Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[Киселев Cергей]

Может я не достаточно четко выразил свою мысль. Я вижу здесь проблему, которую может еще предстоит сформулировать. Попробую выразить её повторно. Когда СССР разваливался все понимали, что он переживает кризис. И когда появились шарлатаны типа Ельцина в нас не сработал механизм сопротивления, защиты, мы легко согласились с позицией разрушить всё, вместо того чтобы громко заявить, что разрушать всё нельзя. Вместе с водой можно выплеснуть и ребенка. Наше сознание было готово приянть такую модель развития. Точнее все понимали, что разрушать всё до основанья нельзя но по факту, капля за каплей происходило разрушение, но мы молчали.
Отсюда и вывод, что никогда нельзя придерживаться позиции что-либо строить после разрушения до основания. И хоть в строительстве этот метод используется, но только если ты четко понимаешь, что старое здание себя изжило и ты способен и можешь построить новое, к тому же имеешь уже проект этого нового здания. Мне кажется в нас есть такая вот черта как рубить с плеча, в то время как надо научиться идти вперед медленно. Я сторонник социализма, но сейчас мне кажется к цели надо идти не скачками через разрушение старого, а медленно по спирали совершенствуя это старое.
То есть надо было разрушить всё до основанья и потом начать строить. Но как вы сами ниже показываете, практически это тяжело или невозможно. Значит надо найти другой способ.
Вот сейчас в параллельной ветке КПРФ критикуют её, кто-то пишет, что она себя изжила и должна уйти, а на её смену прийти новая левая партия. Не поступаем ли мы опять на те же грабли. Думая, что развитие возможно лишь только с чистого листа, т.е. после разрушения до основания.

То, что «мир насилья», не мир вообще, не культурные традиции, а именно мир насилья а не что-то иное, должен быть разрушен до основанья, в этом у меня сомнений нет. Быть «ничем», как вещь для потребления, не иметь возможность себя реализовать как личность, как индивидуальность, такого, по-моему, в новом социализме быть недолжно. Иначе то, что случилось с СССР, вновь может повториться.

То, что «нам внушили», «мы не понимали», «мы верили», «нас обманули», «мы молчали», «мы не сопротивлялись» характеризует нездоровое состояние общества. Люди, в большей своей массе, были не субъектами, осуществляющими политический акт, не суммой осознающих себя и свои поступки личностей, а объектом для манипулирования, безвольной безмозглой массой, которую оказалось легко обмануть, и легко повести к пропасти. И благодаря чему возникло такое сообщество? Каплей за каплей выдавливать из себя раба конечно менее опасно, чем просто отказаться быть рабом, быть вещью для пользования. Но это уже каждый решает для себя сам.

Те кто «вот сейчас в параллельной ветке КПРФ критикуют, кто-то пишет, что она себя изжила и должна уйти, а на её смену прийти новая левая партия» люди безвольные, внушаемые, повторяющие навязанные им нынешней властью установки. Что значит, - коммунистическая партия себя изжила? Коммунистическая идея, озвученная в названии партии, себя изжила? Им не нравятся люди, приверженные этой идеи, объединившиеся в коммунистическую партию, борющиеся за коммунистические идеалы? Плохо борются? Наблюдатели со стороны никак не могут дождаться обещанной халявы и поэтому вопят о необходимости создания новой, более энергичной партии? А сколько компартий было на политической сцене и почему они ушли с нее в небытие, знают? А кто новую компартию для них должен создать, раскрутить и обеспечить ей победу? Где желающие вступить в эту новую партию, сколько их и почему они раньше этого не сделали? А если никто не создаст новую партию, или та, что создадут, снова развалится, то готовы они, как бараны, все дружно и дальше идти под нож нынешних властителей мира? Так и будут выть из-за угла от страха?

Из-за преобладания в обществе такого планктона, и это еще мягкое определение такого типа людей, СССР и развалился.

[chistyakov]

То, что «мир насилья», не мир вообще, не культурные традиции, а именно мир насилья а не что-то иное, должен быть разрушен до основанья, в этом у меня сомнений нет. Быть «ничем», как вещь для потребления, не иметь возможность себя реализовать как личность, как индивидуальность, такого, по-моему, в новом социализме быть недолжно. Иначе то, что случилось с СССР, вновь может повториться.

Как-то слово "насилья" выпадает из внимания, а ведь это действительно в этой песне меняет смысл.

