«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[021]

Во наглость! Развивали их веками, охраняли, захотели уйти-отпустили! А вот плохие были, не все эстонский знали. Народы Прибалтики никто не ассимилировал, а сейчас с русскими хотят это сделать. Да ещё бабки с России, типа за оккупацию! Нормально? Я сам родился в Таллине, в детстве частенько дрались с эстонскими пацанами и называли их фашиками (не всех конечно, были и настоящие друзья-эстонцы) Тогда я не понимал- почему? История показала, что это было не случайно.

В ответ на вопросы о немецком влиянии в Прибалтике, "особом балтийском порядке", мелких шалостях немецких помещиков типа "права первой ночи" самое членораздельное что мне ответили-"Но это же было так давно!"

[MMM]

Я воспринимаю проблему с парадами... как скорее протест со стороны не малой части населения латышского для которых советский союз ассоциируется с гибелью многих родных в лагерях. Поэтому когда они видят праздник победы где все в советском стиле... их это по понятным причинам раздражает. Поэтому марш ветеранов СС это скорее протестное явление на праздник победы в советском стиле. Ветеранов СС по большей степени лишь используют пока это выгодно тем кто их использует. Тому же госдепу например. Раздражать Россию этим что б Россия огрызалась, а на западе это показывать в ключе "Большой русский медведь со своими имперскими амбициями лезет во внутренние дела своих малых независимых соседей".
А сами ветераны того же СС не слишком вникают в эти все мелочи и для них это скорее возможность выйти и встретится со сослуживцами. Сходить в церковь и тд и тп. И делали бы они это вполне незаметно и никто бы не обращал на них внимание если б не желание политических сил на этом разыгрывать свои карты.

В 1991 ехал я из Риги в Москву с 16-летним внуком бывшего легионера СС. Внучек искренне негодовал по поводу того, что дедушке, "как ветерану войны" (из СС!) Советская власть не платит пенсию. А Германия ему платит, сообщил внучек.
Потом он еще возмущался ужасными выборами, на которых народ в 1940 проголосовал за тех, кто принял решение о вступлении Латвии в СССР. "Там тем, кто голосовал, печать в паспорт ставили!" - возмущался внучек. Потом я навел справки и узнал - да, ставили печать. По закону о выборах, который действовал при Ульманисе.
Кстати, если выборы в Прибалтике в 1940, как нас уверяют, были не легитимными по причине присутствия в Прибалтике советских войск, то точно по такой же причине можно назвать не легитимными и все выборы, на которых к власти пришли Саюдис и Народные фронты в Латвии и Эстонии - они ведь тоже проводились в присутствии советских войск!
К тому же известно, из кого состояло руководство этих "борцов за свободу", которыми командировали со Старой площади и Лубянки те, кто осуществлял расчленение СССР. Кургинян об этом более чем достаточно и говорил, и писал. Он был в теме, поскольку ему приходилось разбираться со всем этим на местах - по просьбе тех, кто Союз разваливать не хотел.
А насчет "геноцида латышей" после вступления Латвии в СССР интересную информацию сообщил диктор радио "Маяк" лет 10 назад, в годовщину депортаций (депортация, кстати, никак геноцидом считаться не может, тем более, что многие после войны вернулись).
- Из общего числа депортированных более половины составляли русские белогвардейцы, осевшие в Латвии после гражданской войны. Так что нет никаких оснований заявлять о геноциде латышей.

[Art1985]

