Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[regissi]

Поведение человека зависит в наибольшей степени от того, какие действия вызывают у него положительные эмоции, и уже во вторую очередь от воздействия отрицательных эмоций, страха, принуждения и т.д. Вот только у одних положительные эмоции возникают при созидании, а у других при разрушении.

Тонко замечено. Некоторые говорят что человек рожден для максимальных поступков , а плохих или хороших типа неважно. И тут как раз главное ОБРАЗование и культура. Какой образ современный молодому человеку преподносят массмедия, таким он и будет.
Так что если завтра по зомбоящику все скажут что добрым быть модно, это уже не так мало.

[Person]

Person, это упрощение, причем опасное.

Согласен, сошел на уровень высказываний собеседника, чтобы показать абсурдность и опасность подобных упрощений. (что еще наглядней демонстрирует характер беседы на последних 2-х страницах) Со своей стороны, обещаю этого больше не допускать.

Обкомовские дачи не были собственностью обкомовцев, и могли лишиться их в два счета. Именно "обкомовцы" - я использую Ваш термин - устроили "демократическую революцию" и были в первых рядах тех, кто наложил на все лапу. Не все, конечно. Но те, кто не наложил - хотя мог - вряд ли входит в описанную Вами категорию.

Ученые демагоги с высоких кафедр в массе неплохо устроились, и хором проклинают коммунизм и совок. При чем здесь они?

Вы не уловили сути предложенного нам образа. Отчего эти Ваши аргументы – мимо цели. Пепел стучит не в сердце Клааса (он сам и есть этот пепел), а в сердцах "новых Тилей". Тут вопрос о действительных ценностях, за ширмой слов. А то ведь человек говорит СССР, а «подразумевает социальную и национальную справедливость и больше ничего другого», да еще и на уточняющие вопросы обижается - попробуй, пойми его.
К тому же, я ничего и не утверждал (как здесь это мне тут же массировано (и с сопутствующей анафемой) приписали), а всего лишь спрашивал.

[мксм_кммрр]

А вот здесь говорили, парой сообщений выше:
" Простите если ошибаюсь, но мне кажется что Вы не имеете сколько нибудь достоверной научной оценки соответствующих социальных групп. Да и на собственный опыт опереться не можете. Вот и получается, в очередной раз, глубокомысленно пальцем в небо. Может хватит лежа на диване плевать в потолок?"
Что-то с памятью стало?

Да нет, с памятью пока все более или менее))).
Биглов, извините, наверное Вы меня не правильно поняли. Вы бы цитату полностью привели, тогда, возможно, недоразумений и не было. Хотя допускаю, что я не достаточно точно выразил свою мысль.
Простите если повторюсь. Ваше суждение о том, что я говорил - "нет опыта, нет научных знаний, враги всё разрушили - а "наши" тут не при чем" " - является ложью. Это раз.
Два, я не отрицал наличия у Вас опыта вообще, советского в частности, я говорил о Вашей опытной деятельности в узко определенном вопросе. Более того, Ваш человеческий опыт во всех смыслах бесценен - я его искренне почитаю. Речь то шла совершенно о конкретном Вашем утверждении, когда Вы "уравняли" разрушителей Союза в 1991 с активом, желающим сегодня реванша, собирающимся под знаменами Манифеста. В данном случае мне показалось корректным использовать ссылку на отсутствие у Вас личного опыта для подобного утверждения, поскольку из знкомства с Вами по форумной жизни я сделал, возможно неверно, вывод о Вашей невключенности непосредственно в практическую жизнь данного актива. Это, с моей точки зрения, отсутствие у Вас опыта в этой части. И, простите если ошибаюсь, я априори исключил Вас с числа "ельцинских партизан 1991 года выпуска". Собственно, это позволило мне сослаться на то, что у Вас непосредственного опыта, дающего Вам основания для таких вот надуманных аналогий нет.
Три. Что касается наличия у Вас серьезных научных оценок "активов" 1991 и 2011 года, позволяющих Вам делать заключения о идентичности сознания соответствующих социальных групп,то повторюсь, я очень сильно сомневаюсь в наличии у Вас данных подобных исследований. Хотя бы по тому, что сегодняшний актив по настоящему еще не был предметом серьзных исследований. Возможно я заблуждаюсь,. Если так, прошу Вас меня поправить.
Уважаемый Биглов, надеюсь Вам моя позиция стала яснее.

