«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[ek erilaR]

Сванидзе лично это - позориться на глазах у всех - вообще-то, не нужно. Но, с одной стороны, там ему неплохо платят (в отличие от Кургиняна, который еще на Суде Времени оговорил, что за свое участие денег брать не будет). С другой стороны - он же обязан проявлять рвение в защите либероидной "генеральной линии", а то могут отлучить от кормушки. И, может быть, даже от туалетной бумаги!
Кроме того, есть информация от непосредственный участников событий, что Карлыч и хотел бы как-то из этого позора выскочить, да не так это просто сделать без потери лица и потерь финансовых.
И в итоге впечатление такое, что у Карлыча, тихо шифером шурша, едет крыша не спеша.

ну давайте не будем отрицать,что Карлов сын своим имиджем выступлениями и образом ,однозначно льёт воду на мельницу победы Кургиняна!

Я за победу Сергея Ервандовича.

Но разве это не было ясно уже по результатам Суда времени?Результаты голосования в СВ поединках соловьёва и прочее.

Да и сам медийный образ Карлова сына не сравнить с СЕК!

соотношение голосов 90 на 10 по любым опросам заставит задуматься любого человека,не говоря уже об опытном интригане,и изощрённом манипуляторе.И как результат Карлов сын с командой готовящей материалы тупо продолжает гнуть линию и приводить те же аргументы которые привели Млечина к поражению в Суде Времени. Вот я себе и Вам задаю аопрос..Это намеренное сливание или более тонкая игра? хотя простите тут Копатыч,уже ярлык повесил конспиролог,это значит думать следует в указанном русле,виноват исправлюсь...или нет

Сообщение отредактировал ek erilaR - 8.9.2011, 15:42

[021]

А если кто то очень принципиальный и не желает воспринимать независимость этих малых стран и их культуру и не желает становится частью этого независимого национального государства.. то простите за прямоту... никто его не держит.

Проще говоря:" Чемодан-вокзал-Россия"
Хм, интересно, какая будет реакция, если понаехавшим на заработки в демократическую Европу латышам/эстонцам заявят "Чемодан-вокзал-Латвия/Эстония" ?

[алекс]

Я хотел сказать что если русский в Латвии станет полностью самодостаточным то его учить смысла не будет никакого.
Я совершенно не против что б русский язык использовался, но при этом каждый уважающий себя человек живущий в Латвии и считающий Латвию своей родиной просто обязан знать латышский язык. Это просто даже минимальный уровень уважения который должны проявлять жители.
И вопрос тут совершенно не о пророссийскости или антироссийскости. Вопрос в культурном самосохранении малого народа. Если нет мотивации знать местный язык и нет мотивации к ассимиляции то в итоге латвийская культура присоединится к списку исчезнувших культур. Не потому что русские плохие или еще кто то.. а потому что люди по большей части без мотивации выбирают простой путь. И получится что это не русскоязычные будут ассимилироваться, а наоборот своим количеством ассимилируют латышей.

При государственной поддержки латышского языка, при развитии национальной культуры (как это было в Советской Латвии) латышский язык никуда не исчезнет.
Я прямо противопоставляю нынешнею латышскую (украинскую, казахскую и т.д.) националистическую политику и интернационализм. Именно интернационализм как уважение прав других народов на развитие собственной культуры, сохранения национального языка, дружбы народов позволял осуществлять гармоничное развитие народов многонационального государства СССР.
Я совершенно не понимаю почему русские, украинцы, белорусы для которых Латвия такая же Родина как для латышей должны ассимилироваться. Я так же не призываю к обратному процессы. Ну где в каком "историческом" законе прописана эта ассимиляция? Почему латышская культура должна исчезнуть при объявлении русского языка - государственным? В СССР она не исчезла, а в независимой Латвии объявившей русский язык вторым государственным - обязательно исчезнет? На чём основаны эти домыслы?
Ещё раз обращаю внимания - за 50 лет Советской власти (а до этого столетия в составе Российской империи) латышский язык не только не исчез, но и напротив развивался вместе с его носителем. И не вопреки "русскому гнёту", а благодаря русской цивилизации.

[Art1985]

А мое мнение-категории неграждан не должно существовать вообще.

Это ваше мнение с которым я не согласен. Я не хочу что б мир превратился в серую смешанную кашу с массовым исчезновением культур малых народов. Мультикультуризм провальным признали уже сами европейцы.

Только, на секунду, китайцы-они из Китая. А категория неграждан-бывшие граждане СССР. такие же граждане, как и латыши
По поводу второй части-интересно, насколько истеричный вой поднимется, если в РФ ввести языковые категории и создать Языковую Инспекцию

Хочу заметить СССР рухнуло. И теперь Латвия кому бы это нравилось или не нравилось другое государство. И люди из Китая в России ничем не отличаются от людей из России в Латвии.

