Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[Art1985]

Эти 50% могут иметь диаметрально противоположное мнение о том кто кого куда отправит.
Вы предлагаете гражданскую войну, а это так же как перестройка не помогает, уже проходили. Главная проблема не в диктатуре капитала и не в диктатуре пролетариата. Главная проблема в диктатуре.

Вы верите в общество без какой либо диктатуры? Я нет.
Просто одни умеют более хорошо прикрывать диктатуру играя в иллюзии свободного общества, а другие это делают топорно. А по сути всегда кто то будет диктовать свои условия.

[Гундарев Виктор]

'kocmonaft' возомнил что я перед ним оправдываюсь )))
По стилю его комментариев у него просто завышенная самооценка, а на деле просто занимается флудом. Анализировать все его ляпы бессмысленно, пустая потеря времени. Если и буду указывать на его глупости, типа что "от перестановки слов смысл не меняется", то только выборочно для тренировки в логике. Поскольку пользы от выявления глупостей во флуде, никакой.

[batur]

Обещанная критика. Тезисно, конечно, если есть желание, можно обсудить более детально.

+100. Размашисто, но по-существу и своевременно.

Поэтому коммунизм - не какое-то там диковинное "нравственное государство" с "метафизикой светского утешения" и прочей литературщиной. Коммунизм - это воспроизводство жизни на базе интересов следующего господствующего класса: он не собирается продавать свой труд или передавать результаты своего труда какому-то дяде потому, что сам без дяди ничего сделать не сможет. Но он не может и покупать чужой труд в своих интересах, потому что никто не собирается его продавать. Такому обществу соответствует своя система управления - возможно, сетевая динамическая структура, построенная по принципу меритократии (кто в данный момент лучше справиться - тот становится временным "руководителем"). Такой класс сейчас часто называют когнитариатом.
Когнитарии - это не просто работники "умственного труда" и, уж конечно, никакие не "интеллигенты". Когнитариат возникает тогда, когда наука, знания, владение технологиями становятся непосредственной производительной силой. Эта тенденция только начинает делать первые шаги. Рано пока говорить о чем-то "достоверном" и "надежном". Нет пока достаточно информации. И из пальца высасывать эту недостающую информацию совершенно бесполезно.

Тем не менее, попробуем разобраться, что это за таинственный класс. Ваше определение когнитариата вполне рабочее, но оно такое, апофатическое - он "не собирается продавать свой труд" и "не может покупать чужой труд". Он кто - "кочевник"? Что-то, тем не менее, ему придется продавать, чтобы удовлетворять свои потребности. Какие у него интересы?
Это не праздное "высасывание из пальца". Какие-то признаки восходящего класса мы должны иметь, - а то поставим не на того.

Несколько ранее с подачи metaphysic'а мы уже пытались это обсуждать:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=61240

Цитата(metaphysic @ 20.4.2011, 14:15)
...в современном капитализме существует и будет только нарастать противоречие между (паразитическим) владением средствами производства и (интеллектуальным) управлением им. Именно когнитарии явятся тем классом, которому предстоит заявить о своей претензии на гегемонию. И этот класс принесет с собой новый экономический базис, который сейчас виден только самым светлым головам, если виден кому-либо. Вы можете сейчас представить себе общество, в котором высшим капиталом, доступным каждому человеку и обладающим для него неотразимой привлекательностью, являются не доллары, но знания и творческая одухотворенность?
Когнитарии,... этот класс принесет с собой новый экономический базис. ...
Высшим капиталом будут ...не доллары, а творческая одухотворенность...

Цитата Batur
Метафизик, вы мимоходом заявили важную тему "постиндустриальной" экономики ("постэкономика", "Информационное общество" и т.д.). Но вы же понимаете, какая мешанина понятий, образов, ожиданий, и просто эмоций булькает под этими фразами. Скажем, когнитарий - это хто? Пролетарий умственного труда, технократ-менеджер, моральный лидер, просто умный человек.
"(Паразитическое) владение средствами производства" - это понятно, и "(интеллектуальное) управление им" - непонятно. "Управлять" производством можно в интересах собственника, в собственных интересах, в интересах заказчика, из научного любопытства. Что это за класс с таким разбросом интересов? Как он может быть гегемоном?

Товарищ Ленин был прав, - Революционная фраза нас погубит!

Цитата(metaphysic @ 21.4.2011, 20:23)
По–моему сказано достаточно определенно. Когнитарии это тот «штучный пролетарий», который генерирует идеи, без которых не может успешно развиваться ни одна компания. В настоящее время он работает в интересах владельцев компаний, но противоречие, которое рано или поздно станет антагонистическим, заключается в том, что он подобно капиталисту инвестирует в производство свой капитал, образуемый его знаниями и творческими возможностями. Поскольку такого рода капитал не может быть оценен рынком труда капиталист и когнитарий по–разному оценивают это инвестирование в компанию. В настоящее время антагонизм еще не достиг достаточной остроты, чтобы считать когнитариат классом, претендующим на свою гегемонию.

Цитата Batur
Штучный товар - тоже товар, тоже фактор производства. Есть рынок алмазов, есть рынок топ-менеджеров. Факторы производства оцениваются их вкладом в рост продаж. Дележ прибыли - процесс, разумеется, "антагонистический". Когнитарий "генерирует идеи" во имя чего - во имя роста продаж, чтобы потом поучаствовать в дележе дохода, и чтоб его не уволили - нормальный капитализм!