[batur]

бщес..."Русский дух" - это чушь собачья. Этот самый русский дух менял свой аромат n-ное число раз. С изменением основ жизнедеятельности общества меняется и "дух".
Роман России с капитализмом не получился не по причине русского духа, а по более прозаическим обстоятельствам. Россия находилась в слишком неблагоприятных историко-социально-экомических условиях. Русские тратили слишком много сил, чтобы просто выжить, в ущерб развитию. Вы знаете, что такое большая засечная черта, где и когда она проходила?
Вместо того, чтобы внюхиваться в запах духа, почитайте Милова и Теодора Шанина. Все просто.
А когда наступтло время, чтобы подумать о чем-то кроме выживания, оказалось, что мир поделен на капиталистическую метрополию и капиталистическую периферию, и место под Солнцем занято. Никто еще не выходил мз состояния этой самой периферии. Тем более в таких неблагоприятных условиях.

Одно другого не исключает. "Русский дух" как раз и выковывался в этом великом походе на северо-восток, за "засечную черту", туда, где капиталистический уклад, ориентированный на стяжание богатства, наращивание собственности, оказывался несовместимым с жизнью общества. И приходилось осваивать формы общественных отношений за пределами этого уклада. А что это за формы? Правильно, коммунистические.
Поэтому в культуре и отложилось 1 - общее недоверие к частной собственности на ограниченные ресурсы и неготовность батрачить на богатого соседа. Но зато отложилась - 2 - готовность идти за лидером, способным фиксировать и компоновать чужие проблемы, и организовывать совместное их решение в стесненных обстоятельствах, в условиях скудности ресурсов.

И эта коллизия воспроизводится раз за разом - 1. фатальные проблемы с легитимацией частной собственности, и неизменная деградация общественной жизни, сопровождающая капиталистические повороты и 2. - "власть-центрическая" ориентация общественной жизни, упорные эксперименты с плановым принципом хозяйствования и т.д. и т.п.

Эту особенность исторического пути и национальной культуры можно оценивать по разному, но он таков.



Сообщение отредактировал batur - 10.9.2011, 18:02

[RusMoroz]

Русский дух есть, китайский, англо-сакс. и германский тоже есть. Как и живые виды, культуры бьются за выживание...

Сказки. Англия в позднем средневековье была просто бандитской страной, жившей грабежом. В самом прямом смысле этого слова. Англичане поставляли в Европу наемные армии, которые грабили все подряд, и этим жили.
А потом Англия стала мастерской мира, крупнейшим научным центром, средоточием современной цивилизации - и в технологическом, и в социальном смысле.
А еще потом Англия перешла в режим крупнейшего финансового центра, глобального паразита, похерив все остальное (ну, еще и туризм), за счет чего сейчас и живет.
Очень, очень крутые трансфрмации англо-саксонского духа.

Как-то Вы оперлись лишь на конец.
А что было в раннем средневековье в курсе?
И подменяйте понятия: Дух народа и деятельность государства.

[Anton_L]

То, что всё само собой делается, и за всем не стоит чья-то воля представляет собой Ещё одно из самых больших заблуждений.
Дело в том что отдав все рычаги управления элите, мы никогда не сможем выяснить как все на самом деле происходит и кто из нас заблуждается, тем более что если за всем стоит чья то коллективноэлитная воля это не значит что других коллективных или частных устремлений нет. Вы просто хотите сменить одну элиту на другую, менее ворующую, ничего не меняя принципиально. Тогда мы опять придём к перестройке как в 91м и так и будет ходить по кругу 17,91... Вы хотите более доброго царя, диктатора, и менее ворующих чиновников, но это ещё не известно будет ли царь добр лично к вам и понравиться ли вам быть опять более сытым, но абсолютно послушным, как в книжке 1984. Надо отказываться от элитарнобыдловой дуальности максимально. Нужен максимально возможный общинный характер управления, которые должен основываться на учениях а не на Учителях.


Всё это тоже не более чем досужие версии, как та что за всем стоит чья то воля...