В 1991 ехал я из Риги в Москву с 16-летним внуком бывшего легионера СС. Внучек искренне негодовал по поводу того, что дедушке, "как ветерану войны" (из СС!) Советская власть не платит пенсию. А Германия ему платит, сообщил внучек.
Потом он еще возмущался ужасными выборами, на которых народ в 1940 проголосовал за тех, кто принял решение о вступлении Латвии в СССР. "Там тем, кто голосовал, печать в паспорт ставили!" - возмущался внучек. Потом я навел справки и узнал - да, ставили печать. По закону о выборах, который действовал при Ульманисе.
Кстати, если выборы в Прибалтике в 1940, как нас уверяют, были не легитимными по причине присутствия в Прибалтике советских войск, то точно по такой же причине можно назвать не легитимными и все выборы, на которых к власти пришли Саюдис и Народные фронты в Латвии и Эстонии - они ведь тоже проводились в присутствии советских войск! Тем более, что известно, из кого состояло руководство этих "борцов за свободу", которыми командировали со Старой площади и Лубянки те, кто осуществлял расчленение СССР. Кургинян об этом более чем достаточно и говорил, и писал. Он был в теме, поскольку ему приходилось разбираться со всем этим на местах - по просьбе тех, кто Союз разваливать не хотел.
А насчет "геноцида латышей" после вступления Латвии в СССР интересную информацию сообщил диктор радио "Маяк" лет 10 назад, в годовщину депортаций (депортация, кстати, никак геноцидом считаться не может, тем более, что многие после войны вернулись).
- Из общего числа депортированных более половины составляли русские белогвардейцы, осевшие в Латвии после гражданской войны. Так что нет никаких оснований заявлять о геноциде латышей.

Я вообще в возможность свободных выборов не верю. Можно называть меня конспирологом.. но я считаю что не важно кто голосует, важно кто считает. В том же ЕС и на западе в целом все голосования признаются честными.. наблюдателями из таких же западных стран которые хотят что б и в их стране все признали честным.
В общем выборы я считаю спектаклем который устраивают силы которые на тот момент контролируют ситуацию и на западе это все проработано просто идеально и подкопаться сложно, но это не значит что там все кристально честно. Настоящая системная оппозиция на западе и в демократических либеральных системах никогда не получает реальных конкурентных возможностей.
Поэтому разговоры о вообще каких то честных волеизъявления народных масс ... мне кажутся смешными. А проводят их лишь для формальной легализации чего либо.

Сообщение отредактировал Art1985 - 8.9.2011, 18:25

[gelo]

Я воспринимаю проблему с парадами... как скорее протест со стороны не малой части населения латышского для которых советский союз ассоциируется с гибелью многих родных в лагерях. Поэтому когда они видят праздник победы где все в советском стиле... их это по понятным причинам раздражает. Поэтому марш ветеранов СС это скорее протестное явление на праздник победы в советском стиле. Ветеранов СС по большей степени лишь используют пока это выгодно тем кто их использует. Тому же госдепу например. Раздражать Россию этим что б Россия огрызалась, а на западе это показывать в ключе "Большой русский медведь со своими имперскими амбициями лезет во внутренние дела своих малых независимых соседей".
А сами ветераны того же СС не слишком вникают в эти все мелочи и для них это скорее возможность выйти и встретится со сослуживцами. Сходить в церковь и тд и тп. И делали бы они это вполне незаметно и никто бы не обращал на них внимание если б не желание политических сил на этом разыгрывать свои карты.

А в каком стиле должен проходить праздник Победы? В коричневом? Не дождётесь!

[eurekav]

http://fotki.yandex.ru/users/nasvalus/view/464004/

[eurekav]

Ну извините, братцы, как могла, так и загрузила, а вообще, интересные исторические пераллели

[Dargenau]

...Ставят Россию раком в интересах запада, западные компании активно выстраивают инфраструктуру и промышленность которая позволит западу более активно получать ресурсы из России за копейки....
Так же и в Латвии во время СССР....

Так же? Не могли бы Вы уточнить, ради какого ресурса СССР выстраивал инфраструктуру в Латвии?

[Сочувствующий]

Мне тоже кажется что Вы не правы. То что республики бывшие братские не меняет того факта что в республиках теперь есть свои государственные языки. И уж простите... за 20 лет прошедших с момента развала СССР тот кто хотел тот язык выучил без проблем. А те кому лень.. находят предлоги и причины.
Представители малых народов, теперь независимых республик тоже не виноваты что к ним кого то завозили в больших количествах (и не важно добровольно или нет). Малым народам тоже хочется сохранить свои культуры и традиции, у русскоговорящих огромные просторы где их язык и культура может свободно доминировать и развиваться.. а у малых народов вроде латышей, кроме их небольших национальных государств больше нет ничего.
А если кто то очень принципиальный и не желает воспринимать независимость этих малых стран и их культуру и не желает становится частью этого независимого национального государства.. то простите за прямоту... никто его не держит.
Я сам русскоязычный.. мой родной язык русский (хотя сам эстонец) и живу в Латвии, но при этом меня раздражают многие русскоязычные люди которые живут в этих республиках и со своим уставом и со своей ленью не желают воспринимать и уважать эти малые народы и их культуру. Да согласен власти этих малых стран и их политические элиты тоже не отличились адекватностью.