Нам действительно надо многое осмыслить, понять. В том числе почему СССР не смог сделать большинство людей свободно мыслящими и творческими людьми.
Вот вы ещё важный момент подняли, а именно связь развития социализма с марксистской теорией и его творческого осмысления. В социалистическом обществе должна постоянна идти работа по развитию научных знаний как строить социализм, коммунизм. Т.е. получается, что не партия в большей степени определяет курс для развития страны, а научная интеллигенция, наука, которая в результате научной дискуссии обсуждает варианты и находит наиболее оптимальный и верный вариант развития. Роль науки в социалистическом обществе должна расти.

Спасибо вам за дискуссию.

[Киселев Cергей]

А если взглянуть еще "В начале/С самого начала"? То выяснится, что и царям "пришлось", а перед этим - князьям, а ещё "начальнее" - племенным вождям, родоначальникам, ... А значит и нашим потомкам "придётся"... Уже в школе (или детском саду) исчезает демократия и ... Её нет ни в одной форме жизни (может она есть у микробов...)

Так что же надо делать "сначала" (на мой взгляд)?
Идеологию! Нам надо изменять нас. Иначе мы придя к власти всё сделаем так же как сделали наши предшественники.
Кстати, если мы изменим нас (идеологию), то изменится (автоматически) и наша власть. Возможно, нам и не нужно будет её менять.
И ещё (возможно самое главное), мы должны задумывать реально-выполнимые действия. Можем ли мы (или президент) "Вначале образовать Научно-производственные поселенческие общины?" Нет, не можем (не может). А менять идеологию (объявить по ТВ что "хорошо", а что "плохо" и наградить пару "хороших", и посадить пару "плохих")? Можем! (И даже частично делаем это.) Вот и надо делать то, что можем. Только умнее и целеустремлённее. Вначале думать, потом делать. Вначале думать иначе (идеология = система идей), потом делать иначе.

Кстати, мне больше нравится не РОС («Российский Общинный Союз»), а РУСЬ (Русско-Украинский Союз.)

А может у микробов помимо демократии есть еще и идеология? Какая у микробов идеология, вы их не спрашивали? Может объявить вредным микробам что "хорошо", а что "плохо" и наградить пару "хороших", и посадить пару "плохих" и не будет тогда у людей никаких болезней от действия плохих микробов.

Дал как то Никита Хрущев задание написать «Моральный кодекс строителя коммунизма» и, решил, что все, что коммунизм готов, что вслед за предписанием поведения в соответствии с придуманной идеологической нормой автоматически усовершенствуется и общество, и власть. Объявил, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Еще бы, при таком – то кодексе, да не придти к полной победе коммунизма просто невозможно. Получается, что вы его единомышленник...

Многие тысячи идеологов в СССР с утра до ночи вдалбливали в головы россиян, начиная с детского сада, и до самой смерти правильные идеи. Следили за соблюдением морального облика людей. За неправильные идеи, за неправильные слова и неправильное поведение наказывали и порой очень жестоко, и очень много. Но все тщетно. От праведной жизни россияне отказались, СССР развалили, и стали вести жизнь распутную.

А еще до вашего появления на форуме, еще до появления Хрущева во власти, еще две тысячи лет подряд церковь то же талдычила не укради, не убий, не прелюбодействуй, живи скромно, не продавай душу дьяволу. А люди грабили друг друга. Одни умирали с голоду, другие от переедания. Общество тысячелетия никак не могло достичь гармонии.

Видимо вас им всем не хватало с самой, самой супер правильной идеей, с супер правильной идеологией. Ну теперь-то все наладится, я думаю!!!

Кстати, почему вы выбросили из Союза белорусов, почему вам навиться только «Русско-Украинский Союз», почему не РУБСь? А куда мы денем татар, башкир и прочие народы, проживающие на территории нынешней России? Не будем брать их в союз, или перебьем как американцы индейцев?

[Цветков Сергей И...]

