«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[nil]

Мне кажется, что для данной темы мало одной передачи, фактически, это центральная тема раскола в обществе. А Карлыч смотрелся откровенным дебилом, как никогда.

[naivny2010]

Посмотрел ИП и скажу, что с моей точки зрения, несмотря на итоги голосования, СЕК сегодня не выиграл. Возможно в этом виновата "нарезка". Но факт есть факт. Я не скажу, что СЕК проиграл, но он и не выиграл.
И причин этому две, не беру во внимание "нарезку":
1. Уличение стороны СЕКа в ошибочности приводимых цифр с количеством ВУЗов и студентов. Ляп пресквернейший, перечеркивающий множество аргументов.
2. Увы СЕК оказался беспомощным перед манипуляцией Свана. Суть манипуляции заключается в том, что Сталинская система распределения была поставлена Сванидзе в прямую причинно-следственную связь с развалом СССР, хотя объективно это не так. И СЕК это "проглотил" по причине эмоциональной возбужденности в тот момент. А дальше вся игра стороны Свана выстраивалась исходя из проглоченной СЕКом наживки.

[Сочувствующий]

Ясно, что Сванидзе с каждым днем все труднее. Отсюда переход этого "рафинированного интеллигента" к откровенному хамскому перекрикиванию - и свидетелей, и оппонента, затыканию рта.
Такова агония идеологии, сопровождающая разрушение мифа о цивилизованном капитализме.
Но агония идеологии только следствие агонии экономическая системы, почему поведение крупнейшего капитала становится откровенно криминальным повсеместно.
Уже и США, этот "оплот демократии", на который все время ссылается Сванидзе, на грани катастрофы, и, похоже, может удержаться на этой грани уже только за счет откровенно преступных действий, не прикрываемых уже никакими фиговыми листками.
Изготовление фальшивого золота и втюхивание его казначейству. Афера всплыла, когда в ноябре 2009 года разразился скандал с продажей Минфином США фальшивых слитков золота Китаю.
http://clubs.ya.ru/4611686018427398066/rep...?item_no=434241
Стоимость «Золотой Аферы Клинтона» составляет ни много ни мало – $600 миллиардов.

Далее - к мошенничеству и воровству - разграбление Пенсионного фонда Норвегии. Если норвежцы неосторожно положили все яйца в американскую корзину, то это почти триллион долларов!
http://www.km.ru/v-mire/2011/09/14/banki-v...pensionnyi-fond

Ну и полуприкрытый ложью в "свободных" СМИ откровенный разбой везде, где есть что урвать.

Постепенно все это становится известно.
Но что важно - засосет ли нас эта воронка? Россия должна выстоять, как и во второй мировой!
И на Историческом процессе идет сражение за умы!

Сообщение отредактировал Сочувствующий - 14.9.2011, 23:58

[Сочувствующий]

Посмотрел ИП и скажу, что с моей точки зрения, несмотря на итоги голосования, СЕК сегодня не выиграл. Возможно в этом виновата "нарезка". Но факт есть факт. Я не скажу, что СЕК проиграл, но он и не выиграл.
И причин этому две, не беру во внимание "нарезку":
1. Уличение стороны СЕКа в ошибочности приводимых цифр с количеством ВУЗов и студентов. Ляп пресквернейший, перечеркивающий множество аргументов.
2. Увы СЕК оказался беспомощным перед манипуляцией Свана. Суть манипуляции заключается в том, что Сталинская система распределения была поставлена Сванидзе в прямую причинно-следственную связь с развалом СССР, хотя объективно это не так. И СЕК это "проглотил" по причине эмоциональной возбужденности в тот момент. А дальше вся игра стороны Свана выстраивалась исходя из проглоченной СЕКом наживки.

1. Вы хотели, чтобы Кургинян раскатал Сванидзе в лепешку? По-моему Сван сам себя показал столь неприглядным хамом, тема была настолько ясная, что у Кургиняна была возможность дать противнику самому упасть в грязь, что он и сделал.
2. Вы же поняли, что Сванидзе передергивает? Так что думаете, кроме Вас никто не понял?

Притча в тему.