Ну откуда Вы взяли эту чушь про доброго царя и т.д.? Да еще со ссылко на "1984" (Еще та книжка. Орвел хотел описать фашизм, как если бы он был в Англии, но по всем показателям попал пальцем в небо. Причем сытостью там и не пахло. Впрочем, это другая тема...) Где я об этом говорил? Речь шла о том ,что нынешняя ситуация неизбежно придет к хаотическому состоянию, и придется прешать задачи именно исходя из этого состояния. Причем тут элита. Что такое "элитарнобдловая дуальность" даже спрашивать неохота - скорее всего, Вы так обозвали классовое общзество. Так зачем? Видимо, надо действительно перестать использовать слово "элита" в отношении к господствующим классам, иначе получается путаница в понятийном аппарате.
Ладно, то, что кроме классового общества существует еще и бесклассовое, довольно очевидно. Видимо, именно бесклассовый, безгосударственный характер Вы и имеете в виду под "общинным характером управления", с отсылкой к крестьянской общине, очевидно. Но насколько крестьянская община представляет собой идеал жизни, достаточно спорный вопрос. В реальности классовое общество сменило первобытную общину именно потому, что обеспечивало более высокий уровень развития. Как не странно, в течении истории постоянно происходили возвраты к общине, как по причинам катастрофического характера (гибель римской империи), так и по причинам, так сказать, "произвольным", как появление разного рода общин. Но во всех случаях, такие попытки либо кончались гибелью общин, либо переходом этих общин в классовое состояние. Вплоть до утопических фаланстеров. Во всех случаях община, несмотря на свою справедливость, оказывалась не способна к достаточно сложной хозяйственной жизни.

Именно поэтому отсыл к общине можно считать бессмысленным. Классовое общество плохо, поэтому вернемся к тому, что было до него. (Вечное возвращение назад) Вместо того, чтобы попытаться понять, почему все же общество веками живет в условиях несправедливости. Классовое общество является необходимым этапом в истории. С его помощью преодолевается очень важный порог в развитии человечества, достигается возможность планировать свою хозяйственную деятельность, разумно организовывать социум как таковой. Именно после прохождения этого порога появляется возможность устранения главных противоречий данного общества, перехода к обществу бесклассовому. Бесклассовое общество будущего - это не повторение бесклассового общества прошлого, а новый этап в развитии человечества.

Разговор о том, что будет преставлять собой это бесклассовое общество очень большой. Можно сказать кратко, что бесклассовое общество представляет собой не произвольный набор "всего хорошего", а закономерное развитие обещственных отношений. Так, отказ от собственности приведет так же к снятию самого понятия власти. Вместо власти становится важным управление, как обычная технология.

[Visitor]

И опять втыкаемся в метафизику теперь под названием - совесть.(Черттов русский язык с его понятиями - насколько легче было бы принять и следовать марксизьме если бы говорили, скажим, на аглицком наречии.)

Вы думаете, в аглицком наречии нет понятий "дух", "совесть", "справедливость"?

Совесть - это,всего-навсего, рефлексия сознания по поводу следования моральным нормам (или нарушения оных). А моральные нормы - это и есть та самая "справедливость".

Вы, как человек религиозный по типу мышления, все время ищете какие-то абсолюты. Дух, совесть, справедливость.
Марксизм говорит, что нет никаких абсолютов, нет ничего вечного и неизменного. Нет никакой Богом данной человеческой природы. Человек в первую очередь не биологический организм - этого мало для человека, а часть общества, "совокупность общественных отношений". Меняются порядки - меняются нормы морали, понятия о справедливости, и, как следствие, на это по-разному реагирует Ваша совесть.
Это не значит, что нет морали, что нет справедливости, что не нужна совесть. Просто все это все время (или, если хотите, время от времени) меняется. Не по произволу, не потому, что Режиссер замутил Проект, не Случайно. А потому, что меняются правила воспроизводства жизни сотен миллионов людей.

Все, кто делвет ставку на возвраты, на абсолюты, на вечное и неизменное, неизбежно проигрывают. Так же неизбежно проигрывают и те, кто скользит по поверхности и пытается сделать что-то, не понимая сути происходящего.