Конечно, ситуация меняется. Роль обычных, прямых, инвесторов падает, банки могут кредитовать непосредственно менеджмент корпораций под бизнес-план, сулящий рост продаж. Обычный капиталист- прямой инвестор уже вроде не нужен, капитал становится чисто финансово-банковским. При этом банк, кредитуя менеджмент ("когнитариат"), берет на себя риски и поэтому обоснованно претендует на часть прибыли. Банк рискует, менеджмент расширяет круг деятельности, - все при деле, никакого антагонизма.
Конечно, это загнивающий вариант капитализма: менеджмент -(когнитариат) не заинтересован в инновациях, их отсутствие он компенсирует обильными дешевыми кредитами. А банки, в свою очередь, научились не обращать внимание на уровень риска.
Так что "постэкономика", трактуемая как "революция когнитариата", ничего судьбоносного с собой не несет.
Другое дело, что в "постэкономике" есть явления действительно перспективные, но их надо еще выявить. Вы их не выявили. По моим представлениям, нужно искать те постэкономические явления, которые ортогональны отношениям собственности, а ваше "интеллектуальное управление" производством может быть сориентировано в любом направлении. Какого гегемона найдет, на того ваш когнитариат и будет ориентироваться.

Ни "революция акционеров", ни "революция менеджмента-когнитариата" не затрагивают капиталистический базис. Но учитывать их, конечно, необходимо.

Сегодня я не был бы столь категоричен....

Сообщение отредактировал batur - 8.9.2011, 13:20

[biglov]

Вам, товарищи материалисты следовало бы разобраться, что для вас является "главной целью", я отвечал на пост Иваныча, так вот он уверял, что установление объективной истины есть цель материализма (только не поубивайте друга дружку пока будете разбираться). И, кстати, как определить, что есть "благополучие человечества" (Вы понимаете благополучие для меня так, а я, может, как-то иначе), не поймав за хвост эту самую объективную истину?
Насчет "глубоко религиозных" людей, как определили глыбину их религиозности? По рясам или по тяжести золотых украшений, может по количеству приватизированной земли тех кого они посылали на костер? Ну тогда коммунисты перестроечного периода самые передовые представители большевиков.

Вы и со второго раза не уловили разницу между объективной истиной (которую устанавливает материалист, опираясь на общественную практику) и "Первоначальной истиной", на обладание которой претендует религия.
И по индульгенциям - ушли за ковёр.
А благополучие человечества - тут мы проецируем наше сегодняшнее представление о благополучии в будущее. Так хилиасты видели одной из важнейших черт царства Божьего на земле то, что люди не будут нуждаться в пище. Ну а мы теперь - требовательнее. И люди будущего могут иначе смотреть на благополучие. Одно остается неизменным во веки веков - нужно, чтобы как минимум человечество выжило.

Сообщение отредактировал biglov - 8.9.2011, 13:39

[batur]

Цитата(batur @ 6.9.2011, 15:39)
Это вряд ли. Я специально подчеркнул: отмечать "не свои" посты. При таком жестком условии вряд ли кто-то из нас выберет чужих ценных сообщений хотя бы на 2 страницы.

Не знаю, стоит ли нагружать лишней работой хозяев площадки. Тем более, что некоторые из нас уже с ними успели поцапаться. А здесь будет все по существу и демократично.

name='regissi' date='7.9.2011, 15:10' post='89203']
Всем будет лень читать 100 страниц темы, а ответить тезисами на тезисы просто, быстро и результативно.

" Чукча не читатель, чукча - писатель"?
Если лень перечитывать собственную писанину - это плохой симптом, это уже графомания. Тогда может стоит взять себя в руки и принять мужественное решение...

Я вот уже перечитал 5 первых страниц, и готов рекомендовать в дайджест два поста Rinus'а.

Сообщение отредактировал batur - 8.9.2011, 15:19

[Visitor]

На Ваш запрос: мол чего я тут ошиваюсь и чего у меня общего с Кургияном я уже отвечал - на предыдущей страничке посмотрите.

Это там, где о боготворении спаиваемой и развращаемой женщины? Слишком туманно и "иетафизически" для форумного формата.

Касательно всего остального... Я хоть и не православный, но вот это высказывание: "Ну ладно там православные, сидели в своем мракобесии и не высовывались. Это еще куда ни шло, блаженны нищие духом и прочее". Откуда такое высокомерие?

От знания истории. Россия до насильственного импорта западной культуры, начиная с Петра, была интеллектуальной пустыней. Конечно, у этого печального состояния были более веские причины, чем давящая мертвечина православия, но православие свою посильную лепту вносило. Я хотел сказать, что православие не запятнало себя ни особыми преступлениями, ни мыслью, ни какой-либо современной (по тем временам) деятельностью.

У Вас не было православных предков? Прямиком от Карлы Марксы с Фридрихой Энгильсой происходите? К чему такая эмоциональность, чего они Вам прищемили эти католики с протестантами?

Вы способны слушать, о чем Вам говорят? Я Вам сказал всем известную банальность, а именно: полное господство христианства привело к мракобесию, пдавлению разума и нравственности, истребительным войнам против "язычнкиов", "ериетиков", благословлению геноцидов, работорговли и пр. в том жде духе. И на этом основании юмористы-христиане объявили себя носителями морали. Какой-то дурной анекдот.

Вобщем попейте водички холодненькой, подумайте

А-а-а, так Вы еще не только моралист, но и выдающийся мыслитель, раз такие советы всем подряд даете.

и попробуйте сформулировать цель Вашего "прогрессивного развития"- куды путь держите т.с.?