Вы меняете местами причину и следствие. Целью национальной политики в странах Балтии было одно - лишить власти часть населения (ибо в демократических странах по конституции власть принадлежит народу). А далее - разделяй и властвуй. Соответственно места у кормушки делятся уже по другой системе.
Что касается языка, то националы сейчас визжат, что русская молодеж в Латвии более конкурентоспособна, т.к. знает и латышский и русский, а латышская - только один. То же и в Эстонии. Но интересен следующий вывод: они говорят, что надо законодательно запретить работодателям дискриминировать латышей, не занющих русского языка! Это просто восторг в рыночной экономике!
Наблюдал портье в одной из рижских гостиниц (ждал в холле коллегу): русский турист, видя, что портье не может ответить ему по русски, перходит на английский, но тот и на нем толком не может объясниться. Пришлось выступать в роли переводчика!
Я думаю, что русские, не знающие латышского, скоро уже уйдут в мир иной по старости, а молодежь язык знает. Но вот деградация экономики страны, принесенная в жертву вроде нац. идее, а на самом деле - алчности - останется.

[Art1985]

Так же? Не могли бы Вы уточнить, ради какого ресурса СССР выстраивал инфраструктуру в Латвии?

Развивали Москву и вообще территории где могут иностранцы бывать. Ресурс... это скорее показать западу как успешно живут в СССР.
С теми же целями США помогали развиваться Кореи, Японии, ФРГ и тд и тп. Что б в глазах жителей социалистического блока запад выглядел успешным и процветающим. Уверен если б не было СССР то запад жил бы куда более хуже и вышеперечисленные страны после разрушения и войны ничего бы не получили.

[Art1985]

Вы меняете местами причину и следствие. Целью национальной политики в странах Балтии было одно - лишить власти часть населения (ибо в демократических странах по конституции власть принадлежит народу). А далее - разделяй и властвуй. Соответственно места у кормушки делятся уже по другой системе.
Что касается языка, то националы сейчас визжат, что русская молодеж в Латвии более конкурентоспособна, т.к. знает и латышский и русский, а латышская - только один. То же и в Эстонии. Но интересен следующий вывод: они говорят, что надо законодательно запретить работодателям дискриминировать латышей, не занющих русского языка! Это просто восторг в рыночной экономике!
Наблюдал портье в одной из рижских гостиниц (ждал в холле коллегу): русский турист, видя, что портье не может ответить ему по русски, перходит на английский, но тот и на нем толком не может объясниться. Пришлось выступать в роли переводчика!
Я думаю, что русские, не знающие латышского, скоро уже уйдут в мир иной по старости, а молодежь язык знает. Но вот деградация экономики страны, принесенная в жертву вроде нац. идее, а на самом деле - алчности - останется.

Я ж не отрицаю что подобные вопросы используют политические партии и вообще политическая элита для своих неких целей из серии разделяй и властвуй (под это дело разбазаривая настоящие интересы государства и прогибаясь в интересах скандинавских банков и во внешней политике под интересами США). Но отрицать наличие проблемы при этом все ровно нельзя.

[Dargenau]

... Если б советское руководство постепенно ввозило русскоязычных.. и делало все что б эти новоприбывшие люди узнавали местную культуру и узнавали местный язык и традиции. То после крушения СССР никаких финтов ушами не было бы... а так в какой то мере это я даже согласен со стороны властей это в некоторой степени месть за то что латышам в СССР даже у себя на родине было проблематично найти работу с одним знанием только латышского языка...