А вот точка зрения Кургиняна на причины развала страны (из СВ-32):
Наука, умственный труд в целом, стали непосредственной производительной силой.
Тот, кто уже не руками, а непосредственно мозгами приводит в действие эту производительную силу, теперь уже является не прослойкой, а классом, и это фундаментальное общественное изменение.
У этого нового класса своя роль в обществе.
Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.
Теперь он приводит в действие основную производительную силу и у него отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый и постепенно выходит на первую роль.
Теперь о том, что происходит в России.
В СССР на последнем этапе как раз и было сказано о том, что наука стала непосредственной производительной силой, но никаких существенных выводов по этому поводу сделано не было.
Это означало, что номенклатура должна была делиться с интеллигенцией - как полноценным политическим классом, а не прослойкой - властью, которую она представляла якобы от пролетариата.
А властью наша номенклатура, т.е., бюрократия, абсолютно не была готова делиться ни с кем. И уж тем более с этим новым классом, который, в свою очередь, себя новым классом не ощущал.
Интеллигенция была пропитана мировоззрением прослойки.
Новому классовому мировоозрению мешало все - концепция бесклассового государства, классическая концепция диктатуры пролетариата и все остальное.
В итоге, став классом по сути в системе производительных сил, и оставшись по мировоззрению прослойкой, интеллигенция и грохнула как себя, так и народ.
Она историческую функцию не выполнила, а выполнила, наооборот, функцию антиисторическую.
Чему в существенной степени псопособствовали ее герои, как либеральные, типа ак.Сахарова, так и консервативные, типа Солженицина.
Они увели прослойку от осознания того, что она становится классом.
Номенклатура же не хотела делиться властью с новым классом, не хотела преобразовывать прослойку в этот новый класс, боялась до смерти этого нового класса.
В итоге она его грохнула вместе со страной.
И решила, что лучше она превратится в паразитарную криминальную буржуазию на обломках страны, чем она начнет с кем-то делиться властью.
По-большому счету, интеллигенция обслужила этот процесс, эту номенклатуру, самую ее грязную и подлую криминальную часть.

Здесь не только критический, но и конструктивный анализ причин развала. Конструктивный, потому что далее СЕК говорит о возможности выхода из того квазикапитализма, в котором мы очутились. Не буду здесь пересказывать все его мысли, чтобы не вылезти за формат коммента и рамки данной темы форума.

[ZaRus1]

А может у микробов помимо демократии есть еще и идеология? Какая у микробов идеология, вы их не спрашивали? Может объявить вредным микробам что "хорошо", а что "плохо" и наградить пару "хороших", и посадить пару "плохих" и не будет тогда у людей никаких болезней от действия плохих микробов.

Приятно, что Вы владеете приёмами полемики и чувством юмора.
Вы грамотно вместо защиты нереальной демократии атакуете реальную идеологию. Правда путаете задачи идеологии. Если сажать/награждать микробов, то для их пользы, а не для людей. Ну да это не важно.

Дал как то Никита Хрущев задание написать «Моральный кодекс строителя коммунизма» и, решил, что все, что коммунизм готов, что вслед за предписанием поведения в соответствии с придуманной идеологической нормой автоматически усовершенствуется и общество, и власть. Объявил, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Еще бы, при таком – то кодексе, да не придти к полной победе коммунизма просто невозможно. Получается, что вы его единомышленник...

Вот! Это уже серьёзней.
Да, демократия - не реальна, но ведь и идеология ... тоже с червоточиной.
Вы правы. Мало провозгласить идеологию, её надо поддерживать действиями. Идём дальше...

Многие тысячи идеологов в СССР с утра до ночи вдалбливали в головы россиян, начиная с детского сада, и до самой смерти правильные идеи. Следили за соблюдением морального облика людей. За неправильные идеи, за неправильные слова и неправильное поведение наказывали и порой очень жестоко, и очень много. Но все тщетно. От праведной жизни россияне отказались, СССР развалили, и стали вести жизнь распутную.

Вы опять правы. Это приятно. Вы понимаете суть. Но...
Но вина ли в этом идеологии? Ведь точно также разваливались все общества (От империй, до семей.) То есть внутри человека есть часть от животного, а часть от разума.
Животному нужны: жратва, секс, свобода, развлечения, ... (жизнь "Я" - разрушитель демократии.)
Разуму нужны: порядок, знание, понимание, ... (жизнь "МЫ", разум меняет нас как перчатки. Он живёт дольше нас.)
То есть (на мой взгляд) развал СССР произошёл не из-за демократии и не из-за идеологии. А (как и любой развал) из-за торжества животного в нас. (Из-за наших эгоистических "Я". Части разрушили целое.)
Победить животное в нас может только разум. Разуму (каждого человека) нужна помощь от разума всех людей (идеологии).
Просто (чтоб не повторить ошибки прошлого) идеология должна стать умнее/сильнее.
"Ваша" демократия (не реальная) не может стать сильнее, а "моя" идеология (реальная) - может.

