостоять групповой, частный интерес.

Вслед за демократизацией экономических отношений, началась демократизация политической жизни общества. XIX партконференция (июнь 1988 г.) одобрила реформу политической системы. Права Советов стали расширять, передав им государственные функции, «узурпированные» партийными органами. Партии запретили вмешиваться в работу Советов, осуществлять подбор депутатов и расстановку кадров в исполнительных органах советской власти.

Существовавшие в СССР власть Советов отличалось от нынешней системы представительной власти в законодательных органах России тем, что Советы различных уровней не только сами принимали законодательные и прочие нормативные акты, регулирующие общественную деятельность, но и сами формировали исполкомы и сами контролировали их работу. Такая полная всеобъемлющая самостоятельность Советов создавала потенциальную угрозу целостности государства. Точно такая же угроза нависла над современной Россией, когда Губернаторы в краях и областях, и уж тем более главы национальных территориальных образований, руководившие исполнительной властью, выбирались местным населением. Чтобы ликвидировать потенциальную угрозу распада России, выборы Губернаторов отменили и всю исполнительную власть выстроили в соподчиненную вертикаль, замыкающуюся на Президента России. В СССР стержнем, объединявшим всю исполнительную власть в одно целое, была КПСС.

Как только КПСС отделили от Советов, как только запретили партии вмешиваться в работу Советов, в республиканских Советах были приняты законодательные акты о суверенитете республик. При этом вся исполнительная власть, все республиканские министерства, находящиеся в ведении республиканских Советов никак не препятствовали установлению полного суверенитета на деле.

Последние Советы СССР, от первых Советов отличались тем, что они перестали быть единой пирамидальной системой, в которой одно состоит из другого. Они перестали быть классовым органом власти, реализующим политические цели конкретного класса. Они перестали быть органом власти, в котором представляются и согласуются интересы различных социальных групп. При этом общество не стало однородным, интересы отдельных социальных групп никуда не делись, они продолжали существовать и требовали отстаивания в органах власти. Оставленные партией позиции в союзных республиках заняли местные кланы. На волне политических преобразований оформились народные фронты и движения, заквашенные на национализме и антикоммунизме. Советское государство, отделенное от скреплявшей его партии, стало разваливаться.

Союзные республики одна за другой провозглашали суверенитет своих законов над союзными, что вело к неминуемому распаду Союза ССР: 16 ноября 1988 о суверенитете заявила Эстонская ССР, в 1989 Латвийская и Литовская ССР, в 1990 еще 12 республик включая РСФСР.

В марте 1990 г. радикалы добились серьезных успехов в ходе выборов народных депутатов в Верховный Совет РСФСР, московский и ленинградский Советы. Их возглавили соответственно Ельцин, Попов, Собчак. Укрепив свое положение, Ельцин 20 июля 1991 г. издал указ о департизации. Указ объявлял о «прекращении деятельности организационных структур политических партий и массовых общественных движений в государственных органах, учреждениях и организациях СССР». Этот указ положил начало ликвидации КПСС. Государственная власть фактически из союзного центра переместилась в республики. Августовская попытка ГКЧП воспрепятствовать этому, закончилась провалом. После разгрома ГКЧП деятельность КПСС была уже полностью прекращена. По указанию Ельцина закрыли и опечатали здания ЦК КПСС, обкомов, райкомов, партийных архивов. В 1991 все республики СССР провозгласили свою независимость. Государство СССР перестало существовать.

Большевики получили государственную власть посредством Советов, КПСС утратила государственную власть так же посредством советов.

Так вот, главным недостатком Советской власти было то, что она не обеспечивала ее целостность в рамках всего государства. Если экономика СССР после индустриализации стала выстраиваться в единый целостный организм, как одна фабрика, то и в политической системе управления этой «фабрикой» и людьми не должно было быть деления на самостоятельные в своих решениях «цеха». Все проблемы «цеха» являются проблемой всего завода, одной из проблем целостного организма и структура власти не должна была давать возможность республике, отдельному краю или области осуществлять власть самостоятельно, независимо от других. Советская система власти такую возможность предоставляла и только партийная вертикаль до перестроечной поры не давала этой возможности осуществиться.