Arcady, все просто. Прогрессивным развитием я называю способность людей решать все более и более сложные задачи, все более постигать окружающий мир и использовать его в своих интересах, причем не сиюминутных, а долговременных. Это касается и природы, и общества. Вот, например, христиане-моралисты объявили, что женщина - корень зла, сосуд греховный. А прогрессивное развитие этих моралистов задвинуло и провозгласило, что что древний бред сивой кобылы, а никакая не боговдухновленная истина.

У религиозных эта цель четко сформулирована, а так же даны пути и методы ее достижения.

Не говорите ерунду. Никакой у религиозных общей цели нет, просто потому, что религий много, и все разные.

Те кто от этих методов откланялся (в том числе и те мерзавцы о которых Вы так пылко пишите) либо горят в аду - у христиан, либо маются на низших планетах в других религиях, а где прибывают материалисты Ельцин с Яковлевым и куда направится в скорости тов. Горбачев Вы нам расскажете.

Да нигде они не пребывают, успокойтесь. Они отправились в небытие, остались только результаты их дел. Так сказать, их посильный вклад в исторический процесс. Медлу прочим, атеистическая мораль - сделать мир после себя немного лучше, чем он был ранее - это вполне достойная задача, уж куда более достойная с нравсвтенной точки зрения, чем спасение собственной души.
Кстати, Arcady, много раз спрашивал о христиан - а зачем им спасение души? Нет, у основателей движения - забитых, темных и несчастных римсков рабов двухтысячелетней давности, с неразвитым детским интеллектом, все было понятно - они собирались вечно наслаждаться вечными муками своих мучителей. Ну, будет Ваша душа вечно славить Бога. Повертье на слово - эьл ей скоро до смерти надоест. Как Вы представляете себе Рай и свое вечное пребывание в оном?

А так же поясните каким образ столь диалектическо-материалестечески подкованные товарищи оказались предателями Родины. Да не просто предателями, а такими, что за всю тысячелетнюю историю "мракобесного" православия не сыщется да и Гитлер с Мамаем рядом с ними просто младенцы сопливые.

Да ладно глупости-то говорить. Вы, я вижу, совершенны не сильны в тысячелетней истории православия. И вообще, о предательстве каких "диалектически-подкованных товарищей" Вы говорите? И в чем их жуткое предательcтво, какого просто свет не видывал?
Кстати, вы млышали о таком Иоанне (Дмитрии) Шаховском, которые после войны стал архиепископом Сан-Францисским? Я вам в следкющем постинге (этот и так слишком длинен) приведу забавный документ.

[Visitor]

29 июня 1941 г. "Новое русское слово".

«Кровь, начавшаяся проливаться на Русских полях с 22 Июня 1941 года, есть кровь, льющаяся вместо крови многих и многих тысяч Русских людей, которые будут скоро выпущены из всех тюрем, застенков и концлагерей Советской России. Одно это уже исполняет сердце радостью. Лучшие Русские люди будут скоро отданы России. Лучшие пастыри будут отданы Церкви, лучшие ученые — Русской науке, лучшие писатели — народу, отцы — детям своим и дети — родителям; к женам вернутся с далекого севера любимые мужья; сколько друзей разосланных вновь соединятся... Невозможно себе представить сколько будет радости людям... Промысел избавляет Русских людей от новой гражданской войны, призывая иноземную силу исполнить свое предначертание.

Кровавая операция свержения Третьего Интернационала поручается искусному, опытному в науке своей Германскому хирургу. Лечь под его хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания, ею вызываемые. Но невозможно было Провидению далее выжидать свержения безбожного интернационала рукою сосланных и связанных на всех своих местах Русских людей. Невозможно было долее ждать, что за эту задачу возьмутся те, так называемые "христианские" правительства, которые в недавней испанской борьбе были и материально и идеологически не на стороне защитников Христианской веры и культуры. Обессиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам Русские люди были бессильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась профессионально-военная, испытанная в самых ответственных боях, железно-точная рука Германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен Русского Кремля. И она их собьет, если Русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и том послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических расчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.

Новая страница Русской истории открылась 22 Июня, в день памяти Всех святых, в земле Русской просиявших. Не ясное ли это даже для самых слепых знамение того, что событиями руководит Высшая Воля. В этот чисто Русский (и только Русский) праздник, соединенный со днем Воскресения, началось исчезновение демонских криков "Интернационала" с земли Русской... Внутреннее воскресение зависит от сердца человеческого; оно подготовлено многими молитвами и терпеливым страданием. Чаша исполнена до краев. "Великое землетрясение" начинает "колебать основание темницы" и скоро "у всех узы ослабеют" (Деян. 16.26). Скоро, скоро Русское пламя взовьется над огромными складами безбожной литературы. [...]

Иван Великий заговорит своим голосом над Москвой, и ему ответят бесчисленные Русские колокола. Это будет "Пасха среди лета", о которой 100 лет тому назад, в прозрений радостного духа пророчествовал великий святой Русской земли, преподобный Серафим.

Лето пришло. Близка Русская Пасха...».


-----------
Enjoy.

[Person]

" Чукча не читатель, чукча - писатель"?
Если лень перечитывать собственную писанину - это плохой симптом, это уже графомания. Тогда может стоит взять себя в руки и принять мужественное решение...

Я вот уже перечитал 5 первых страниц, и готов рекомендовать в дайджест два поста Rinus'а.

Интересно, так не подадите ли пример, тем более, я заметил, что Ваш статус сменился с «Пользователи» на «Актив». То есть Вам и карты в руки.
Как, технически: выбирать понравившиеся сообщения, в каком объеме, куда копировать, как структурировать, возможно следует создать какие-то подразделы, определить другой порядок модерации этого дайджеста?
Давайте попробуем.