А еще до вашего появления на форуме, еще до появления Хрущева во власти, еще две тысячи лет подряд церковь то же талдычила не укради, не убий, не прелюбодействуй, живи скромно, не продавай душу дьяволу. А люди грабили друг друга. Одни умирали с голоду, другие от переедания. Общество тысячелетия никак не могло достичь гармонии.

Видимо вас им всем не хватало с самой, самой супер правильной идеей, с супер правильной идеологией. Ну теперь-то все наладится, я думаю!!!

Вы частично правы! Только нужна не моя идеология, а любая умная идеология.
Возможно моя идеология не самая лучшая. Тем лучше. Значит её можно сделать ещё умнее.
Что и нужно обществу.

Приятно, что люди заметили, что при социализме меньше людей "грабили друг-друга", да и сами размеры грабежей были меньше. (Взять хотя бы %% голосующих за Кургиняна.)
Приятно, что люди заметили, что у соц-идеологии/строя больше достоинств чем у кап-идеологии/строя.
Но главное, люди поняли, что идеологии могут быть разными (одни хуже, другие лучше.) А значит надо не отбрасывать её "чохом", а выбирать ...

Кстати, почему вы выбросили из Союза белорусов, почему вам навиться только «Русско-Украинский Союз», почему не РУБСь? А куда мы денем татар, башкир и прочие народы, проживающие на территории нынешней России? Не будем брать их в союз, или перебьем как американцы индейцев?

Хорошо. Уберём как Гайдай атомный взрыв.
Мне нравится Русь. (Ванга сказала, что не позднее 2040 года мы восстановим своё историческое имя).
Вижу из Ваших постов Ваш большой интеллект. Думаю, что Вы и сами понимаете, что никого из перечисленных Вами никуда убирать не надо. Вспомните: переименовали Ленинград и все его жители стали петербуржцами. При этом Ивановы остались Ивановыми, а Петровы - Петровыми.
Все россияне станут русскими.

Главный вывод:
В начале надо думать, а потом делать.
В начале нужна реально выполнимая, умная, созидательная Идеология.

[Киселев Cергей]

А вот точка зрения Кургиняна на причины развала страны (из СВ-32):
Наука, умственный труд в целом, стали непосредственной производительной силой.
Тот, кто уже не руками, а непосредственно мозгами приводит в действие эту производительную силу, теперь уже является не прослойкой, а классом, и это фундаментальное общественное изменение.
У этого нового класса своя роль в обществе.
Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом.
Теперь он приводит в действие основную производительную силу и у него отчуждают процесс труда. Он эксплуатируемый и постепенно выходит на первую роль.
Теперь о том, что происходит в России.
В СССР на последнем этапе как раз и было сказано о том, что наука стала непосредственной производительной силой, но никаких существенных выводов по этому поводу сделано не было.
Это означало, что номенклатура должна была делиться с интеллигенцией - как полноценным политическим классом, а не прослойкой - властью, которую она представляла якобы от пролетариата.
А властью наша номенклатура, т.е., бюрократия, абсолютно не была готова делиться ни с кем. И уж тем более с этим новым классом, который, в свою очередь, себя новым классом не ощущал.
Интеллигенция была пропитана мировоззрением прослойки.
Новому классовому мировоозрению мешало все - концепция бесклассового государства, классическая концепция диктатуры пролетариата и все остальное.
В итоге, став классом по сути в системе производительных сил, и оставшись по мировоззрению прослойкой, интеллигенция и грохнула как себя, так и народ.
Она историческую функцию не выполнила, а выполнила, наооборот, функцию антиисторическую.
Чему в существенной степени псопособствовали ее герои, как либеральные, типа ак.Сахарова, так и консервативные, типа Солженицина.
Они увели прослойку от осознания того, что она становится классом.
Номенклатура же не хотела делиться властью с новым классом, не хотела преобразовывать прослойку в этот новый класс, боялась до смерти этого нового класса.
В итоге она его грохнула вместе со страной.
И решила, что лучше она превратится в паразитарную криминальную буржуазию на обломках страны, чем она начнет с кем-то делиться властью.
По-большому счету, интеллигенция обслужила этот процесс, эту номенклатуру, самую ее грязную и подлую криминальную часть.
Здесь не только критический, но и конструктивный анализ причин развала. Конструктивный, потому что далее СЕК говорит о возможности выхода из того квазикапитализма, в котором мы очутились. Не буду здесь пересказывать все его мысли, чтобы не вылезти за формат коммента и рамки данной темы форума.