В 1940—1991 годах руководителями Компартии Латвийской ССР были:

• Янис Калнберзиньш (1940—1959)
• Арвид Пельше (1959—1966)
• Август Восс (1966—1984)
• Борис Пуго (1984—1988)
• Янис Вагрис (1988—1990)
• Альфред Рубикс (1990—1991)

Председатели Президиума Верховного Совета ЛатССР:

• Август Кирхенштейн (1940—1952)
• Карлис Озолиньш (1952—1959)
• Янис Калнберзиньш (1959—1970)
• Виталий Рубенис (1970—1974)
• Петерис Страутманис (1974—1985)
• Янис Вагрис (1985—1988)
• Анатолий Горбунов (1988—1990)

Хм... Похоже, что нежелание знакомить приезжих со своей культурой Вам следует адресовать таки латышам. Это вполне было в их власти.

Сообщение отредактировал Dargenau - 8.9.2011, 19:19

[Art1985]

В 1940—1991 годах руководителями Компартии Латвийской ССР были:

• Янис Калнберзиньш (1940—1959)
• Арвид Пельше (1959—1966)
• Август Восс (1966—1984)
• Борис Пуго (1984—1988)
• Янис Вагрис (1988—1990)
• Альфред Рубикс (1990—1991)

Председатели Президиума Верховного Совета ЛатССР:

• Август Кирхенштейн (1940—1952)
• Карлис Озолиньш (1952—1959)
• Янис Калнберзиньш (1959—1970)
• Виталий Рубенис (1970—1974)
• Петерис Страутманис (1974—1985)
• Янис Вагрис (1985—1988)
• Анатолий Горбунов (1988—1990)

Хм... Похоже, что нежелание знакомить приезжих со своей культурой Вам следует адресовать таки латышам.

Если б еще и на высших постах были бы те кто к Латвии не имеет никакого отношения в культурном смысле.. то это было бы крайним неуважением.
Но я говорил больше о среднем звене рабочего класса и чиновников. И об отсутствии необходимости знать латышский в обязательном порядке (наряду с русским). В итоге получалось что б местный латыш мог найти работу со знанием только латышского... он был по сути ограничен в правах находясь у себя на территории культурной родины.

Я думаю все же действительно надо завершать с оффтопом.

[Сочувствующий]

Я и не скрываю что придерживаюсь глобальных националистических взглядов. (наверное сейчас забанят) Для меня право народа живущего на территории более 500лет выше права только что приехавших пока они не смогли доказать свою готовность стать частью местного населения, то есть ассимилироваться.

А вот тут Вы, простите, ошибаетесь.
На территории нынешних стран Балтии еще 1000 лет назад вперемежку жили русские и балтские племена. Князьки этих племен в Латвии, например, были как представители одних, так и других. Почти все они были вассалами княза Полоцкого. И только немецкая колонизация заменила русскую верховную власть на немецкую. Русские испокон веков жили на этой земле, и вполне дружили с латышами. Более того, вхождение Латвиив состав России только и способствовало появлению латышской культуры, латышских школ. При немцах и шведах их не было. Культурное движение младолатышей появилось из латышей-выпускников Петербургских вузов. Оттуда и собиратель латышских народных дайн, и Райнис, и прочие классики.
Но теперь кому-то надо, чтобы русские каялись. Во всем, всегда, и до скончания века. Отмечу, что я уверен, что этого не хотят латыши, а только их политики в чисто корыстных интересах.
Тест на лояльность включает не только проверку знания латышского языка, но и "правильные" ответы на некоторые исторические вопросы, если Вы не знаете. А это не каждому по душе.

Сообщение отредактировал Сочувствующий - 8.9.2011, 19:29

[gelo]

Развивали Москву и вообще территории где могут иностранцы бывать. Ресурс... это скорее показать западу как успешно живут в СССР.
С теми же целями США помогали развиваться Кореи, Японии, ФРГ и тд и тп. Что б в глазах жителей социалистического блока запад выглядел успешным и процветающим. Уверен если б не было СССР то запад жил бы куда более хуже и вышеперечисленные страны после разрушения и войны ничего бы не получили.

А что Прибалтику не развивали? Интуристов там не было? Или развивали, но плохо думали (чтоб понравиться!) Зато сейчас развили до первого места в ЕС, по героиновым наркоманам и ВИЧу (на душу) Это про Эстонию. Молодцы!

[Сочувствующий]

Я ж не отрицаю что подобные вопросы используют политические партии и вообще политическая элита для своих неких целей из серии разделяй и властвуй (под это дело разбазаривая настоящие интересы государства и прогибаясь в интересах скандинавских банков и во внешней политике под интересами США). Но отрицать наличие проблемы при этом все ровно нельзя.