Цитата(Visitor @ 8.9.2011, 5:44)

Коммунизм - это воспроизводство жизни на базе интересов следующего господствующего класса

Насколько я себе представляю взгляды “основоположников» - коммунизм – это все же БЕСКЛАССОВОЕ общество. (Если ошибаюсь – цитатно опровергните).
Говорить же о классовом господстве т. н. «когнитариата» (для меня это очень сырая категория с точки зрения сущности класса) пожалуй, можно было бы в переходной, социалистической стадии, но и при этом следует четко определять способ понимания этой стадии. Слишком много взглядов на социализм, слишком они отличаются друг от друга.

[Visitor]

Равенство перед законом это большая ложь мошенников, чтобы используя закон грабить. О каком равенстве перед законом между бедняком и олигархом можно говорить, когда армия адвакатов нанятая олигархом выворачивает закон так что всегда прав олигарх и виноват бедняк.
Только не нужно приводить мне примеры когда в Америке бедняки выигрывают суд и получают компенсацию в миллион. Это не они выигрывают а адвокаты выигрывающие у олигархов, чтобы урвать себе огромный гонорар. Бедняки таких адвокатов не интересуют, они лишь средство поживится, и не о каком равенстве перед законом тут нельзя говорить. Я уж не говорю о подкупах судей и присяжных.

То, что Вы говорите, имеет место. Но Вы слишком упрощаете, слишком.
Равенство в правах и перед законом - это не ложь. Это то, чего не было до Нового времени никогда и нигде. Насчет мошенников - так мошенники берутся из народа.
Равенство перед законом - это не значит, что все равны. Это значит, что никакой человек не рождается ущербным по причине своего происхождения. А уж отрицать наличия вертикальных социальных лифтов при либерализме - это просто неверно.

Еще раз посмотрел определение "либерализма" и в частности "либеральной демократии" в Википедии.
Лозунги и противоречивая демагогия, но прослеживается главная мысль, свобода частной собственности от государства и церкви. По сути это свобода на то, чтобы грабить народ и чтобы никто не мешал, и главное, государство чтобы не вмешивалось.

"Грабить народ" - это лозунг. При либерализме народ (его часть) грабит сам себя. А тех, кого грабят, и сам не прочь пограбить, если возможность представится. Рыночный либеральный капитализм - это общество хищников. Но проблема в том, что бараны - это не лучше волков. Маркс как-то хорошо сказал о таком обществе: "Только глупцы и холопы капитализма не понимают его преходящей необходимости".
Социальный прогресс - как и всякая эволюция - вещь жестокая, очень жестокая. Но надо понимать, что часто приходится выбирать между меньшим и большим злом.
Либерализм сейчас - меньшее зло по сравнению как с фундаменталистскими традиционными обществами, так и с победно наступающим фашизмом. Боюсь, идея, что "лучше что уголдно, только бы не либерализм", страдает совершенно неоправданным оптимизмом.

То, что Вы называете либерализмом - это, в большинстве случаев, маска, прикрывающая совсем другое явление. Кургинян справедливо все время говорит, что "либеральные демократии" давно наплевалаи на фундаментальные принципы либерализма, и это понятно - это корпоративные сверхобщества, а не рыночное конкуренция мелких производителей.
Вопрос в том, что использовать для пропаганды и идеологической войны - чем успешно занимается Кургинян - в условиях России. Говорить о коммунизме, осоьенно с учетом ттого, что каждый понимает под этим термином все, что угодно - IMHO большая ошибка. В России коммунизм не актуален, поэтому не реален. Это не Проект, понимаете, это "социальная материя"! "Ее нельзя объявлять, когда вздумается". ©. Поэтому надо смотреть, на что объективно работает критика, проводимая Кургиняном. Хочет он этого или не хочет.

Впрочем, "критиковать - это объяснять автору, что он не сделал не так, как сделал бы я, если бы умел". У СЕК свой проект, он умный человек, многое принимает во внимание из того, что нельзя говорить публично. Просто я очень боюсь, что он невольно работает в пользу этого самого своего "контрмодерна".
IMHO, в России вам лучше держаться за либерализм. Не за сванидзе с чубайсами, а за классический либерализм в стиле, например, Рузвельта. Если либерализм - пройденная стадия для Запада, то о России это сказать никак нельзя.
Сейчас приближается решающее столкновение (о чем говорит, в том числе, и СЕК) между двумя силами: фашизмом и Архаизацией. Не знаю, что хуже. Коммунизм еще не способен сражаться на равных, либерализм - уже не способен. Но я СЕЙЧАС не вижу иного выхода, как поддерживать все, что сдерживает двух вышеупомянутых монстров. Если кто-то и способен реально сражаться против них, то это не деревенщина (которая представляет из себя инкубатор для волков и баранов), не фундаменталисты всех видов, не "бедняки" (которые мечтают прорваться к жратве и нажраться от души), не интеллигенция, которая является разновидностью проституток. А этот самый когнитариат - в том числе те, что хотел бы стать когнитариатом. Это единственная здоровая и перспективная социальная сила. Но она, в силу исторических причин, сейчас ассоциироует себя с либерализмом, а не с коммунизмом или там тысячелетней Россией. Любая пропаганда воспринимается слушателями упрощенно. Нельзя допустить, чтобы термин "либерал" ассоциировался со "Сванидзе", "Чубайсом" или "Гербер". Либералы, настоящие либералы - сейчас единственный союзник коммунистов против страшной угрозы фашизма или тотальной архаизации. Отдают себе в этом отчет рядовые "либералы" и "коммунисты" или нет - совершенно неважно. Но генералам идеологической войны все-таки лучше это понимать.