Всякая представительная власть, это представительство какой то части общества, это символ его раскола на части. Там, где экономика не является целостной системой, где экономика состоит из множества частных производств, осуществляемых частным образом, на частных средствах производства, частными лицами (группами лиц) со своими частными корпоративными интересами, там где экономика невозможна без стихии рыночных отношений, там стихийно складывающиеся частные интересы порождают противостоящие друг другу политические интересы. Эти противостоящие друг другу политические интересы отдельных частных собственников, корпораций, различных социальных слоев, получающих неравные доли от результата общественного производства, согласуются через представительство интересов различных политических группировок в органах власти. В этом случае представительство различных интересов, различных социальных групп и их согласование в органах представительной власти вполне логично. Но если экономика представляет из себя целостную систему, если она нацелена на реализацию общего интереса, если доля от результата общественного производства делится в равной мере на всех (в зависимости от доли участия в общественном производстве) при такой экономике структура власти не должна предоставлять возможность реализовываться в ней каким бы то ни было групповым интересам, потому что групповые интересы, противопоставляемые общему интересу, являются разрушающим экономику и общество в целом фактором. При общинном общественном устройстве увязка противоборствующих интересов не требуется. Современное коммунистическое общество уже на стадии социализма должно быть одной большой общиной, решающей вопросы «всем миром», а не через представителей различных социальных групп или территорий. При новом общинном устройстве представительная демократия является анахронизмом, вносит в общество раскол. СССР такой раскол и продемонстрировал. Если бы в СССР в управлении государством использовалась прямая демократия, а не представительная, то силы разрушения не смогли возникнуть.

Формой реализации прямой демократии может быть не только сход или общее собрание. Прямая демократия может реализовываться и посредством проведения референдумов. В современном мире больше всего этой формой народовластия пользуется Швейцария (население 7,7 мил. чел.). С 1990 года референдумы в Швейцарии проводились по таким различным вопросам, как: запрет на строительство ядерных электростанций;строительство новых железных дорог через Альпы; контролирование иммиграции; упразднение армии; вступление в ООН; сокращение рабочего дня; распространение рынков электричества. С 1970 до 2003 года в Цюрихе было проведено 457 референдумов.

При современных информационных сетях референдумы можно проводить хоть каждый день. Можно выстроить систему постоянного множественного проведения референдумов. Например, можно дать возможность каждому гражданину в любое время поставить в сети типа «Интернет» свое предложение на всеобщее ознакомление. Когда чье-то предложение получит поддержку большинства, или какой-то установленной законом части общества, то в этом случае этому предложению следует дать экспертную оценку, публично оценить все возможные последствия реализации поддержанного предложения. После этого поддержанное и оцененное со всех сторон предложение, специально уполномоченным органом можно оформлять, как проект закона, и выставлять его на всеобщее голосование.

С помощью всеобщего голосования можно избирать и исполнительную власть, так же как мы сегодня выбираем Президента, формирующего правительство и контролирующего его работу. Только нужно избирать не одного человека в Президенты, а весь высший исполнительный орган, всех министров, по всем направлениям деятельности и давать возможность в любое время так же всеобщим голосованием отстранить избранного министра от власти. Главой совета министров и государства становится пусть каждый из министров, по очереди, на небольшой срок. Кстати, в Швейцарии исполнительная власть принадлежит Федеральному Совету (правительству) состоящему из 7 членов, каждый из которых возглавляет один из департаментов (министерств). Все члены Федерального совета поочерёдно занимают посты президента и вице-президента. Глава страны — президент, избирается каждый год по принципу ротации.

Проводить референдумы и формировать исполнительную власть можно так же в пределах естественных границ населенных пунктов, управляя условиями совместного проживания в поселениях. Создавать искусственные границы краев, областей, республик, разбивая государство-корпорацию на части, формировать исполнительные органы власти искусственно созданных частей государства при современных информационных технологиях, по-моему, ни к чему.

Реализацией коммунистической, общинной демократии должна быть не периодическая, с помощь демократических процедур, передача власти от одной группы людей к другой, а данная каждому человеку постоянная возможность контроля над индивидуальными и социальными условиями его жизни, возможность постоянного влияния на изменение этих условий.