Понятно ли, что есть объективные трудности в изучении языка в силу возраста? Понятно ли, что языковая инспекция может при желании докопаться и до фонарного столба?
Кстати, как там обстояли дела с технической терминологией на гос. языке на начало девяностых?

Трудности для стариков естественно есть. Но проблема уже давно не в стариках, проблема в людях среднего возраста которые при желании могут освоить язык. А желания то у них нет.
По поводу языковой инспекции я и не спорю, перегибы есть. Я и не говорил что действия латвийских властей идеальны. Во многом ситуация напоминает песочницу, где русскоязычные это один ребенок, а местные власти другой ребенок.

Поэтому мое убеждение-есть непорядочные люди, готовые обвинить пострадавших во всех смертных грехах, лишь бы не обсуждать проблемы этих самых пострадавших.

Это кто по вашему пострадавший? Пострадавшие тут скорее латыши которых не спрашивали нужен ли им такой массовый приток русскоязычных во времена СССР.

Образование уже не на государственном? делопроизводство уже не на государственном? Тему раскройте, будте добры.

Привожу пример из собственной жизни.. я шел служить в латвийскую армию (когда еще призыв был). Захожу в военную медицинскую комиссию латвийской республики.. приветствую доктора на латышском языке. А в ответ слышу речь на русском.
Вопрос.. нормально ли подобное? И как вы бы отреагировали когда шли бы в военкомат России, говорили на русском, а вам например начали бы отвечать на английском? Подчеркиваю... в государственном учреждении.

Кроме латышского языка в Латвии ничего нет? Латышей объединяет только язык? Тему раскройте, очень прошу.

Язык это просто главное (очевидное). Естественно объединение не только по языковому признаку происходит. Традиции, народные праздники, литература, письменность и тд и тп.

Да, демократия-она только для правильных людей. В случае с Латвией-для владельцев т.н. "зеленого паспорта". Неграждане же политических прав были лишены.

Я вообще против демократии и не верю в нее. Так как в подобных системах власть в итоге получают частные собственники способные спонсировать политиков на выборах.. а политики вынуждены говорить "спасибо" таким методом что это очень даже успешно можно намазать на хлеб. А никакой демократии и в помине нет.
А гражданство это то что человек приехавший должен заслужить и доказать стране и народу этой страны что он готов стать частью народа приняв его традиции и язык как свои собственные. И готов принести пользу новой родине.

Не надо рассказывать сказки про ленивых русских

А это уже откровенное передергивание, я писал о том что многие русскоязычные ленивы и не желают что то делать что б стать частью единого общества. И под русскоговорящими я не имею в виду именно русских. И тут вопрос не в национальности.. а в общечеловеческой лени благодаря которой без мотивации люди любой национальности выбирают легкий путь.

[pamir]

Хм. А при чём тут мультикультурализм и "неграждане", то есть люди поражённые в правах.

[eurekav]

Сванидзе лично это - позориться на глазах у всех - вообще-то, не нужно. Но, с одной стороны, там ему неплохо платят (в отличие от Кургиняна, который еще на Суде Времени оговорил, что за свое участие денег брать не будет). С другой стороны - он же обязан проявлять рвение в защите либероидной "генеральной линии", а то могут отлучить от кормушки. И, может быть, даже от туалетной бумаги!
Кроме того, есть информация от непосредственный участников событий, что Карлыч и хотел бы как-то из этого позора выскочить, да не так это просто сделать без потери лица и потерь финансовых.
И в итоге впечатление такое, что у Карлыча, тихо шифером шурша, едет крыша не спеша.

Можно, я умный мысль скажу?
Насколько я знаю, пока у Николая Карловича, чрезвычайно уважаемая матушка, безусловно прекрасный специалист-историк, работала в МГУ, он не позволял себе таких изнасилований (извините великодушно, другого слова подобрать к этому действу не получается) истории России и СССР. Что за этим стоит и почему, никто даже близко не представляет. А Карлович абсолютно ясно не дурак и прекрасно разбирается в истории.
Так вот, насчет умный мысль – может быть, он прекрасно представляет, чем все дело кончится и куда сознание народа повернет, хочет остаться в ИСТОРИИ, как главный оппонент происходящего?

[Art1985]

Проще говоря:" Чемодан-вокзал-Россия"
Хм, интересно, какая будет реакция, если понаехавшим на заработки в демократическую Европу латышам/эстонцам заявят "Чемодан-вокзал-Латвия/Эстония" ?