[Visitor]

Насколько я себе представляю взгляды “основоположников» - коммунизм – это все же БЕСКЛАССОВОЕ общество. (Если ошибаюсь – цитатно опровергните).
Говорить же о классовом господстве т. н. «когнитариата» (для меня это очень сырая категория с точки зрения сущности класса) пожалуй, можно было бы в переходной, социалистической стадии, но и при этом следует четко определять способ понимания этой стадии. Слишком много взглядов на социализм, слишком они отличаются друг от друга.

Ошибаетесь. Цитаты есть, если настаиваете, найду и приведу. Не в цитатах дело.

Коммунизм по Марксу - это негативное отрицание частной собственности. Переходный процесс, который, кстати, по Марксу продлится целую историческую эпоху. Кстати, атеизм по Марксу - негативное отрицание религии. И, подобно тому, как коммунизм как негативное отрицание должен смениться положительным утверждением, не нуждающемся к отсылу к частной собственности (Маркс укак-то назвал его "положительным гуманизмом"), так и атеизм должен уступить место некоторому моровоззрению, который не нуждается для своего обоснования в религии вообще. Даже в виде ее отрицания.

Но начальный процесс, после разрушения капитализма и установления диктатуры пролетариата - это отнюдь не рай, не равенство и даже не бесклассовое общество. Это общество без АНТАГОНИТИЧЕСКИХ классов (по Марксу).

Вообше, у бородачей все насчет кроммунизма и тем более социализма - все очень смутно. Это и понятно, иначе быть не могло. Надо своей головой думать, Маркс умер полтора века назад.

[Visitor]

То, что Вы изложили в своей «Обещанной критике» ни разу на этом форуме не ново. На эти же самые проблемы мной, и далеко не только мной, обращалось внимание еще полгода назад. Однако в существующей организации форума мы, по видимому обречены на бесконечное хождение по кругу, со вполне правомочной отговоркой, что «прочитать все здесь понаписанное просто физически невозможно» и «разобраться кто есть кто затруднительно» (хотя на самом деле последнее проще).
Здесь, на форуме, важны не смыслы и ценности, а удержание популярности, накручивание рейтинга движения любой ценой, чему адекватным основанием и служит зафиксированная Вами его «эклектичность» в обсуждении фундаментальных вопросов. То есть высказанное Вами (и не только Вами) через пару дней будет погребено валом новых сообщений и благополучно забыто, до прихода нового «конструктора велосипедов», с большим или меньшим пафосом. Если Вас, конечно не хватит на то чтобы изо дня в день всплывать на поверхность (такая тактика, «как показывает практика» работает здесь лучше всего)

Я знаю это. Но какой смысл молчать, ссылаясь на это знание?

Как человеку, по видимому, владеющему основами логики, Вам должна быть очевидна неправомочность подобных, сугубо эмоциональных, рядов. Равно как и, с другой стороны, человеку, претендующему на образованность (исходя из Ваших же обвинений направо и налево «в невежестве»), не следовало бы опускаться до подобных «обобщений» - «а так же всякой метафизики». Я вполне понимаю уничижительно марксистское отношение к этому слову, однако и Вам следовало бы учитывать как до-марксистское, так и пост-марксистское его содержание (как то неудобно раскрывать Вам смысловое богатство этого слова в истории философии). Тем более, что если Вы отказываетесь вести разговор на уровне «привлечения Бердяева (что опять таки выпад в мой адрес), а также всякой метафизики» - то вам остается либо беседовать с самим собой, либо настоящим образом (как это происходит сейчас) блистать на форуме.

Мне не интеесно делать выпады в чей-то адрес. особенно с учетом того, что я, в общем, никого здесь еще и не знаю. Наезд на Бердяева связан не с тем что я Вас хотел ужалить, а с тем, что я много читал Бердяева. И знаю, что у него можно при желании найти все, что угодно. Но, в конечном счете, для меня Бердяев - религиозный (точнее, христианский) псевдо-философ. Человек наблюдательный, с хорошо подвешенным языком, начитанный, но излишне увлекающийся, эклектический и более чем наглядно демонстрирующий то, что делает с разумом религия. Я не вижу смысла привлекать Бердяева к обсуждению серьезных философских концепций.

Для примера: А.Панарина Вы тоже пренебрежительно спишите «по статье» «привлечения всякой метафизики»?

Знаете, давайте я просто буду избегать использования термина "метафизика", мне это совсем нетрудно Похоже, что этим наш назревающий микроконфликт будет исчерпан.

С уважением.

Аналогично.

[Visitor]

Тем не менее, попробуем разобраться, что это за таинственный класс. Ваше определение когнитариата вполне рабочее, но оно такое, апофатическое - он "не собирается продавать свой труд" и "не может покупать чужой труд". Он кто - "кочевник"? Что-то, тем не менее, ему придется продавать, чтобы удовлетворять свои потребности. Какие у него интересы?
Это не праздное "высасывание из пальца". Какие-то признаки восходящего класса мы должны иметь, - а то поставим не на того.