Первоначально природа господствовала над людьми. Господствовала в такой мере, что люди могли выжить в борьбе с природой, только установив между собой отношения, основанные на взаимном совместном действии против сил природы. Освобождаясь от господства природы, люди установили господство людей над людьми. Отношения, созданные самими людьми, стали чуждой, стоящей над ними силой, такой же, как ранее стихия природы.

Коммунизм это период истории, в течение которого, совместные действия людей должны быть выведены из обесчеловеченного стихийного состояния. Это период истории, в который отношения, созданные самими людьми, должны перестать строится не по их собственной воле, господствуя над индивидуумом так же, как стихия природы, властвуя над ним как внешние обстоятельства, заставляющие проживать не свою жизнь, не ту которую хочется, не так как хочется. Нельзя противопоставлять общество, как абстракцию, индивиду. Индивид, как общественное существо и есть воплощение общества, реальная суть абстрактной идеи коммунизма. «Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни» (К. Маркс).

Именно поэтому, с установлением коммунизма, уже при социализме каждому человеку должна быть дана постоянная возможность личного полного контроля над условиями его жизни, возможность постоянного полного личного влияния на изменение этих условий. Без установления прямых демократических процедур этого обеспечить нельзя.

[chistyakov]

Спасибо Сергей за ваше мнение. Оно требует осмысления.

Я хотел бы обратить внимание на один вирус нашего сознания. Этот вирус, который увы сидит в нас очень глубоко. Помните песню "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим...". Вот этот вирус, разрушать до основанья в надежде построить что-то новое. Мы согласились отчасти с развалом. потому что внутренне считали. что по-другому нельзя добиться развития. И когда пришли в 90-х демократы, они точно так же тупо стали все разрушать в надежде на обломках всего этого построить новое. Отсутствие понимания и традиции. что нужно развивать, а не разрушать является одной из причин для повторения трагедии по развалу СССР. Суть этого вируса надо осмыслить.

[Revkom]

Ельцин непрерывно повторял что нужно быстро всё разрушить, чтобы небыло возможности вернуться к социализму...боялся , гнида, что его и его семейку могут привлечь за государственное преступление к высшей мере социальной защиты...
(обидно и нецензурно думает...)

Сообщение отредактировал Revkom - 15.9.2011, 13:43

[Киселев Cергей]

Спасибо Сергей за ваше мнение. Оно требует осмысления.
Я хотел бы обратить внимание на один вирус нашего сознания. Этот вирус, который увы сидит в нас очень глубоко. Помните песню "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим...". Вот этот вирус, разрушать до основанья в надежде построить что-то новое. Мы согласились отчасти с развалом. потому что внутренне считали. что по-другому нельзя добиться развития. И когда пришли в 90-х демократы, они точно так же тупо стали все разрушать в надежде на обломках всего этого построить новое. Отсутствие понимания и традиции. что нужно развивать, а не разрушать является одной из причин для повторения трагедии по развалу СССР. Суть этого вируса надо осмыслить.

Если исходить из вашего сообщения, то у меня с вами, возможно, разное понимание причин развала российского государства, дважды случившегося за прошлое столетие. Нельзя утверждать, что советские несмышленыши, "совки", вдруг ни с того не с сего, «тупо стали все разрушать, в надежде на обломках всего этого построить новое», «потому что внутренне считали, что по-другому нельзя добиться развития». Я понимаю случившееся, как катастрофу, имеющую своего конкретного создателя, как катастрофу, произошедшую в результате неправильных действий или бездействий правящей элиты в условиях кризиса, в который она же сама и завела. Когда общественный организм каждой своей клеткой начинает ощущать разрушающую его болезнь, когда в сознании каждого человека возникает понимание необходимости срочного лечения общественного организма, именно тогда возбужденные осознанием приближающейся катастрофы массы начинают действовать радикально, действовать революционно, в соответствии с советами тех или иных политиков или политических партий, указывающих путь к выздоровлению. В такой ситуации общество, как и отдельный человек, может последовать советам шарлатана, обещающего немедленное выздоровление, а может и согласится с мнением специалиста, прописывающего длительный курс лечения. Как СССР долгое время шел к кризису я здесь писал. Как Горбачев и Ельцин с соратниками перевели общество из состояния кризиса, в состояние катастрофы, то же описывал.