А суть проста.
Человек, который работает на конвейере, закручивая (условно говоря) пару гаек, не видит результатов своего труда. Он работает только потому, что это дает ему источник существования в рыночной экономике. нет другого способа жить, кроме как покупать все необходимое.
Поскольку операция нудная, и выполнить ее может любой, получает этот конвейернвй рабочий мало, в том сымсле, что все, что хочется купить, не купишь - денег мало. Поэтому он находится в состоянии перманентного вожделения и зависти.
Инженер во многом находится не в лучшем положении - он не работает на конвейере, а в конвейерном режиме создает чертежи конвейеров. Примерно в таком же положении находится прикладной ученый.
Теперь интеллигенция - эти самые мольеровские "певцы, борцы и плясуны". Они тоже находятся в состоянии неудовлетворенности и зависти, они рвутся к славе и доходам. Дабы потреблять. Рынок - это общество потребителей. Не потому, что такова природа человека, а потому, что господствуют такие порядки. А такие порядки господствуют, что существует развитое разделение труда. Интеллигентам для прокорма не нужны конвейрные рабочие - там перепадает только футболистам , не к ночи будут помянуты. Интеллигентам нужен слой богатых ценителей, филантропов и меценатов.

СССР был на уровне базиса индустриальной страной конвейекрного типа. Поэтому рабочие, инженеры, ученые, находясь, так сказать, в нормальном, не-мобилизационном состоянии, просто тупо сравнивали, что бы они имели, выполняя ту же работу на Западе. И видели, что они имели бы больше. А поскольку с социальным мышлением у отсталых (объективно) народов туго, то ответы приходили простые. Что русских обжирают косоглазые (вариант - украинцев обжирают москали). Что рабочие работают, а директора, поставленные государством, их грабят. А всех грабит номенклатура - ишь, дачу заимели, а мы в хрущевке сидим. А "крепких мужиков" грабят бездельники, чтоб им сдохнуть. А свой бизнес - чтобы не меня на конвейер, а я своих рабов на конвейер - фиг откроешь, не дают суки-коммунисты. Да еще причитаю, что и веди себя нормально, и книжки читай, да не выражайся, а уж пьянству - так прямо бой.

А Кургянин тут почему-то требует задаться долгими размышлениями, почему так все случилось, да кто "предал", да какой Проект это сотворил, да как поставить Пиесу, чтобы все возвернуть.
Запад был богаче, и жил по таким же примерно законам, как и СССР. Чай, не Бангладеш какой. там Конвейер - и здесь Конвейер. Там Директор - и здесь Директор. Там Кабак - и здесь Кабак. Там Футбол - и здесь Футбол. Так мечта поехать на Курорт - и хдесь то же самое. Там круто иметь Навороченную Тачку - и здесь.
Только вот там Хозяин с Частной Собственностью, а здесь - Номенклатура с Моральным кодексом строителя коммунизма. Влот поэтому там все лучше - виски хочу, а не водку, Ягуар, в не Волгу, домик, а не квартиру, колбасу двадцати видов, а не одного. И т.д. Я уж не говорю про ворье, мошенников, бандитов, которых просто придавили в СССР. А при Частной Собственности - "не пойман, не вор".

Это социальная материя, а не проект. Пока не изменится структура воспроизведения каждодневной жизни, бесполезно напирать на Проекты, Мораль, Совесть и прочую, пардон, "метафизику".

[Anton_L]

Одно другого не исключает. "Русский дух" как раз и выковывался в этом великом походе на северо-восток, за "засечную черту", туда, где капиталистический уклад, ориентированный на стяжание богатства, наращивание собственности, оказывался несовместимым с жизнью общества. И приходилось осваивать формы общественных отношений за пределами этого уклада. А что это за формы? Правильно, коммунистические.
Поэтому в культуре и отложилось 1 - общее недоверие к частной собственности на ограниченные ресурсы. И - 2 - готовность идти за лидером, способным фиксировать и компоновать чужие проблемы, и организовывать совместное их решение в условиях скудности ресурсов.
И эта коллизия воспроизводится раз за разом - 1. фатальные проблемы с легитимацией частной собственности, и 2. - "власть-центрическая" ориентация общественной жизни.

Эту особенность исторического пути и национальной культуры можно оценивать и так и сяк, но он таков.

Великий американский дух сформировался в великом походе на Запад, за фронтир. Так же жизнь в условиях ограниченности ресурсов и крайней опасности. И что же? Капиталистический уклад оказался вполне совместим с жизнью общества, более того, дал практически идеальный капитализм. Так что вопрос видимо в направлении движения...