Если сделают то это их полное право. Каждый народ сам имеет право предъявлять требования к тем кто хочет стать гражданами. А кто не стал ассимилироваться.. и его попросили, сам виноват.

При государственной поддержки латышского языка, при развитии национальной культуры (как это было в Советской Латвии) латышский язык никуда не исчезнет.
Я прямо противопоставляю нынешнею латышскую (украинскую, казахскую и т.д.) националистическую политику и интернационализм. Именно интернационализм как уважение прав других народов на развитие собственной культуры, сохранения национального языка, дружбы народов позволял осуществлять гармоничное развитие народов многонационального государства СССР.
Я совершенно не понимаю почему русские, украинцы, белорусы для которых Латвия такая же Родина как для латышей должны ассимилироваться. Я так же не призываю к обратному процессы. Ну где в каком "историческом" законе прописана эта ассимиляция? Почему латышская культура должна исчезнуть при объявлении русского языка - государственным? В СССР она не исчезла, а в независимой Латвии объявившей русский язык вторым государственным - обязательно исчезнет? На чём основаны эти домыслы?
Ещё раз обращаю внимания - за 50 лет Советской власти (а до этого столетия в составе Российской империи) латышский язык не только не исчез, но и напротив развивался вместе с его носителем. И не вопреки "русскому гнёту", а благодаря русской цивилизации.

Исчезновение культур происходит через долгие поколения. Просуществовало бы СССР дольше с тем подходом к национальной политике в отношении малых народов то эти малые народы исчезли бы благополучно с течением времени.
И вопрос.. куда же делся СССР и распался именно по национальным границам если вы так радужно описываете что все народы были едины и считали себя счастливыми? Или может вам как русскому ... представителю доминировавший культуры казалось что все нормально и недовольство среди малых народов вы не замечали просто из за предвзятого отношения?

[ZaRus1]

при этом меня раздражают многие русскоязычные люди которые живут в этих республиках и со своим уставом и со своей ленью не желают воспринимать и уважать эти малые народы и их культуру.
+
Я хотел сказать что если русский в Латвии станет полностью самодостаточным то его учить смысла не будет никакого.

Увы, это закон природы. Малое постепенно поглощается большим. Хоть ручей рекой, хоть червяк птицей, хоть дерево лесом.
Ну нет смысла изучать языки исчезающих народов (если Вы не лингвист).
Наверно обидно, когда твой народ аж ... много миллионов (ну треть или даже половина иного города), а англичане не учат твой язык. И испанцы, и китайцы, и ... Русский учат, а твой нет...
На каком языке общаться между собой латышу и эстонцу? А если подойдёт литовец? А если ещё и киргиз, таджик, ...?
Да можно не разговаривать с киргизом на его языке (Латвия не нуждается в киргизских товарах), но ...
Но и Англия с Америкой не нуждаются в ... в том числе и в латышских товарах, работниках, ...

Наверное очень обидно ощущать, что твой язык ... не котируется среди ... конголезцев.
Увы, это закон природы. Малое постепенно поглощается большим.
Пусть не сегодня, пусть через 100-200-1000 лет, но это произойдёт. Как когда-то множество племён потеряли свои языки, чтобы стать латышами (русскими, англичанами, ... эфиопами.)

[Art1985]

Увы, это закон природы. Малое постепенно поглощается большим. Хоть ручей рекой, хоть червяк птицей, хоть дерево лесом.
Ну нет смысла изучать языки исчезающих народов (если Вы не лингвист).
Наверно обидно, когда твой народ аж ... много миллионов (ну треть или даже половина иного города), а англичане не учат твой язык. И испанцы, и китайцы, и ... Русский учат, а твой нет...
На каком языке общаться между собой латышу и эстонцу? А если подойдёт литовец? А если ещё и киргиз, таджик, ...?
Да можно не разговаривать с киргизом на его языке (Латвия не нуждается в киргизских товарах), но ...
Но и Англия с Америкой не нуждаются в ... в том числе и в латышских товарах, работниках, ...

Наверное очень обидно ощущать, что твой язык ... не котируется среди ... конголезцев.
Увы, это закон природы. Малое постепенно поглощается большим.
Пусть не сегодня, пусть через 100-200-1000 лет, но это произойдёт. Как когда-то множество племён потеряли свои языки, чтобы стать латышами (русскими, англичанами, ... эфиопами.)

Я с этим согласен и об этом и говорю. Но задача государства.. это делать все что б культура существовала как можно дольше. И я за то что б в Латвии использовался латышский.
Я за то что б Россия стала сильной могущественной империей.... и я за то что б Латвия была в сфере ее интересов, но лишь при условии если местная культура будет развиваться не для галочки. А когда будут жесткое требование.. что для занятия должности на территории Латвии хоть сколько бы высокой чиновник, работник обязан знать местный государственный язык.