Один из выпускников школы кунг-фу решил брость вызов учителю. Но тот отказался.
Но молодой боец пытался добиться своего. Он бросал и бросал вызов учителю, стал оскорблять его и плевать в его сторону, но учитель молча смотрел на все это. В конце концов тот, утомившись, ушел.
Тогда один из начинающих учеников спросил: "Учитель, почему ты не ответил на этот вызов и не наказал наглеца? Он же сказал столько оскорбительного!"
Учитель ответил вопросом:"Если кто-то предложит тебе подарок, а ты не примешь его, у кого останется подарок?"
- "Конечно, у того, кто хотел подарить"
- "С бранью то же" - сказал учитель.

Сообщение отредактировал Сочувствующий - 15.9.2011, 0:13

[Revkom]

А вобще то весьма примечательно, что результаты голосования с течением времени различаются уже не в процентах, а в десятки раз и скоро смысл в таких обсуждениях вобще исчезнет, как только эта разница достигнет сотни раз...Народ умнеет стремительно и взрывоопасно...

[Dok]

Ляп пресквернейший, перечеркивающий множество аргументов

Ничего он не перечеркивает, потому что ошибка (по научному - промах, есть такое понятие в теории погрешностей) в числах непреднамеренная. Это не была подтасовка.
И все понимают, что дело не графическом материале, а в том, сколько действительно было вузов и студентов. А действительно их было много (большинство крупных вузов - это вузы советские, в моем городе все нормальные вузы построены во время СССР, до этого вузов не было. В постсоветское время появились только частные лавочки филиального типа).
Все это понимают. Все понимат, что есть правда и какова она.

СЕК оказался беспомощным перед манипуляцией Свана. Суть манипуляции заключается в том, что Сталинская система распределения была поставлена Сванидзе в прямую причинно-следственную связь с развалом СССР, хотя объективно это не так. И СЕК это "проглотил" по причине эмоциональной возбужденности в тот момент. А дальше вся игра стороны Свана выстраивалась исходя из проглоченной СЕКом наживки.

"СЕК", как Вы его называете, привел важный (если хотите методологический) пример: беспризорность победили после граждансой и Великой Отечественной войн, но она появилась в годы гайдарианства. И причем тут Сталин? - спрашивает Кургинян, когда беспризорность появилась при Гайдаре, да такая, что их не пересчитать.
Кургинян дал ответ. Он не попугай.А вот Сван пробрасывался откровенной демагогией и мелкими, дешевыми штампами "Ах, ох, Сергей Ервандович, вы защищаете номенклотуру, ах, ох"... "Ах-ох, это вы их защищаете". Демагогия грубая, аж невозможно.
А Кургинян защищал не номенклотуру, а устройство жизни, соц. порядок. И тех людей, которые что-то из себя представляли. Сван же всю номенклотуру мазал одной краской - примитивно подтасовывал...
Наивный, не надо наивничать.
То как Сван мельчил и демагожничал видели все. Русь еще не вся сбражничалась на волне-то перестройки, чтобы этого не видеть

[Revkom]

Любая попытка разнообразить ложь в полемике, придать ей правдоподобность обречена на стандартные приёмы логических ошибок (софизмы), а поскольку люди в своей жизни постоянно общаются только с помощью логики, построеной на жёстких законах (ещё Аристотелем сформированых), то естественно такие попытки всем видны и у всех вызывают инстинктивное неприятие..Должен заметить что и сторонники Сванидзе тоже видят эти софизмы и тоже ощущают дискомфорт . но СОЗНАТЕЛЬНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО идут на это....
А что тогда означает такое поведение человека разумного (воспитаного в обществе именно на законах логики) ?
А означает это только одно - люди эти враги общества, преследующие свои личные , противоречащие обществу цели..

[Сын Ивана]

Посмотрел только что о соцсправедливости. Попытался, точнее, ближе к концу ушел, не выдержал.
ОТВРАТИТЕЛЬНО. Визг, базар, потрясание кукишами.
Кургиняну нужно эту затею срочно бросать. Не умеешь себя вести в живой полемике - трудись в кабинете. Поручи эти словесные баталии кому-то из соратников. Пора их уже высветить.
Для среднестатистического зрителя наряду с тем о чем говорят, важно как говорят. Последнее даже важнее.

[Revkom]

Злую цель против государства и народа легко увидеть по реформам образования :
в СССР непрерывно совершенствовалось образование народа по разным направлениям и разными способами, в последние годы всерьёз поговаривали о полном высшем образовании для молодёжи, естественно бесплатном...В инженерном корпусе эта тема весьма интенсивно обсуждалась и большинство поддерживало такое направление.
А что сегодня ?