А если серьезно, то "общее недоверие к частной собственности" есть просто следствие определенного этапа развития общества, периода гоподства общинных отношений. Община (марка) так же привычна, скажем германцу, как и русскому, но просто накопление прибавочного продукта у германцев шло быстрее, и перейти к следующему этапу оказалось проще. Что же касается и готовности идти за лидером. Те же германцы, неплохо ее продемонстрировали. По крайней мере, гораздо лучше, чем русские, которые еще недавно, в период гражданской войны не больно то стремились бежать за лидерами, предпочитая очень осторожное отношение к власти. Видимо, не было у русских крестьян "русского духа", а у немецких бюргеров он был.

В общем, очень осторожно следует пользоваться такими понятиями.

[Arcady]

Одно другого не исключает. "Русский дух" как раз и выковывался в этом великом походе на северо-восток, за "засечную черту", туда, где капиталистический уклад, ориентированный на стяжание богатства, наращивание собственности, оказывался несовместимым с жизнью общества. И приходилось осваивать формы общественных отношений за пределами этого уклада. А что это за формы? Правильно, коммунистические.
Поэтому в культуре и отложилось 1 - общее недоверие к частной собственности на ограниченные ресурсы и неготовность батрачить на богатого соседа. Но зато отложилась - 2 - готовность идти за лидером, способным фиксировать и компоновать чужие проблемы, и организовывать совместное их решение в стесненных обстоятельствах, в условиях скудности ресурсов.

И эта коллизия воспроизводится раз за разом - 1. фатальные проблемы с легитимацией частной собственности, и неизменная деградация общественной жизни, сопровождающая капиталистические повороты и 2. - "власть-центрическая" ориентация общественной жизни, упорные эксперименты с плановым принципом хозяйствования и т.д. и т.п.

Эту особенность исторического пути и национальной культуры можно оценивать по разному, но он таков.

Это еще надо посмотреть, что являлось причиной чего. Я так считаю, что именно "коммунистические формы общественных отношений" и есть отличительная черта русского Духа и как следствие это позволило русским осуществить "этот великий поход за "засечную черту", и много других свершений не доступных, например, западным народам.

[Кот Мышелов]

СССР был на уровне базиса индустриальной страной конвейекрного типа. Поэтому рабочие, инженеры, ученые, находясь, так сказать, в нормальном, не-мобилизационном состоянии, просто тупо сравнивали, что бы они имели, выполняя ту же работу на Западе. И видели, что они имели бы больше. А поскольку с социальным мышлением у отсталых (объективно) народов туго, то ответы приходили простые. Что русских обжирают косоглазые (вариант - украинцев обжирают москали). Что рабочие работают, а директора, поставленные государством, их грабят. А всех грабит номенклатура - ишь, дачу заимели, а мы в хрущевке сидим. А "крепких мужиков" грабят бездельники, чтоб им сдохнуть. А свой бизнес - чтобы не меня на конвейер, а я своих рабов на конвейер - фиг откроешь, не дают суки-коммунисты. Да еще причитаю, что и веди себя нормально, и книжки читай, да не выражайся, а уж пьянству - так прямо бой.

Это Вы сами придумали, или плод это «коллективного» творчества? Кстати Вы бывали в СССР?

[Anton_L]

Тонко замечено. Некоторые говорят что человек рожден для максимальных поступков , а плохих или хороших типа неважно. И тут как раз главное ОБРАЗование и культура. Какой образ современный молодому человеку преподносят массмедия, таким он и будет.
Так что если завтра по зомбоящику все скажут что добрым быть модно, это уже не так мало.

Кульутра огромного числа людей до некоторого времени была основана на христианской традиции. Т.е. проповеди в церкви, церковные школы, Библия и жития святых как основные книги. И что же? Было массовое благоденствие? Нет, так же был разбой, воровство, казнокрадство, проституция (обязательно в каждом городке был публичный дом) и т.д. А телевизора не было! Может быть, не стоит слишком демонизировать СМИ. Может, надо вспомнить СССР, где показывали, как добрым быть модно, и чем все кончилось? Тем, что советское телевиденье стало одним из основных претензий к "совку".

[Visitor]

«Это юмор с иронией такой - о движении засечной черты? Или о том, что не развивались по глупости да по причине неправильной выбранной стратегии?»
Вполне серьезно, Россия не одну сотню лет пыталась натянуть на себя кап. базис и что получилось? Причем хреново было всем… Демидов ассигнации со сметаной жрал, Прохоров проституток самолетами возил, а сейчас глазами побитой собаки на всю страну смотрит… Болезный весь, как Верка-Сердючка жалкий.
И не сказки это. Вы отлично знаете, что кап. базис возник в конкретной культурно-исторической среде, а другим пришлось выживать, копируя и догоняя. Некоторые не смогли и исчезли (империи, страны, народы).