[ZaRus1]

То есть Вы за насилие над чиновником? Пусть ему это не удобно, пусть приходящим к нему людям - тоже.
Но он обязан знать!
Кем обязан? Кто источник власти? Народ?
Кто народ? Может тот кого больше? При каком % можно сказать о воле народа?
Сложные вопросы...

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 8.9.2011, 16:17

[АНТОН_К]

Так вот, может быть, он прекрасно представляет, чем все дело кончится и куда сознание народа повернет, хочет остаться в ИСТОРИИ, как главный оппонент происходящего?

Не думаю, что он "хочет остаться в истории", которая ещё неизвестно в чью пользу закончится. Всё-таки, мне кажется, он исполняет чью-то волю, не посмев отказаться. Проект изначально был для него провальным, и он это прекрасно осознавал - умный человек, при всём при том.

[Art1985]

То есть Вы за насилие над чиновником? Пусть ему это не удобно, пусть приходящим к нему людям - тоже.
Но он обязан знать!
Кем обязан? Кто источник власти? Народ?
Кто народ? Может тот кого больше? При каком % можно сказать о воле народа?
Сложные вопросы...

При чем тут насилие над чиновником? Чиновник желающий занять пост.. или работник желающий получить хорошую работу смотрит на требования. К нему выдвинуты требования... если соответствует этим требованиям то получает работу. А нет.. на нет и суда нет.

Да и на месте больших народов я бы тоже не задирал особенно нос в том что их культура на века и что они будут существовать вечно. История знает не мало примеров когда даже самые большие народы и культуры уходили в историю и их языки знают теперь только лингвисты.

[ZaRus1]

Проект изначально был для него провальным, и он это прекрасно осознавал - умный человек, при всём при том.

Да бросьте Вы...
Нельзя обзывать (глобально) умным человеком, допускающего столько (локальных) глупостей-проколов.

[алекс]

Если сделают то это их полное право. Каждый народ сам имеет право предъявлять требования к тем кто хочет стать гражданами. А кто не стал ассимилироваться.. и его попросили, сам виноват.

Исчезновение культур происходит через долгие поколения. Просуществовало бы СССР дольше с тем подходом к национальной политике в отношении малых народов то эти малые народы исчезли бы благополучно с течением времени.
И вопрос.. куда же делся СССР и распался именно по национальным границам если вы так радужно описываете что все народы были едины и считали себя счастливыми? Или может вам как русскому ... представителю доминировавший культуры казалось что все нормально и недовольство среди малых народов вы не замечали просто из за предвзятого отношения?

Вы вначале внятно ответе на вопрос: почему Вы отказываете в правах русским и другим народам проживавшим на территории Советсткой Латвии, Украины и т.д. Почему этнические латыши имеют по Вашему мнению право предъявлять требование к гражданам Советской Латвии другой национальности? Что это за националистические штучки?
Действительно этнический процесс - долгий процесс и включает рождение и как это не печально смерть этносов. Случается что этносы подвергаются ассимиляции. что сейчас и происходит с латышами растворяющимися в европейской цивилизации. Уверен, если бы советский солдат не помешал бы фашистам, слова Латвия, латыш уже бы было исключены из всех языков мира. Но вот странно - Латвия входила в состав Российской империи, а затем СССР с 1721 года с небольшим перерывом по 1990 год и это не привело к ассимиляции латышей. Напротив латыши стали сформировавшейся современной нацией. Сколько же поколений нужно, чтобы завершился этот "ужасный" процесс ассимиляции- тысяча, две?
Куда делся СССР - на форуме отвечают в другой теме. Могу отметить, что именно тогда когда правящая верхушка СССР сознательно запустила процесс суверенизации республик, актуализировала в том числе и по тайным каналам национальную проблематику, когда "прогрессивная национальная интеллигенция" той же Латвии поддерживающая "неофициальные" связи, так сказать с органами (своими и чужими) с разрешения "Центров" заговорила с народом на том политическом языке на котором говорите Вы. Вот тогда и начался распад Союза. Плюс к этому народ развели на "чечевичную похлёбку". В общем одним были обещаны ценности национальные, другим материальные. Я лично полагаю что проиграли все- и русские и латыши. А вы как считаете?

[ZaRus1]

При чем тут насилие над чиновником? Чиновник желающий занять пост.. или работник желающий получить хорошую работу смотрит на требования. К нему выдвинуты требования... если соответствует этим требованиям то получает работу. А нет.. на нет и суда нет.