[Revkom]

Посмотрел только что о соцсправедливости. Попытался, точнее, ближе к концу ушел, не выдержал.
ОТВРАТИТЕЛЬНО. Визг, базар, потрясание кукишами.
Кургиняну нужно эту затею срочно бросать. Не умеешь себя вести в живой полемике - трудись в кабинете. Поручи эти словесные баталии кому-то из соратников. Пора их уже высветить.
Для среднестатистического зрителя наряду с тем о чем говорят, важно как говорят. Последнее даже важнее.

Вы неправы...это не диспут в научном сообществе...это война, это битва за совесть и правду....
Вот вы, голубчик, попробовали бы дискусировать с Гебельсом вежливо, спокойно, академично...а чем Сванидзе, его способ утвердить неправду в мозгах людей отличается от гебельсовской пропаганды ?

Сообщение отредактировал Revkom - 15.9.2011, 2:00

[Сын Ивана]

Вы неправы...это не диспут в научном сообществе...это война, это битва за совесть и правду....
Вот вы, голубчик, попробовали бы дискусировать с Гебельсом вежливо, спокойно, академично...а чем Сванидзе, его способ утвердить неправду в мозгах людей отличается от гебельсовской пропаганды ?

Да ладно Вам, "неправы"... Это не тот случай, когда можно искать компромисс. И Геббельса всуе незачем упоминать.
В половине случаев Кургинян сам вел себя крайне несолидно и невыдержанно. Это работает против идеи и довольно сильно. Очень многим проекция этой истерики на контуры возможного будущего политика отбивает охоту воспринимать всерьез его и то, что он говорит.
Манеры Сванидзе - проблемы Сванидзе и иже с ним. А Кургинян должен понимать разницу меж базаром, театром и эфиром такого уровня. Стыдно!

[ИНОХОДЕЦ]

to ИНОХОДЕЦ

Путин вообще оказался умным политиком, его шаги «тандем» и ОНФ однозначно талантливый ход. Либералы и те кто себя к ним причисляет, рвутся к власти, пытаясь активно воздействовать на общественное мнение. Но думаю это бесполезно, память о 90-ых и упомянутые мной выше шаги Путина не оставляют им шансов , как бы им не хотелось.
Если бы я видел достойного лидера, который бы пользовался поддержкой народа, я бы голосовал за него. Но такого нет.

Еще какой умный. Ему даже кажется что кроме него в России никого нет. И многим так кажется.

Но по вполне понятным причинам СЕК не может начать называть народных героев в России.
Мы потеряли 4 возможных кандидата в президенты РФ начиная

с генерала Льва Яковлевича Рохлина. За участие в Чеченской кампании был представлен к высшему почётному званию Героя Российской Федерации отказался принять это звание.

Георгий Иванович Тихонов, заместитель председателя Топливно–энергетической комиссии Совета Министров СССР, руководитель группы «Союз» бывших депутатов СССР.

Олег Семенович Шенин - секретарь красноярского обкома, накануне развала СССР - секретарь ЦК КПСС, и все последующие годы - председатель КПСС,

Виктор Иванович Илюхин - депутат Государственной Думы РФ 5 созывов от КПРФ

[ИНОХОДЕЦ]

Да ладно Вам, "неправы"... Это не тот случай, когда можно искать компромисс. И Геббельса всуе незачем упоминать.
В половине случаев Кургинян сам вел себя крайне несолидно и невыдержанно. Это работает против идеи и довольно сильно. Очень многим проекция этой истерики на контуры возможного будущего политика отбивает охоту воспринимать всерьез его и то, что он говорит.
Манеры Сванидзе - проблемы Сванидзе и иже с ним. А Кургинян должен понимать разницу меж базаром, театром и эфиром такого уровня. Стыдно!

Но за Жирика же голосуют. Это тоже специфический электорат. Может быть так и задумано - ориентация на этот электорат. Хотя есть и еще пара тройка вариантов, когда имеет смысл именно так вести диалог.

Все время смотрю в записи без рекламы. Рекламируемые товары могут определять стиль передачи.

Видно, что СЕК работает с полной выкладкой. Это может быт результатом нервного перебора.