Если вы запрыгнули на данную тему обсуждения, то хотя бы поинтересовались, что до вашего прихода писалось по этому вопросу. Пересказали вы чужие мысли, причем очень плохо, а свои при этом не возникли?

Вы пишите: «Наука, умственный труд в целом, стали непосредственной производительной силой». Насколько я понимаю, «производительные силы» это средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. У вас же «умственный труд в целом, стали непосредственной производительной силой» У вас «в итоге, став классом по сути в системе производительных сил, и оставшись по мировоззрению прослойкой, интеллигенция...». То есть исходя из классического понятия «производительных сил» у вас получается, что Солженицын был из тех, кто обладая определённым производственным опытом, навыками к труду приводит средства производства в действие, правда «уже не руками, а непосредственно мозгами». Допустим, что вы к средствам производства относите и печатную машинку, на которой Солженицын материализовал свой знаменитый «Архипелаг ГУЛАГ» (правда материализовать текст «непосредственно мозгами» еще и сегодняшние конструкторы так до конца и не научились). Раз этот «пролетариат умственного труда» у вас выходит на первую роль и «теперь он приводит в действие основную производительную силу», то значит, что печатная машинка Солженицына стала одним из видов основных производительных сил, а созданный на ней продукт стал основным продуктом материального производства. Думаю, не существует более убедительного примера неизбежности прорывного прогресса в материальном производстве с таким новым классом и с его такой основной производительной силой.

Вы пишите: «Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом». Понятие пролетариат вы применяете в узком смысле или в широком? Пролетариат для вас это всякий наемный работник или тот, кто вовлечен непосредственно в материальное производство и обеспечивает создание материального продукта? Я так и не понял, что для вас когнитариат. Может, по-вашему, это особая часть пролетариата в отличие от рабочего занятая умственным трудом? Раз вы в понятие когнитариат включаете всю интеллигенцию, то значит, рассматриваете и понятие пролетариат в более широком смысле, как всякого наемного работника. В СССР все были наемными работниками, в том числе и номенклуатура, которая, по вашему, не хотела делится властью с новым классом. Почему с новым, если вы его определяете как «пролетариат»? Если это новый класс, то правильно было бы сказать – «бывший класс пролетариев». По типу определения пролетариата: пролетариат это неимущий класс, бывшие ремесленники и крестьяне лишившиеся средств производства и поэтому вынужденные продавать свою «рабочую силу» как новый, очень востребованный при капиталистическом производстве товар. А вы пишите: «стал полноценным пролетариатом». Разберитесь же, наконец, когнитариат это пусть передовая, но все же часть пролетариата, это прибредший новое качество пролетариат или все же уже другой класс. Дайте же свое определение когнитариата, как нового класса, отделив от пролетариата и капиталистов новыми качественными характеристиками, если вы его относите к новому классу.

Мне ясно понятие «отчужденный труд», то есть труд не для удовлетворения собственных потребностей. Это когда продукт труда создается для удовлетворения потребностей кого-то другого, кто купит созданный продукт. Именно такой труд у рабочего. Он добывает руду, варит сталь, обрабатывает стальные болванки не для собственного потребления. Не потребность в получении удовольствия от результата собственного труда заставляет рабочего трудится. Те, кто чистят канализационные трубы, вряд ли получают от этого удовольствие. Все это рабочий делает потому, что обменял свою рабочую силу на зарплату и ее покупатель использует рабочую силу в своих целях, направляя процесс труда на создание того продукта, который хочет получить. А ваш новый класс, что, то же, не удовлетворяет своей собственной потребности в труде? Солженицын что, то же, обменял свою рабочую силу на зарплату и ему, как и рабочему, было пофиг, что конкретно он в данный момент делает? Он, когда писал свой «Архипилаг ГУЛАГ», удовлетворял не свою собственную потребность? А чью? Кто направлял процесс его труда на создание этого продукта? Кто, если по определению отчужденного труда означает, что не сам Солженицын, так как «у него отчуждают процесс труда», кто другой заказал это произведение и использовал отчужденный труд Солженицына в собственных интересах? Раскройте тайну. А может вы людей «типа ак.Сахарова, так и консервативные, типа Солженицина» не относите к интеллигенции, ставшей по-вашему новым классом? .