Я согласен, что это важнейший вопрос. Но, к сожалению, здесь пока мало определенного, этот класс находится, так сказать, на уровне "протокласса".
Что значит - кочевник?
Я вот специалист в области IT. Понятно, что здесь есть своя специфика. Но, тем не менее.
В IT за послдение 20 лет (даже меньше) произошли более чем кардинальные изменения. Что здесь наиболее важно - создана инфраструктура, которая имеет все необходимое для работы, поскольку это просто общедоступно - современные компьютеры, сети, алгоритмы, научные наработки, лицензионное право, наконец, организационные технологии и, самое главное, люди, которые квалифицированы и готовы объединяться в динамические сетевые структуры. Эти люди категорически не согласны стать винтиками корпоративной иерархии - а в корпоративной иерархии все винтики, кроме самого верха.
Можно справедливо говорить, что сейчас такие структуры существуют в симбиозе с корпорациями. Но они уже знают, что они не совпадают с корпорациями. Более того, они уже достигли того, что любая компания-не-монополист - вроде Microsoft - радикально изменили свою бизнес-стратегию. А те, кто этого не сделал, не выжил.

Понятно, что этого мало. В конце концов, программа - это дело пока второстепенное. Программой сыт не будешь.
Но есть не менее интересные тенденции. Например, лет десять назад появилась смешная вещь - так называемый 3D-принтер. Это направление продолжает развиваться. Пока все довольно примитивно, дорого и т.д.. Но даже сейчас человек с компьютером и таким принтером - а это по ценам доступено очень многим - может непосредственно создавать работающие модели довольно сложных устройств. Это радикально меняет среду для творчества, даже сейчас. Нужны только знания, желание и идеи.

Да, это пока только тенденция. Но это уже не идеи оригиналов, а живая и развивающаяся подсистема. Которая уже начинает осознавать себя, как реальную силу. И понимает, что в такой среде возникают свои, отличные от корпоративного мира, законы. Кроме того, законы, отличные от традиционного рыночного капитализма.

Люди, которые работают в таких сетевых структурах, не нуждаются в том, чтобы собираться в одном месте или думать об интересах своей деревни. Если хотите, можно назвать их "кочевниками". Но было бы ошибкой не видеть неслабого отличия такого кочевника от, например, ливийского бедуина.

Появление такого слоя было предсказано довольно давно - например, в работах Н. Винера. Кстати, поэтой причине Винер - реальный Винер, а не лэйбел для интеллигентов - не слишком популярен и совсем даже не цитируется.

Есть о чем говорить. Проблема в том, что соишком многие понимают, что это надо задавить, иначе каюк. Поэтому тот, кто готов эти ростки защищать - это союзник коммунистов. Не важно, какие они говорят при этом слова. Я даже на "метафизику" согласен.

[Копатыч]

Народ подскажите плиз, где на сайте находится манифест Кургиняна. Или он не на сайте?

Если я Вас правильно понял, то Вы об этом - http://eot.su/manifest

[batur]

Интересно, так не подадите ли пример, тем более, я заметил, что Ваш статус сменился с «Пользователи» на «Актив». То есть Вам и карты в руки.
Как, технически: выбирать понравившиеся сообщения, в каком объеме, куда копировать, как структурировать, возможно следует создать какие-то подразделы, определить другой порядок модерации этого дайджеста?
Давайте попробуем.

Чем проще, тем лучше.
Я делаю так:
Читаю;
Если нахожу, что данное сообщение лично для меня что-то открыло, прояснило, удачно подытожило, и его хотелось бы рекомендовать вновь приходящим на ветку людям, беру ссылку и вставляю в список, например, так:

Rinus http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=59251 c. 2
… http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=59326
........
Имея в виду, что рекомендованные таким образом сообщения не должны занимать больше, скажем, 10 страниц.
Потом мы эти списки механически совместим (надо думать, они будут пересекаться процентов на 50-70, в результате надо выйти страниц на 15 ), дополним (каждый получит право дополнительно вставить пару своих текстов), и попросим модераторов скопировать эти сообщения в отдельную ветку. Желающие переместятся на нее и все пойдет своим чередом. Эту операцию можно периодически повторять.

Эту работу нужно проделать, скажем, за 2 недели (объем большой, и все желающие поучаствовать должны успеть этот сделать).

[kocmonaft]

Хотя я и отдаю себе отчёт,что писать то,что я здесь и сейчас напишу не совсем уместно именно здесь и именно сейчас,но так как вынужден это делать...не буду повторяться,потому что от количества повторений,смысл не меняется,а значит в этом нет ничего плохого.

'kocmonaft' возомнил что я перед ним оправдываюсь )))

С прискорбием вынужден согласиться,что именно так всё и обстоит на самом деле,потому что в противном случае,Гундарев бы всего этого не писал,и если у kocmonaft-а плохо с глупостью,то у Гундарева хорошо с умением просто переписав фразу, не только изменить при этом смыл,а даже полностью извратить её суть,хотя...Какая же это глупость?
Прошу прощения у уважаемых читателей и писателей в этой ветке за непредумышленный флуд.

Поскольку пользы от выявления глупостей во флуде, никакой.

А значит-тем более нет никакой пользы говорить от этом,следовательно постараюсь больше так не делать.
Спасибо...

Сообщение отредактировал kocmonaft - 8.9.2011, 20:32

[serggrey]

Обещанная критика. Тезисно, конечно, если есть желание, можно обсудить более детально...

После прочтения манифеста у меня тоже похожие мысли были.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=88166
Сейчас, после просмотра 31-й сути, появились еще некоторые соображения.
Кургинян говорит, что КПСС провозгласила науку непосредственной производительной силой. А раз так, значит, есть новый класс, вместо пролетариата приводящий в движение эту производительную силу, т.н. когнитариат (вот фрагмент видео об этом http://www.youtube.com/watch?v=JMlzDMzcHYE ) Если вспомнить, что в СССР начинали внедрять роботизированные линии, станки ЧПУ и даже автоматизированные заводы, то, безусловно, у КПСС были все основания для этого заявления. Единственно, что я бы возразил, наука не стала, она становилась производительной силой. Т.е. процесс еще не был завершен.
Если смотреть диалектически, то первым шагом пролетариат уничтожает себя как класс, беря в свои руки средства производства. Как сказано в Манифесте Компартии.

Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т.е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

Сталин в докладе на Чрезвычайном VIII Всесоюзном съезде Советов 25 ноября 1936 года говорил об этом.

Маркс говорил: для того, чтобы пролетариат освободил себя, он должен разгромить класс капиталистов, отобрать у капиталистов орудия и средства производства и уничтожить те условия производства, которые порождают пролетариат. Можно ли сказать, что рабочий класс СССР уже осуществил эти условия своего освобождения? Безусловно можно и должно. А что это значит? Это значит, что пролетариат СССР превратился в совершенно новый класс, в рабочий класс СССР, уничтоживший капиталистическую систему хозяйства, утвердивший социалистическую собственность на орудия и средства производства и направляющий советское общество по пути коммунизма.

Вторым шагом этот новый рабочий класс должен уничтожить себя как класс, уничтожая разницу между физическим и умственным трудом. Иными словами, делая науку непосредственной производительной силой.
К сожалению, этот шаг не сделали, ногу занесли, а опору потеряли. Теперь задача этот шаг, пока еще возможно, сделать. Откуда можно сделать такие предварительные выводы. Нынешний когнитариат загибается без экономической основы. Нынешний пролетариат это будущий когнитариат в СССР-2.

Несколько слов про запад. Там т.н. постиндустриальная экономика построена по принципу вынесения производства в третьи страны. Грубо говоря, они роботов из китайцев делают.

[Anton_L]

Эти 50% могут иметь диаметрально противоположное мнение о том кто кого куда отправит.
Вы предлагаете гражданскую войну, а это так же как перестройка не помогает, уже проходили. Главная проблема не в диктатуре капитала и не в диктатуре пролетариата. Главная проблема в диктатуре.

Если некая, достаточно большая, часть населения имеет морально-этические установки, несовместимые с развитием и существованием общества, то общество деградирует и разрушается. Вне зависммости от того, кто какое имеет мнение. Если же учесть то, что морально-этические установки даются человеку обществом и определяют именно поведение человека в обществе, то следует признать, что такое общество изначально обречено. И оно придет к состоянию распада рано или поздно. И бороться с этой проблемой проповедями и запретами невозможно. Если следуя неким принципам возможно оказаться наверху, приобрести некие преференции, то никакие запреты и уговоры не помогут.
Поэтому единственный способ решить эту проблему - это перехватить ситуацию, когда она уже находится у "нижней точки". В этом случае общественная структура начинается рушиться, и преимущества в продвижении наверх от "безнравственного поведения" исчезают, потому что теряется само понятие верха. В данном варианте есть возможность используя некоторые возвышающие установки создать зародыш новой общественной структуры. Впрочем, это я пересказываю Кургиняна.
Пожтому гражданскую войну никто не предлагает. Нас толкает по направдению к катастрофе сама структура нашего общества. Даже не диктатура капитала, как таковая - ведь капиталистам абсолютно не хочется терять свое положение в начавшемся хаосе. Но в самом капитале, как таковом, в тех изменениях, по направлению к которому он перестраивает общественную структуру. Капитализм сам роет свою могилу. У нас просто кривая падает еще круче, на общекапиталистическую ситуацию накладывается еще и специфика нашей постсоветской деградации, связанная с переходом от более высокоорганизованного состояния к менее организованному, но это другой вопрос. Впрочем, то, что Россия рухнет до мирового кризиса, крайне вероятно.

[Anton_L]

...
IMHO, в России вам лучше держаться за либерализм. Не за сванидзе с чубайсами, а за классический либерализм в стиле, например, Рузвельта. Если либерализм - пройденная стадия для Запада, то о России это сказать никак нельзя.
Сейчас приближается решающее столкновение (о чем говорит, в том числе, и СЕК) между двумя силами: фашизмом и Архаизацией. Не знаю, что хуже. Коммунизм еще не способен сражаться на равных, либерализм - уже не способен. Но я СЕЙЧАС не вижу иного выхода, как поддерживать все, что сдерживает двух вышеупомянутых монстров. Если кто-то и способен реально сражаться против них, то это не деревенщина (которая представляет из себя инкубатор для волков и баранов), не фундаменталисты всех видов, не "бедняки" (которые мечтают прорваться к жратве и нажраться от души), не интеллигенция, которая является разновидностью проституток. А этот самый когнитариат - в том числе те, что хотел бы стать когнитариатом. Это единственная здоровая и перспективная социальная сила. Но она, в силу исторических причин, сейчас ассоциироует себя с либерализмом, а не с коммунизмом или там тысячелетней Россией. Любая пропаганда воспринимается слушателями упрощенно. Нельзя допустить, чтобы термин "либерал" ассоциировался со "Сванидзе", "Чубайсом" или "Гербер". Либералы, настоящие либералы - сейчас единственный союзник коммунистов против страшной угрозы фашизма или тотальной архаизации. Отдают себе в этом отчет рядовые "либералы" и "коммунисты" или нет - совершенно неважно. Но генералам идеологической войны все-таки лучше это понимать.