Ну вот, наконец, и Вебер. Причем понятый по-народнически. Протестантская этика породила капитализм. Правда, сам Вебер вякнул слабо, что он не это имел в виду, но что такое автор по сравнению с философами-толкователями!

Капитализм не мог возникнуть вне какой-то "культурно-исторической среды", так сказать, в метафизической пустоте. Да, для его возникновения нужны были условия, подготовленные историческим процессом. Это взгляд исторического материализма. Есть История, понимаете? Ничто в нашем мире не возникает без какой-то формы (личностной или социальной), без причины, одновременно и везде.
Капитализм возник не потому, что Протестанство. Капитализм возник потому, что люди хотят жить,жить все лучше, а это дает разделение труда. А где разделение труда - там обмен и торговля, причем независимых производителей, а не крепостных. Сначала, по мере формирования рынков, под защитой национального государства. Затем, по мере роста сил - с выходом за эти границы. Не капитализм возник по причине протестантской этики, а христианская ересь, которых было всегда сколько угодно, была принята людьми, потому что соответствовала их интересам и благословляла их. Силен, деятелен богат - значит, прав, значит, избран. Странно было бы, если бы торговец, снаряжавший корабли за золотом, пряностями и рабами, причитал бы, что блаженны нищиен духом, плачущие, убогие, изгнанные и зачмуренные.

Да, другим пришлось, чтобы уцелеть, копировать, догонять, и исчезать, если не получается. Но поймите, если бы это было не так, не было бы никакого исторического процесса, не было бы Человечества, была бы только мешанина произвольных, случайных культур! Но наш мир закономерен. Я отдаю себе отчет, что есть "философы", которые с пеной у рта это отрицают. Потому что они это не хотят. Место таких - не на Олимпе знания, а на свалке истории.

Сообщение отредактировал Visitor - 10.9.2011, 18:42

[Art1985]

Кульутра огромного числа людей до некоторого времени была основана на христианской традиции. Т.е. проповеди в церкви, церковные школы, Библия и жития святых как основные книги. И что же? Было массовое благоденствие? Нет, так же был разбой, воровство, казнокрадство, проституция (обязательно в каждом городке был публичный дом) и т.д. А телевизора не было! Может быть, не стоит слишком демонизировать СМИ. Может, надо вспомнить СССР, где показывали, как добрым быть модно, и чем все кончилось? Тем, что советское телевиденье стало одним из основных претензий к "совку".

Не достаточно только постоянной пропаганды доброты.... важно что б в политической элиты были реальные духовные ценности которые соотносятся с тем что они пытаются народу впаривать. Если народу впаривают одно, а политическая элита живет по другому... то тогда любые зомбоящики перестают помогать.

[RusMoroz]

Ладно, то, что кроме классового общества существует еще и бесклассовое, довольно очевидно. Видимо, именно бесклассовый, безгосударственный характер Вы и имеете в виду под "общинным характером управления", с отсылкой к крестьянской общине, очевидно. Но насколько крестьянская община представляет собой идеал жизни, достаточно спорный вопрос. В реальности классовое общество сменило первобытную общину именно потому, что обеспечивало более высокий уровень развития. Как не странно, в течении истории постоянно происходили возвраты к общине, как по причинам катастрофического характера (гибель римской империи), так и по причинам, так сказать, "произвольным", как появление разного рода общин. Но во всех случаях, такие попытки либо кончались гибелью общин, либо переходом этих общин в классовое состояние. Вплоть до утопических фаланстеров. Во всех случаях община, несмотря на свою справедливость, оказывалась не способна к достаточно сложной хозяйственной жизни.

Именно поэтому отсыл к общине можно считать бессмысленным. Классовое общество плохо, поэтому вернемся к тому, что было до него. (Вечное возвращение назад) Вместо того, чтобы попытаться понять, почему все же общество веками живет в условиях несправедливости. Классовое общество является необходимым этапом в истории. С его помощью преодолевается очень важный порог в развитии человечества, достигается возможность планировать свою хозяйственную деятельность, разумно организовывать социум как таковой. Именно после прохождения этого порога появляется возможность устранения главных противоречий данного общества, перехода к обществу бесклассовому. Бесклассовое общество будущего - это не повторение бесклассового общества прошлого, а новый этап в развитии человечества.