Могут быть политические задачи, о которых нам не доложили.

Вполне возможно, что отрабатывается технология, которая пригодится, например, в реале. Может быть, на очень многолюдном митинге это будет смотреться по другому плюс телеимидж.

И это не все варианты. НО для многих смотреть тяжеловато.

[spirit]

Так. "Стыдители" и "те кому не доложили" - прекращаем говорить ерунду - санкции не за горами.
Иванович, хорошо сидеть на диване и попивая чай давать советы в ИНТЕРНЕТЕ кому должно быть стыдно и за что?
А что вы, иноходец, отрабатываете, ась, не доложите?
(вопросы риторические и ответа в ЭТОЙ ветке не требуют)

[chistyakov]

Вчера Сванидзе нашел больное место системы - это спецкормушки. Многие о них слышали, хотя и плохо представляют что это такое. Попытался сыграть на естественности причин по развалу СССР. В целом Сванидзе выглядел как боец в хорошей форме. Кургинян как ни странно временами оперировал к эмоциям. Я за Кургиняна и этот бой надо продолжать. Проголосовал, отправил смски.
Меня беспокоит следующее, что все, что мы видим это всего лишь шоу. В результате власть всегда может махнуть рукой и сказать, что это всё несерьезно, пусть типа холопы развлекаются.
ШОУ, как это шоу превратить в более научный формат, хотя бы со стороны Кургиняна. Мне кажется нам нужно не шоу, а вдребезги разбитая научно позиция Сванидзе и его сторонников.

[Меломан]

Да ладно Вам, "неправы"... Это не тот случай, когда можно искать компромисс. И Геббельса всуе незачем упоминать.
В половине случаев Кургинян сам вел себя крайне несолидно и невыдержанно. Это работает против идеи и довольно сильно. Очень многим проекция этой истерики на контуры возможного будущего политика отбивает охоту воспринимать всерьез его и то, что он говорит.
Манеры Сванидзе - проблемы Сванидзе и иже с ним. А Кургинян должен понимать разницу меж базаром, театром и эфиром такого уровня. Стыдно!

Лично мне тоже не доставляет удовольствия смотреть, как два человека, в споре, пытаются перекричать друг друга. Но у Кургиняна, к сожалению, нет выбора. Сванидзе, совершенно наглым образом, не даёт ему говорить нормально. И Кургинян вынужден хоть как-то пытаться донести то, что он должен сказать, хоть криком, иначе будет говорить один лишь Сванидзе. Которому только это и нужно.

[ZaRus1]

Челябинск - 89,4%

Каждый из нас, что бы он о ком бы не говорил - говорит о себе.
Сва: «Особенно смешно, когда у тебя есть кусок мяса, а у другого нет.» (По себе судит и даже не понимает что говорит. Соц работает, чтоб у всех было, а кап – чтобы у меня.)

Что такое справедливость. Жаль тема не была раскрыта. Именно в ней (на мой взгляд) путь к развитию нашего общества. В ней и связано это с понятием паразитизм и АнтиПаразитизм – идеология будущего.
Кстати, справедливости нет и принципиально быть не может!! Есть только несправедливость и её - океан.

Сва: «Почему Вы не защищаете своего родственника?» Вот он водораздел между идеологиями «Я» и «МЫ». «Я» считает, что подлость родителя/сына надо защищать, а «МЫ» и себя готов покарать за подлость. «МЫ» видит за деревьями лес, за событиями - процесс, за формами - суть = главное. Своё подлое понимание жизни, свою суЧность Сва показывал и раньше. (Вопрос к Руцкому: «ЕБН сделал Вас всем, Вы должны ему ... лизать, а Вы?»)

Да, оба правы, когда говорят о подлом поведении властей, но ведут подлость от разных времён. А она вечна, она старше России, она была ещё до нашей эры. Она живёт в каждом из нас. И поэтому правомерно спросить: кто её подавляет, а кто пробуждает?
Один из ответов прозвучал в ИП: Мы любили социализм не за то, чем он был, а за то, чем стремился быть. Это мудрый ответ. Не надо меряться подлостями, надо избавляться от них. И в этом Кургинян прав: из передачи в передачу он говорит, что согласен с тем, что любых воров надо сажать (и кап и соц).