Главная проблема либерализма в России - это отсутствие либералов. Ну неоткуда им было взяться в нашей истории. Классический либерализм возник из необходимости бороться с пережитками более старых формаций, чем буржуазное общество, с подниманием от корпоративного, по сути представления о человеке к раскрытию самого понятия личности. А у нас было падение вниз, пусть даже от примитивного социализма со значительными остатками капиталистических отношений к периферийному капиталиму, и далее ниже. Наши "либералы" по-сути антилиберальны, ориентированы на жесткий корпоративизм ("демократия-власть демократов") и правовое неравенство, единственно они недовольны тем, что не они вошли в правящую корпорацию. Так что коммунисты и рады бы союзу, да не с кем. Только теперь, при капитализме и угрозе дальнейшей архаизации,возможно, сформируются какие-либо либо либеральные течения, но будут ли они представлять хоть какую-нибудь силу, тяжело представить.

[Сын Ивана]

Обещанная критика. Тезисно, конечно, если есть желание, можно обсудить более детально.

Не знаю, в чем должен заключаться синтез Маркса и Вебера, поэтому немного о взглядах марксизма по некоторым вопросам.
"Проекты" Кургиняна - модерн, постмодерн, контрмодерн и т.д. - все это точка зрения режиссера. Марксизм оперирует другими понятиями.

Да, критика может и должна быть даже на идеальное на первый взгляд. Я сам к этим суперконтрпостмодернам не привыкну никак.
Но знаете чем шеф-повар отличается от повара? Повар готовит блюда, а шеф-повар придумывает им названия.
Пусть пока блюдо с неудачным названием, но вкус-то не обманешь?
Потом, когда обед будет съеден, вино выпито и свечи погашены, остепененные шеф-повара придумают этому "правильные" термины в диссертациях, проведут глубокий сравнительный анализ со "Сказкой о золотой рыбке" или трудами Демокрита. Пусть.
Пусть марксизм оперирует другими понятиями, идеализм третьими, бланкизм - четвертыми. Нам нужно от размытых сложных понятий переходить к ясному простому делу. Времени уже не осталось.

[Anton_L]

Ошибаетесь. Цитаты есть, если настаиваете, найду и приведу. Не в цитатах дело.

Коммунизм по Марксу - это негативное отрицание частной собственности. Переходный процесс, который, кстати, по Марксу продлится целую историческую эпоху. Кстати, атеизм по Марксу - негативное отрицание религии. И, подобно тому, как коммунизм как негативное отрицание должен смениться положительным утверждением, не нуждающемся к отсылу к частной собственности (Маркс укак-то назвал его "положительным гуманизмом"), так и атеизм должен уступить место некоторому моровоззрению, который не нуждается для своего обоснования в религии вообще. Даже в виде ее отрицания.

Но начальный процесс, после разрушения капитализма и установления диктатуры пролетариата - это отнюдь не рай, не равенство и даже не бесклассовое общество. Это общество без АНТАГОНИТИЧЕСКИХ классов (по Марксу).

Вообше, у бородачей все насчет кроммунизма и тем более социализма - все очень смутно. Это и понятно, иначе быть не могло. Надо своей головой думать, Маркс умер полтора века назад.

Верно, у бородачей - только начало пути. Они лишь наметили диалектический материализм, как таковой, как систему, позволяющую выйти на описание саморазвивающихся систем. Но к сожалению, этот аспект учения был практически полностью заслонен чисто политическими задачами, связанными с революционной деятельностью, и марксизм вместо философской системы стал скорее политической идеологией. Впрочем, сейчас идет обратный процесс, с раскрытием именно философского аспекта марксизма.
Теперь о классах. Классы различаются по отношеию к собственности. Антагонистичность классов связана с присвоением прибавочной стоимости одним классом. Если же классы отличаются по собственности, но присвоения прибавочной стоимости не происходит, то они неантагонистические.
Пролетариат и крестьяне -вот неантагонистические классы. Рабочие владеют только рабочей силой, а крестьяне владеют еще м землей. После революции общество действительно оставалось классово неоднородным, но по мере развития социалистических отношений классовый состав общества менялся. По сути, крестьянство стало тем же пролетариатом, став получать фактически зарплату вместо дохода от эксплуатации земли (к сожалению реально это было не так, и это еще сказалось на судьбе страны, но в данной теме это не важно) Если бы этот процесс продолжился далее. то мы имели бы правтически снятие классовой структуры, построение бесклассвого общества.
Это я к чему? А к тому, что преловутый "когнитариат" не имеет никакого отношения к лассовой струтуре общества. Ну не связан он собоственностью и все тут. Это просто область деятельности. ну не считает же никто строитилей и токарей отдельными классами, хотя в сфере разделения труда они находятся в разных местах. Скорее даже наоборот, выделение интеллигенции в отдельный класс становится все более условным. Ранее интеллигент, как таковой мог быть с полным правом отнесен к мелкой буржуазии, так как занимался скорее частной практикой, действую как независимый экономический агент, используя в качестве капитала свои знания (но зачастую от имел и вполн6е реальные средства производства -врач клинику, архитектор - мастерскую) "Когнитиарий" современный напротив, работает в жестко "корпоративной" системе разделения труда, даже если он и формально является "фрилансером". В данной системе когнитиарий получает зарплату, а не доход, несмотря на то, что она и выше, чем у других пролетариев. но и раньше, скажем, было понятие "рабочая аристократия", представители которой жили зачастую даже лучше, чем большинство мелких буржуа. Вот "когнитиарии" и есть эта самая рабочая аристократия, и к ней применимы те же принципы, как и к остальным пролетариям. А то, что они не считают себя пролетариатом... Так ведь и не каждый рабочий в свое время считал себя "пролетарием".