К сожалению, то, что пелось в песне: «весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим...», то, что было в марксистской теории, осуществить не удалось. Не удалось разрушить весь мир НАСИЛЬЯ, не удалось разрушить его до основания. Административное и экономическое насилие над человеком в СССР осталось. Не в той форме, как при капитализме, но осталось. Государство, как специальный аппарат принуждения одними людьми других людей, осталось. Существование в качестве инструмента политики, в качестве экономической функции, в качестве придатка машины, в качестве меняющего свою жизнь на зарплату раба обстоятельств, такое существованье «НИКЕМ», существование, подобное существованию вещи для потребления, такое существование осталось. И то, что вещь одушевлена и сама выбирает свою материальную и интеллектуальную пищу, то, что она не чувствует себя вещью, то, что она привлекательна и подвижна, не отменяет сути такого способа существования. «Кто был никем, тот станет всем» обещала нам песня. Но сделать каждого человека, самой большой ценностью для общества – сделать «всем», этого не удалось.

Государство по своему экономическому устройству превратилось в государство-корпорацию, в одну «фабрику». Но в этой корпорации, как и в любой современной монополии, власть была узурпирована управляющими, узурпирована ее менеджерами. Общинная форма управления коммунистической собственностью на основе прямой демократии не состоялась.

Можно с самого начала революции 1917 г. в России проследить, как Ленинско-Сталинской гвардии приходилось в той конкретной исторической ситуации с каждым новым шагом вперед идти на компромисс с исторической целесообразностью, отказываясь от своих идеализированных намерений. Большевикам пришлось вслед за февральским переворотом совершать октябрьский переворот и рухнувшую в грязь власть вопреки классической теории брать в свои руки. Пришлось мягкое порицание политических противников, в ответ на их террор, сменить своим террором. Пришлось участвовать в гражданской войне. Пришлось оставить у власти одну партию. Пришлось отказаться от парламентской формы буржуазной демократии и использовать Советскую власть. Пришлось отказаться от идеи унитарного государства и образовать федерацию. Пришлось вводить НЭП. Пришлось НЭП свернуть и ускоренными темпами проводить коллективизацию и индустриализацию. Пришлось, готовясь ко второй мировой войне, дисциплинировать сознание людей путем насилия. Пришлось с перенапряжением всех сил отвечать на внешнюю агрессию и послевоенные угрозы внешнего капиталистического мира.

Написав о необходимости прямой общинной демократии для будущего устройства России без ее федеративного национального и административного областного, краевого, районного деления, без установления внутренних территориальных искусственных границ, я конечно понимаю, что с учетом сложившейся реальности это не реализуемо сразу, путем простого принятия соответствующей конституции. Нужно вначале в экономике создать сочетание централизованного и местного управления с прямой демократией. Вначале образовать Научно-производственные поселенческие общины. Разделить средства производства между ними по времени использования. Выделить время использования на благо всего общества, по единому для всех плану, под руководством соответствующих министерств и время использования для нужд жителей поселения и каждого конкретного человека. Только когда экономическая необходимость в создании республиканского и областного деления исчезнет, только тогда и можно объявить о создании «Российского Общинного Союза» – сокращенно «РОС» или «Россия».

Сообщение отредактировал Киселев Cергей - 16.9.2011, 7:25

[chistyakov]

Если исходить из вашего сообщения, то у меня с вами, возможно, разное понимание причин развала российского государства, дважды случившегося за прошлое столетие. Нельзя утверждать, что советские несмышленыши, "совки", вдруг ни с того не с сего, «тупо стали все разрушать, в надежде на обломках всего этого построить новое», «потому что внутренне считали, что по-другому нельзя добиться развития». Я понимаю случившееся, как катастрофу, имеющую своего конкретного создателя, как катастрофу, произошедшую в результате неправильных действий или бездействий правящей элиты в условиях кризиса, в который она же сама и завела. Когда общественный организм каждой своей клеткой начинает ощущать разрушающую его болезнь, когда в сознании каждого человека возникает понимание необходимости срочного лечения общественного организма, именно тогда возбужденные осознанием приближающейся катастрофы массы начинают действовать радикально, действовать революционно, в соответствии с советами тех или иных политиков или политических партий, указывающих путь к выздоровлению. В такой ситуации общество, как и отдельный человек, может последовать советам шарлатана, обещающего немедленное выздоровление, а может и согласится с мнением специалиста, прописывающего длительный курс лечения. Как СССР долгое время шел к кризису я здесь писал. Как Горбачев и Ельцин с соратниками перевели общество из состояния кризиса, в состояние катастрофы, то же описывал.