Да и на месте больших народов я бы тоже не задирал особенно нос в том что их культура на века и что они будут существовать вечно. История знает не мало примеров когда даже самые большие народы и культуры уходили в историю и их языки знают теперь только лингвисты.

Не понял...
Кем выдвинуты требования?
И повторюсь:
Кем обязан? Кто источник власти? Народ?
Кто народ? Может тот кого больше? При каком % можно сказать о воле народа?
Сложные вопросы...

[ek erilaR]

Солить этих конспирологов что ли?

как приятно общаться с интеллектуально развитыми и широко мыслящими людьми...


К тому же актив... Есть предложение ввести на форуме звание ПАССИВ

[АНТОН_К]

Но задача государства.. это делать все что б культура существовала как можно дольше. И я за то что б в Латвии использовался латышский.

Лаб ден, уважаемый Art1985!
Я думаю, Вы не правы, говоря, что при СССР культура Латвии не развивалась. Неужели Вы думаете, что мы не смотрели ваши фильмы, не читали хотя бы Вилиса Лациса, не знали ваших великих спортсменов. До сих пор я считаю, что голос Георга Отса неподражаем. Но вот вы (мн ч) сами как поступили с Вией Армане? И это забота о своей культуре?
Я вполне согласен с Вами, что живущий в любой республике должен владеть языком этого народа просто из уважения к людям, но всё-таки на данном этапе языковую проблему вы (как и в других бывших республиках) выпячиваете надуманно, и именно из нелюбви к нам, русским.

Простите, коли что не так.

[Art1985]

Вы вначале внятно ответе на вопрос: почему Вы отказываете в правах русским и другим народам проживавшим на территории Сове6сткой Латвии, Украины и т.д. Почему этнические латыши имеют по Вашему мнению право предъявлять требование к гражданам Советской Латвии другой национальности? Что это за националистические штучки?

Я и не скрываю что придерживаюсь глобальных националистических взглядов. (наверное сейчас забанят) Для меня право народа живущего на территории более 500лет выше права только что приехавших пока они не смогли доказать свою готовность стать частью местного населения, то есть ассимилироваться.
Так же и в России или где бы то не было... титульные народы и культуры имеют права сами выбирать и выстраивать требования. Если этого не происходит.... то в пример вам Европа которая тонет в мигрантах из мусульманских стран которым наплевать на местные традиции.

Латвия входила в состав Российской империи, а затем СССР с 1721 года с небольшим перерывом по 1990 год и это не привело к ассимиляции латышей. Напротив латыши стали сформировавшейся современной нацией. Сколько же поколений нужно, чтобы завершился этот "ужасный" процесс ассимиляции- тысяча, две?

Раньше мобильность населения была значительно меньшей. Поэтому даже в одном большом государстве малые народы сохранялись.
Да и если не ошибаюсь в Российской империи была норма когда местные чиновники в первую очередь набирались из местного населения. Что во многом так же играло положительную роль.

Куда делся СССР - на форуме отвечают в другой теме. Могу отметить, что именно тогда когда правящая верхушка СССР сознательно запустила процесс суверенизации республик, актуализировала в том числе и по тайным каналам национальную проблематику, когда "прогрессивная национальная интеллигенция" той же Латвии поддерживающая "неофициальные" связи, так сказать с органами (своими и чужими) с разрешения "Центра" заговорила с народом на том политическом языке на котором говорите, Вы вот тогда и начался распад Союза. Плюс к этому народ развели на "чечевичную похлёбку". В общем одним были обещаны ценности национальные, другим материальные. Я лично полагаю что проиграли все и русские и латыши. А вы как считаете?

Значит все таки было что запускать? Значит национальные проблемы были лишь подавлены наличием сильного центра, а не решены?

Не понял...
Кем выдвинуты требования?
И повторюсь:
Кем обязан? Кто источник власти? Народ?
Кто народ? Может тот кого больше? При каком % можно сказать о воле народа?
Сложные вопросы...

Историей и правом местного населения и местной культуры. Знание местными чиновниками местных языков это по моему мнению минимальное уважение.. которое вполне логичное если центр хочет именно решить национальные разногласия, а не подавить силой.

Сообщение отредактировал Art1985 - 8.9.2011, 16:36

[АНТОН_К]

Да бросьте Вы...
Нельзя обзывать (глобально) умным человеком, допускающего столько (локальных) глупостей-проколов.

Всегдашняя ошибка считать дураками всех, кто противник.

[eurekav]

http://fotki.yandex.ru/users/nasvalus/view/464004/
Как-то внешенее сходство навеяло исторические параллели