Сва-подобные говорят: соц – лжив, а кап – честен. (И эта аргументация - огромна.) Нет!! Соц уходит от лжи/подлости, соц вскрывает и изживает лжецов, а кап – покрывает их. Поэтому при соц ложь/подлость видна (как грязь на свету), а при кап – нет (она в темноте, как снос башен близнецов).

Жаль, что женщина (на вопрос назвать негодяев поимённо) не назвала хотя-бы ЕБНа. Хотя-бы Чубайса за «две волги». Наш страх (единиц) дорого обходится нам (всем).

Кургинян прекрасен в полемике. Просто (я уже говорил) люди делятся (по мнению психологов) на слышащих, видящих, чувствующих и думающих. Это видно в глаголах которыми они оперируют рассказывая о событиях. Одних раздражает крик, других глупость. Одним важно как выглядит оратор/зал, другим - что они чувствуют (не важно почему).
Я ближе к думающим: мне важен смысл, системность и непротиворечивость происходящего. Я "не слышу" крика. Мне не хватает системности у Кургиняна, но она у него на порядок выше, чем у Свы.
Сколько людей столько и мнений. Затем и голосование, чтоб оценить несовместимое 89,4% - 10,6% (если ТВ не врёт.)

[vov]

Челябинск - 89,4%

Сколько людей столько и мнений. Затем и голосование, чтоб оценить несовместимое 89,4% - 10,6% (если ТВ не врёт.)

Наверно врёт. Как 10% мыслящих людей могут поддерживать ахинею которую несёт Сванидзе, даже если они придерживаются либеральных взглядов.
В нём осталась идеология 20-ти летней давности, когда подобные кликуны разрушали страну, как всё в этой стране было плохо, как они оплёвывали всё и вся, какие неслыханные достижения сулили они в будущем капитализе. Но вот прошли 20 лет, результаты налицо, для страны эльдорадо не пришло. Нефть, газ в гиганских количествах идёт за рубеж, т. е. ПРОДАЁМ и ВСЁ - НИКАКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НЕТ, а процессы происходящие в обществе приводят к деградации этого самого общества.
И вот с этой "передовой" идеологией г... Сванидзе таскается уже 20 лет и не может растаться и аргументы у него всё весомее и весомее и что Сталин у него деда расстрелял (интересно, а Иван Грозный, или Пётр первый его предков не тронули) и поэтому социализм зло, а Ходорковский и Магницкий узники совести, и что Кургенян стоит на защите образовавшейся наменклатуры.

[AndrewBlack]

Сколько людей столько и мнений. Затем и голосование, чтоб оценить несовместимое 89,4% - 10,6% (если ТВ не врёт.)

По моему все таки ТВ врет. Обратил внимание, что счетчик замер примерно на середине передачи, когда в зале стал раздаваться откровенный хохот после реплик свинидзе, и уже всем стало предельно ясно, что он в этот раз жидко обделался по полной программе. Несло его "не по детски"... Истерика была полная. И головёшка и руки тряслись как у паркинсоника... Да и что еще можно было ожидать от того "винигрета" который был в его голове, кроме той словесной диареи, которую вчера наблюдала вся страна. Прчем зачастую он противоречил сам себе. Например, осуждая сталинский репрессивный аппарат, налагавший ответственность за воровство "трех колосков", он полностью одобряет "демократическое" судебное преследование и тюрьму за неуплаченный налог с "левых" 500$... А один из его свидетелей (не помню фамилии, ветеран разведки в сфере ВПК) так вообще в своем выступлении высказал свою точку зрения, которая во многом совпадает с точкой зрения стороны Кургиняна. Получился образно вывражаясь "нож в спину". Остальные же его свидетели несли такую околесицу и откровенную чушь, особенно бывший министр финансов, что зал просто катался от хохота... Поэтому, что касается счета этой передачи, то ИМХО редактура его просто пожалела, потому что после всего этого счет моментально бы изменился на 99% - 1% в пользу Сергея Ервандовича.

[Glyup]

очень понравился чеченский писатель , грамотно и точно расставил все акценты.

сван это вообше песня , договорился до того, что как только умер Сталин так элита стала разлагаться и воровать , тогда сван напрямую говорит что Сталин боролся с ворами страны , Что и требовалось доказать .))))))))))) ржал до коликов

Сообщение отредактировал Glyup - 15.9.2011, 9:29