Разговор о том, что будет преставлять собой это бесклассовое общество очень большой. Можно сказать кратко, что бесклассовое общество представляет собой не произвольный набор "всего хорошего", а закономерное развитие обещственных отношений. Так, отказ от собственности приведет так же к снятию самого понятия власти. Вместо власти становится важным управление, как обычная технология.

Вы ссылаетесь на некий закон («закономерное развитие обещственных отношений»), но совершенно не представляете общество будущего. Лишь констатируете, что оно будет бесклассовым, и станет таким, преодолев некий порог. Что это за порог, перевалив за который «появляется возможность устранения главных противоречий данного общества»?

И еще вопрос. Почему разговор об общине, кстати, обществе бесклассовом и планирующем свою хозяйственную деятельность, Вы считаете бессмысленным? Ведь общинным может быть не только крестьянское хозяйство, но и, как Вы заметили, управление.

[Visitor]

Это Вы сами придумали, или плод это «коллективного» творчества? Кстати Вы бывали в СССР?

Мне 50 лет.
И в СССР я бывал много, много где. В том числе (в 1979 г) в Моске, на заводе "Серп и Молот" (вывший Гужона). Чертовски поучительное зредище. А техзнологическую практику я проходил, например, в Горьком, на ГАЗе. Бывал также в Хабаровске, Южно-Сахалинске, Новосибирске, Красноярске, Иркутске, не считая всяких столиц, типа Ленинграда, Киева, Минска, Алма-аты и пр.

Этого мало?

[мксм_кммрр]

Ну вот, Вам все и стало ясно. Быстро, сходу, без привлечения мозгов.
Это и есть мышление традиционного общества. И/или абсолютистское религиозное (оно ао форме может быть вполне даже светстким).



Да? Интересное, как Вы его поняли. Опишите вкратце.

Уважаемый Визитор. Позвольте обратить Ваше внимание, что без привлечения мозгов человеку "ясно" стать не может. Вероятно Вы хотели подчеркнуть нечто другое. Наверное что-то тонкое, но сугубо личное, относящееся исключительно к моей скромной персоне. Всё было бы хорошо, если бы не два момента. Первое, Вы такое вот "тонкое обстоятельство" натянули на мышление традиционного общества и/или абсолютистское религиозное (которое может быть вполне даже светским). Что ж "тонко" и эпохально.Второе, одновременно с "тонкой" оценкой Вы заинтересованно у меня спрашиваете как я понимаю Ваше отношение к нашей Истории.
Простите, не кажется ли Вам, что методологически непоследовательно, а проще говоря странно, обращаться к, простите, "идиоту", буквально в двух предложениях фактически определять своё отношение к Истории и одновременно с этим интересоваться как он Вас понял?

[Visitor]

Уважаемый Визитор. Позвольте обратить Ваше внимание, что без привлечения мозгов человеку "ясно" стать не может. Вероятно Вы хотели подчеркнуть нечто другое. Наверное что-то тонкое, но сугубо личное, относящееся исключительно к моей скромной персоне.

Да нет, какие уж тут тонкости. Вот Ваша фраза:
Это Вы не по адресу. Вам к академику Пивоварову надобно. ТАм и возражения, и товарищеская критика, и обмен опытом. А может, страшно сказать, и советы да напутствия.Да и какие возражения, главное ведь чтобы Вы сами себе нравились!
А так Ваше отношение к нашему народу последовательное практически во всех постах.ПРичем по отношению к любому периоду нашей истории.

Если бы Вы привлекали мозги, то быстро догадались бы, что у Вас протсо нет информации для того, чтобы завлять, что у меня главное (самолюбование, по-Вашему). И о моем отношении к нашему народу и любому преиоду нашей страны Вы еще пока понятия не имеете. Ну, нет в моих постингах достаточно данных для этого. Пождумайте спокойно, и поймете, что я прав.
А выводы - нелепые и р-р-р-радикальные - Вы уже сделали.

Простите, не кажется ли Вам, что методологически непоследовательно, а проще говоря странно, обращаться к, простите, "идиоту", буквально в двух предложениях фактически определять своё отношение к Истории и одновременно с этим интересоваться как он Вас понял?