Если вы когнитариат относите к новому классу, то объясните, мне, каким образом этот новый класс став на ведущие позиции должен обеспечивать дальнейшее развитие общества. Например, с буржуазией все очевидно. Ею движет корыстный интерес. Она стремится к получению максимальной прибыли. Рост прибыли она может обеспечить, капитализируя прибавочную стоимость, полученную в результате труда рабочих, капитализируя ее в средствах производства. Чем больше прибавочной стоимости будет капитализировано в средствах производства, тем больше можно расширить производство, тем больше можно привлечь к нему новых рабочих, тем больше прибыли можно получить. Корыстный интерес капиталиста способствовал расширению производства, обеспечил индустриализацию общественного производства, обеспечил общество связанными с индустриализацией благами. Как новый класс будет обеспечивать материальное развитие общества? Он призван просто заменить пролетариат и ведущим все же останется корыстный интерес капиталиста? Тогда придется признать, что капиталист, а не интеллигент, типа Солженицына, и в будущем будет ведущим классом, так как именно его корыстный интерес будет обеспечивать развитие производительных сил. Если новый класс заменит и капиталиста и пролетария, то, что тогда будет заставлять развиваться материальное производство? Что станет стимулом движения вперед?

Вы правильно пишите: «В СССР на последнем этапе как раз и было сказано о том, что наука стала непосредственной производительной силой, но никаких существенных выводов по этому поводу сделано не было». Так сделайте вывод, что должно явиться стимулом развития науки, какой такой интеллигентский интерес? Не Солженицыны же со своей писаниной.

Попробуйте опровергнуть утверждение Энгельса.
Цитата: «Если, как Вы утверждаете, техника в значительной степени зависит от состояния науки, то в гораздо большей мере наука зависит от состояния и потребностей техники. Если у общества появляется техническая потребность, то это продвигает науку вперед больше, чем десяток университетов. Вся гидростатика была вызвана к жизни потребностью регулировать горные потоки в Италии в XVI и XVII веках. Об электричестве мы узнали кое-что разумное только с тех пор, как была открыта его техническая применимость. В Германии, к сожалению, привыкли писать историю наук так, как будто бы науки свалились с неба» (Ф. Энгельс. «Письма об историческом материализме 1890-1894». Лондон, 25 января 1894 г.).

Например, еще при рабовладельческом строе в период античности ученые обладали знаниями, позволявшими построить паровую машину, но потребности в этом техническом изобретении не было. Не было у рабовладельца потребности капитализировать труд раба в паровой машине.

Так, что назвать науку непосредственной производительной силой этого мало. Назвать интеллигенцию новым классом это то же раз плюнуть. Кого только у нас классом не называли. Вы опишите, как механизм развития материального производства при этом должен работать по-новому, тогда и появиться возможность сравнить выявленный новый механизм развития с тем, что существовал в СССР. Иначе все пустая болтовня. Если эти сравнения докажут несоответствие нового и применявшегося в СССР механизмов развития материального производства, то тогда я с вашими обвинениями номенклатуры СССР соглашусь, что «Номенклатура же не хотела делиться властью с новым классом, не хотела преобразовывать прослойку в этот новый класс, боялась до смерти этого нового класса. В итоге она его грохнула вместе со страной».


И вообще, что для вас номенклатура? Главный инженер завода записанный в номенклатуру обкома КПСС – это номенклатура? В этом случае его уже нельзя относить к технической интеллигенции? И что же это за новый класс, который номенклатура должна из прослойки преобразовать в класс. Чего же было номенклатуре его боятся, если это искусственное, по логике ваших рассуждений, создание. Захочет номенклатура преобразовать прослойку, - возникнет новый класс, не захочет, - не возникнет. Не приведете ли еще подобный исторический пример такого же возникновения нового класса, - возникновения его по чьей-то доброй воле.

Не буду здесь пересказывать все Ваши мысли, «чтобы не вылезти за формат коммента и рамки данной темы форума», но «конструктивный анализ причин развала» СССР я в ваших высказываниях не нашел.

[Цветков Сергей И...]

Прочитал. Обсуждать что-либо с Вами желания не возникло, извините.

[vdf]

ЦВЕТКОВУ...

Киселёв прав по сути (невзирая на тяжёлую форму изложения). Он топчется в определенном направлении... и хочет сказать - Поиск истины состоит в ограничении анализа понятием "что", а не "кто"... Критика должна опираться на исторические обстоятельства, а не на отдельные поступки отдельных личностей...


К сожалению, Кургинян отлично овладел представлениями о том, кто и что сказал, кто и что сделал...., что поизошло потом,.... Но это лишь поведение людей, как следствие тех или иных обстоятельств. Его критический подход более, чем суьъективен и не содержит объективности в суждени... что и от чего....