Может я не достаточно четко выразил свою мысль. Я вижу здесь проблему, которую может еще предстоит сформулировать. Попробую выразить её повторно. Когда СССР разваливался все понимали, что он переживает кризис. И когда появились шарлатаны типа Ельцина в нас не сработал механизм сопротивления, защиты, мы легко согласились с позицией разрушить всё, вместо того чтобы громко заявить, что разрушать всё нельзя. Вместе с водой можно выплеснуть и ребенка. Наше сознание было готово приянть такую модель развития. Точнее все понимали, что разрушать всё до основанья нельзя но по факту, капля за каплей происходило разрушение, но мы молчали. Нам усиленно говорили. что капитализм - это хорошо, и вместо того, чтобы сказать, что может быть он и хорош, но мы разрушать не будем и отказываться от социализма не будем, а если он так хорош, то мы тогда что-то постепенно начнем внедрять. По существу так поступил Китай, когда стал выбор отказа от социалистической модели, они не пошли на разрушение, а попытались сделать синтез. Большевики между прочим тоже подошли к вопросу более разумно, они не стеснялись брать на вооружение кое что из царской России. Отсюда и вывод, что никогда нельзя придерживаться позиции что-либо строить после разрушения до основания. И хоть в строительстве этот метод используется, но только если ты четко понимаешь, что старое здание себя изжило и ты способен и можешь построить новое, к тому же имеешь уже проект этого нового здания. Мне кажется в нас есть такая вот черта как рубить с плеча, в то время как надо научиться идти вперед медленно. Как известно в законах диалектики написано. что развитие происходит в результате борьбы противоположностей. А почему бы нам не предложить другой вариант развития как совершенствование, оптимизация. Может эта новая культура бы и защитила СССР от развала? Я сторонник социализма, но сейчас мне кажется к цели надо идти не скачками через разрушение старого, а медленно по спирали совершенствуя это старое.

К сожалению, то, что пелось в песне: «весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим...», то, что было в марксистской теории, осуществить не удалось. Не удалось разрушить весь мир НАСИЛЬЯ, не удалось разрушить его до основания. Административное и экономическое насилие над человеком в СССР осталось. Не в той форме, как при капитализме, но осталось. Государство, как специальный аппарат принуждения одними людьми других людей, осталось. Государство по своему экономическому устройству превратилось в государство-корпорацию, в одну «фабрику». Но в этой корпорации, как и в любой современной монополии, власть была узурпирована управляющими, узурпирована ее менеджерами. Общинная форма управления коммунистической собственностью на основе прямой демократии не состоялась.

То есть надо было разрушить всё до основанья и потом начать строить. Но как вы сами ниже показываете, практически это тяжело или невозможно. Значит надо найти другой способ.

Можно с самого начала революции 1917 г. в России проследить, как Ленинско-Сталинской гвардии приходилось в той конкретной исторической ситуации с каждым новым шагом вперед идти на компромисс с исторической целесообразностью, отказываясь от своих идеализированных намерений. Большевикам пришлось вслед за февральским переворотом совершать октябрьский переворот и рухнувшую в грязь власть вопреки классической теории брать в свои руки. Пришлось мягкое порицание политических противников, в ответ на их террор, сменить своим террором. Пришлось участвовать в гражданской войне. Пришлось оставить у власти одну партию. Пришлось отказаться от парламентской формы буржуазной демократии и использовать Советскую власть. Пришлось отказаться от идеи унитарного государства и образовать федерацию. Пришлось вводить НЭП. Пришлось НЭП свернуть и ускоренными темпами проводить коллективизацию и индустриализацию. Пришлось, готовясь ко второй мировой войне, дисциплинировать сознание людей путем насилия. Пришлось с перенапряжением всех сил отвечать на внешнюю агрессию и послевоенные угрозы внешнего капиталистического мира.