Нет, не кажется.
Во-первых, я отличаю "идиотов" от тех, кто по привычке лепит привычные штампы. Это вообще свойственно человеку. А потом подумает немного - и легко увидит, что не все не так просто, как кажется с первого взгляда.
Во-вторых, я от Вас не трактат о двух предложениях прошу, а просто хочу получить краткое описание моей позиции по данному частному вопросу - так, как Вы меня поняли.
Чего тут странного-то? даже к идиоту, по-моему, можно обраититься с такой просьбой - просто узнать его мнение.

Сообщение отредактировал Visitor - 10.9.2011, 18:40

[Anton_L]

Вы ссылаетесь на некий закон («закономерное развитие обещственных отношений»), но совершенно не представляете общество будущего. Лишь констатируете, что оно будет бесклассовым, и станет таким, преодолев некий порог. Что это за порог, перевалив за который «появляется возможность устранения главных противоречий данного общества»?

И еще вопрос. Почему разговор об общине, кстати, обществе бесклассовом и планирующем свою хозяйственную деятельность, Вы считаете бессмысленным? Ведь общинным может быть не только крестьянское хозяйство, но и, как Вы заметили, управление.

Порог - индустриальное производство. Вернее, даже не столько само производство, сколько возможность выделить управление в отдельную отрасль, сделать технологией, а не искусством, близким к чуду. Если еще точне - то бюрократическая форма управдения, при котрой важной становится функция, а не человек (отчуждение доводится до предела, после чего становится отрицанием самого себя) Вместо харизматичного "хозяина" - акционерная форма. Достигнута где-то к началу ХХ века. Второрй порог - появление кибернетических машин, электронно-управляющих устройств. Достигнуто к середине ХХ века. впрочем, второй порог не столь важен, хотя и повышает шансы бесклассового общества в разы. Впрочем, можно сказать что важнейшим порогом является само появление науки, как системы познания где-то в XVII веке, но эффект от этого проявился только после завершения индустриализации.

По поводу общины. Да, можно сказать, что бесклассовое общесво является возрождением общины на новом уровне, но какой в этом смысл? Слишком многи будут видеть в новом обществе конкретные черты крестьянской общины, как например, решение всех вопросов на общем сходе, тогда как в сложном обществе необходимо будет выстраивать сложнейшую систему иерархии задач. (в реальности в общине тоже была иерархия, но представления то об этом нет). Можете представить сложное производство, руководимое народным сходом? А время, необходимое на принятие таких решений? Разумеется, смысл организации управдения бесклассовым обществом будущего будет связан с выяснением интересов большинства, в противовес классовому обществу, нацеленному на удовлетворение правящих классов, но эта организация нке будет столь проста, как крестьянская община.
В общем, сравнение бесклассового общества с общиной можно уподобить сравнению теплохода с галерой. Между тем, и то и дркгое имеет автономный движитель, в отличие от скажем, галеасов и фрегатов, но насколько сравнение с галерой поможет в проектировании теплозодов?

[Visitor]

И еще, по поводу философии. Я повторяюсь, но что поделать.

Вот, сказал Кургинян, что "мы" - что бы это не значило - будем думу думать и ответы искать. Причем долго.
Меня это невольно наводит на неприятные мысли.

Какие ответы "мы" собираемся найти? У всех у "нас" УЖЕ есть готовые ответы. Правда, до невозможности разные. Так и будем воду в ступе толочь? Или Кургинян с Соратниками за "нас" думает?

Должен же быть какой-то критерий - не скажу правильности, но хотя бы "пригодности" - ответов для "нас". Нет никакого смысла просто высказывать свои позиции. Это я, понятно, о Принципе Манифеста. Читает СЕК (или его Доверенное Лицо ) эту ветку или нет? Если нет, то зачем форум? Если да, то где реакция?

Странно это все - в свете заявленных целей, конечно.

Сообщение отредактировал Visitor - 10.9.2011, 20:06

[Копатыч]

А то что ни ответ активиста, так все - с опорой на мою позу за компом

Не брешите, Биглов.

Модераторов критиковать не принято. Поэтому я напишу так.
Если бы я был модератором, я бы не стал использовать некрасивые приемы и некрасивые выражения в личностном направлении.

Заметив, что модераторов "критиковать не принято" Сергей Иванович решил их всё равно покритиковать. Сергей Иванович, Вы так себе героизм своего "поступка" увеличиваете?