[Кот Мышелов]

Киселёв прав по сути (невзирая на тяжёлую форму изложения). Он топчется в определенном направлении... и хочет сказать - Поиск истины состоит в ограничении анализа понятием "что", а не "кто"... Критика должна опираться на исторические обстоятельства, а не на отдельные поступки отдельных личностей...

Уважаемый! Вам не надело заниматься флудом? КТО, ЧТО, многозначительные точки. В отличие от Вас Киселёв, выложил блестящий марксистский анализ развития материальной сферы и классовой структуры в СССР. В отличие от демагогов, которые с какой стати, стали называть себя марксистами он видит в учении Маркса динамику, а не бессмысленно пересыпает цитатами классиков. Если нечего сказать, то ознакомитесь, хотя бы с правилами форума, которые при регистрации Вы не удосужились прочесть, которые находятся ЗДЕСЬ , особенно в части содержательных требований.

К сожалению, Кургинян отлично овладел представлениями о том, кто и что сказал, кто и что сделал...., что поизошло потом,.... Но это лишь поведение людей, как следствие тех или иных обстоятельств. Его критический подход более, чем суьъективен и не содержит объективности в суждени... что и от чего....

К счастью Кургинян в отлитии от Вас пишет без грамматических ошибок, и соблюдает правила пунктуации.

[Цветков Сергей И...]

ЦВЕТКОВУ...

Киселёв прав по сути (невзирая на тяжёлую форму изложения). Он топчется в определенном направлении... и хочет сказать - Поиск истины состоит в ограничении анализа понятием "что", а не "кто"... Критика должна опираться на исторические обстоятельства, а не на отдельные поступки отдельных личностей...


К сожалению, Кургинян отлично овладел представлениями о том, кто и что сказал, кто и что сделал...., что поизошло потом,.... Но это лишь поведение людей, как следствие тех или иных обстоятельств. Его критический подход более, чем суьъективен и не содержит объективности в суждени... что и от чего....

Спасибо за Вашу интерпретацию. Теперь я понял. Это правда, без сарказма.

[Зинаида Тимофеев...]

В своё время, предсказанный Нострадамусом распад СССР - чуть ли не одно из величайших его пророчеств, настолько потряс народных депутатов РСФСР, что ими даже поднимался вопрос о сооружении памятника Нострадамусу в Москве.
В своих пророчествах Нострадамус опирался на пифагорейскую и платоновскую традицию, утверждавшую, что всё в мире и истории повторяется, что познание нового только воспоминание о прошлом. Через какие-то промежутки времени эволюционного круговорота, стрелки исторических часов возвращаются в свою изначальную точку отсчета исторического времени, то есть мы возвращаемся, как бы, в своё изначальное прошлое, но на более высоком интеллектуальном витке развития. Достигнув вершины своего развития происходит откат к нулевому варианту-"Оси мировой истории- Христос Распятый". Высшая Правда истории находит зеркальное отражение в сознании человечества и отвергается, распинается невежеством, неблагодарностью, равнодушием и корыстолюбием человечества.

Есть сила в ученьях и вымыслах Мора,
Её сквозь века понесёт Борисфен.
Здесь бурей ломает гнилые опоры,
И шторм стал стихией иных атмосфер. ц.3

Иная династия будет в России,
Страна за свободу свою восстаёт.
Народ став от горя единым Мессией,
К рассвету и славе всё царство ведёт. ц.5

Я вижу как рушатся царские троны,
Когда их сметает людской ураган,
Республику сделает хуже короны
И белых и красных жестокий обман. ц.1

Мир в язвах и трещинах землятресений
Созвездья ломают хребты городам,
Дворцы и мечети стоят на коленях,
Безбожник идет по Христовым следам. ц.9

С ним связан восход человечной эпохи,
Приходит нам давший великий Закон.
Война меж своими при нём не заглохнет,
Достойный приемник ему не рождён. ц.5

Знать будет низвергнута: снизу придёт верховодство,
Взрастут и мощь и мозг армий в грядущих веках,
Жизнь можно утратить шутя и бороться за правду непросто.
Гряди: изобилие у голода с чашей без влаги в руках. ц.8

Предвижу реформы и честную дружбу,
Меч, вложенный в ножны, - несамообман,
Поместья, поля и сады делу мира послужат.
Закон станет другом залеченных ран. ц.9

Недолго царили покой с милосердьем,
Хотят взять реванш грабежи и разбой.
Ведь треть миллиона осудят созвездья.
Что ж! Смерть или плен обещают нам бой. ц.1

Величье империи всё таки сгинет,
И скипетр положит такая страна.
Земель завоёваных нет и в помине,
Остался без зерен кровавый гранат. ц.1

Из тьмы веков и времён М.Нострадамус, великий провидец человечества, задаёт вопрос нам, живущим в "последние времена" на стыке эпох...