Большевики если бы могли они бы разрушили всё до основанья. Ведь были в первые послереволюционные годы попытки создать коммуны. общины и т.п. где не было бы никакого насилия. Жизнь, мироустройство оказалось сложнее. Вот сейчас в параллельной ветке КПРФ критикуют её, кто-то пишет, что она себя изжила и должна уйти, а на её смену прийти новая левая партия. Не поступаем ли мы опять на те же грабли. Думая, что развитие возможно лишь только с чистого листа, т.е. после разрушения до основания.

Написав о необходимости прямой общинной демократии для будущего устройства России без ее федеративного национального и административного областного, краевого, районного деления, без установления внутренних территориальных искусственных границ, я конечно понимаю, что с учетом сложившейся реальности это не реализуемо сразу, путем простого принятия соответствующей конституции. Нужно вначале в экономике создать сочетание централизованного и местного управления с прямой демократией. Вначале образовать Научно-производственные поселенческие общины. Разделить средства производства между ними по времени использования. Выделить время использования на благо всего общества, по единому для всех плану, под руководством соответствующих министерств и время использования для нужд жителей поселения и каждого конкретного человека. Только когда экономическая необходимость в создании республиканского и областного деления исчезнет, только тогда и можно объявить о создании «Российского Общинного Союза» – сокращенно «РОС» или «Россия».

Говорят Каддафи в своей зеленой книге рассуждает о прямой демократии. Я ещё не читал, но планирую посмотреть, что он имел ввиду.

Сообщение отредактировал chistyakov - 16.9.2011, 7:38

[ZaRus1]

Можно с самого начала революции 1917 г. в России проследить, как Ленинско-Сталинской гвардии приходилось в той конкретной исторической ситуации с каждым новым шагом вперед идти на компромисс с исторической целесообразностью, отказываясь от своих идеализированных намерений. ...

Написав о необходимости прямой общинной демократии для будущего устройства России ..., я конечно понимаю, что с учетом сложившейся реальности это не реализуемо сразу, путем простого принятия соответствующей конституции. Нужно вначале в экономике создать сочетание централизованного и местного управления с прямой демократией. Вначале образовать Научно-производственные поселенческие общины. Разделить средства производства между ними по времени использования. Выделить время использования на благо всего общества, по единому для всех плану, под руководством соответствующих министерств и время использования для нужд жителей поселения и каждого конкретного человека. Только когда экономическая необходимость в создании республиканского и областного деления исчезнет, только тогда и можно объявить о создании «Российского Общинного Союза» – сокращенно «РОС» или «Россия».

А если взглянуть еще "В начале/С самого начала"?
То выяснится, что и царям "пришлось", а перед этим - князьям, а ещё "начальнее" - племенным вождям, родоначальникам, ...
А значит и нашим потомкам "придётся"...
Уже в школе (или детском саду) исчезает демократия и ... Её нет ни в одной форме жизни (может она есть у микробов...)

Так что же надо делать "сначала" (на мой взгляд)?
Идеологию! Нам надо изменять нас. Иначе мы придя к власти всё сделаем так же как сделали наши предшественники.
Кстати, если мы изменим нас (идеологию), то изменится (автоматически) и наша власть. Возможно, нам и не нужно будет её менять.

И ещё (возможно самое главное), мы должны задумывать реально-выполнимые действия. Можем ли мы (или президент) "Вначале образовать Научно-производственные поселенческие общины?" Нет, не можем (не может).
А менять идеологию (объявить по ТВ что "хорошо", а что "плохо" и наградить пару "хороших", и посадить пару "плохих")? Можем! (И даже частично делаем это.)

Вот и надо делать то, что можем. Только умнее и целеустремлённее.
Вначале думать, потом делать. Вначале думать иначе (идеология = система идей), потом делать иначе.

Кстати, мне больше нравится не РОС («Российский Общинный Союз»), а РУСЬ (Русско-Украинский Союз.)

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 16.9.2011, 8:36