А в чем проблема-то?
Нет в Латвии на бытовом уровне национальных проблем, разьве что средисамых оголтелых отморозков, да и то все больше шипят между собой.
А вот правительственный национализм, как способ сокращения конкуренции во власти - есть. И он-то страну до добра не доводит, это однозначно. В том числе и вторым концом этот национализм с протекционизмом бьет в первую очередь по самим латышам. Ну прям как бомбы НАТО смело и отважно борются за демократию и защищают народ Ливии, страдающий от деспотизма.

[ek erilaR]

Я то наивный думал тема Кургинян Сванидзе...оказывается латвия и прибалтика...
Мммда заболтали тему ...прелестно прелестно

[Сочувствующий]

Я то наивный думал тема Кургинян Сванидзе...оказывается латвия и прибалтика...
Мммда заболтали тему ...прелестно прелестно

Почему же заболтали? Во взаимоотношениях России (СССР) и запада всегда играли определнную роль лимитрофы (Латвия, Литва, Эстония, Польша) кроме периода с 1941 по 1991 гг. Так что вполне в тему. Надо же не Карлыча и Ервандыча обсуждать - с ними ясно = счет 1:10 (или 5:95). А развивать ветки дискуссии, которые не могли дойти до логического конца в рамках эфира.
Если есть недопонимание - так для того и форум.

[gelo]

Я то наивный думал тема Кургинян Сванидзе...оказывается латвия и прибалтика...
Мммда заболтали тему ...прелестно прелестно

Да, тут товарищ утверждает, что женщина-депутат из Латвии (свидетельница Кургиняна) не ту "линию" гнёт.

Сообщение отредактировал gelo - 8.9.2011, 20:06

[eurekav]

И согласен с Вами и не согласен. Я не знаю, естественно, что побуждает его идти на заведомый проигрыш, но ведь есть ситуации, в которых слабый человек действует не по своей воле. Вот я и считаю, что Сванидзе (из-за слабости характера, каких-то других причин) просто не смог уклониться от такого поединка. А в том, что он далеко не дурак, сомневаюсь не я.
Не знаю, к какой категории людей принадлежит Ваш отец, но подобные Сванидзе приведут нас только к гибели.

Да с моим отцом все просто, он не дожил до всей это вакханалии с СССР, он погиб в 1989 году в шахте. Матушка у меня филолог.
Такие, как и Ходорковский и подобные Сванидзе приведут нас только к небытию, и пасха не пасха, и дальше будут убивать ради своей выгоды; огни воровали у государства, они и дальше будут воровать. Есть исключения, когда человек перешагивает барьер в другую сторону, но это редкость. У Ходорковского Прохорова, Чубайса, Фридмана и т.д. сломанная психология – они воры; они воровали, продолжат воровать.
Никакой разум, даже самый великий не предскажет дальнейшего развития событий.
А Великую любовь без проблем http://video.mail.ru/mail/larisa_sherbina/135/783.html
Будьте счастливы!

[MMM]

К сожалению по всем веткам не лазил. Не сочтите за труд, ссылочку дайте пожалуйста. Был интерес к программе, указанной в теме, но видимо тема себя исчерпала раз все дружно ринулись в Прибалтику.

В Прибалтику ринулись потому, что появился тамошний представитель и завязалась дискуссия. Достаточно в тему отношений с Западом.
А что до пользы телеканалу, так тут уже неоднократно объясняли: программа Суд Времени была создана топ-менеджером 5-го канала Никоновой ДЛЯ НАКАЧКИ РЕЙТИНГА КАНАЛА. Причем Никонова делала ставку именно на Кургиняна, прекрасно понимая, что со Сванидзе и Млечиным рейтинг не наберешь - они давно обрыдли всем, кроме клинических либероидов.
Рейтинг 5-у нагнали такой, что 1-й взбесился и Суд Времени придушил. Тогда бригада Никоновой ушла на Россию-1 и там с той же целью и с теми же соображениями, что и на 5-м, создала Исторический Процесс.
Не поленитесь зайти на главную страницу сайта и прочесть статью Кургиняна в Литературной Газете "Как это было".