Ну, с чем мы придём к двадцать первому веку?
Сошедший с горящего неба - теперь повелитель земли.
Конец и начало мятежным живут человеком,
Открытие Марса свободе грозит. ц.10

[Кот Мышелов]

В своё время, предсказанный Нострадамусом распад СССР - чуть ли не одно из величайших его пророчеств, настолько потряс народных депутатов РСФСР, что ими даже поднимался вопрос о сооружении памятника Нострадамусу в Москве.

Правда, Нострадамус не знал о существовании СССР, так умер за 350 лет до образования этого государства, но это уже детали.
Может быть, всё таки будем писать по делу, а не заниматься смысловыми галлюцинациями?

[Зинаида Тимофеев...]

Правда, Нострадамус не знал о существовании СССР, так умер за 350 лет до образования этого государства, но это уже детали.
Может быть, всё таки будем писать по делу, а не заниматься смысловыми галлюцинациями?

Нострадамус строил свои пророчества на том, что история имеет свойство повторяться. Обращаясь к прошлому, оставленному человечеству как "Священные Писания" библейских пророков он делает прогноз на будущее...
Не познав этого прошлого мы не поймём настоящего исторического момента и, не выстроим мост в будущее.
Это познание - формула к покаянию.

[Сын Ивана]

Фу. опять поповщиной понесло....

[Цветков Сергей И...]

Предлагаю убрать посты с 631 по 635.

[ZaRus1]

Не знаю, не оффтоп ли? Сегодня по НТВ пройдёт передача "Честный понедельник" посвящённая меж-этническим отношениям.
Есть люди которые называют их меж-национальными и считают их причиной развала СССР (и других империй/государств).
Мне то это интересно (т.к. относится к нац-тематике). Возможно там выступят люди, чьи взгляды не случайны. Возможно они будут отличаться от взглядов Кургиняна.
В целом, я плохо отношусь к политическим взглядам НТВ (детищу Гусинского).

[Кот Мышелов]

Не знаю, не оффтоп ли? Сегодня по НТВ пройдёт передача "Честный понедельник" посвящённая меж-этническим отношениям.
Есть люди которые называют их меж-национальными и считают их причиной развала СССР (и других империй/государств).
Мне то это интересно (т.к. относится к нац-тематике). Возможно там выступят люди, чьи взгляды не случайны. Возможно они будут отличаться от взглядов Кургиняна.
В целом, я плохо отношусь к политическим взглядам НТВ (детищу Гусинского).

Скорее, всего, речь пойдёт о многокультурности советского проекта, которая и разрушила СССР. Как говорил Жириновский эстонцу и узбеку по определению не ужится в одном государстве. В прочем наверняка будет произведена классическая подмена, народы, бывшие в одном государстве, будут преподнесены как нации, а посему и СССР будет представлен как федерация национальных государств. СССР по своей сути никогда не был федеративным государством, де факто это была унитария, во главе с одной партией, и одной целью. Впрочем, посмотрим, что выдаст детище Гусинского, усыновлённое Газпром - Медиа.

[chistyakov]

Киселеву
Почитал Зеленую книгу Каддафи по вопросу прямой демократии. Насколько я понял, это что-то близкое к Советам народных депутатов.
К сожалению в Зеленой книге не описано достаточно подробно сам механизм формирования народных конгрессов и народных комитетов. Но как я понял, речь идет об иерархической структуре, внизу народный конгресс - это ячейка общества, в котором люди могут быть объединены по разному принципу. По территориальному или профессиональному. Это что-то типа общины. Далее конгресс формирует комитет. Это что-то похожее на Совет народных депутатов. Из комитетов формируются территориальные народные конгрессы. Эти конгрессы формируют территориальные комитеты. У нас бы наверное сказали областные Советы. Эти комитеты формируют исполнительные органы. Высшим органом является съезд конгрессов. По замыслу КАДДАФИ (изложенному в Зеленой книге) комитеты и конгрессы должны обладать всей полнотой власти. Партия какая бы она ни была, не должна быть выше конгрессов и комитетов, потому что задача обеспечить именно народовластие.

[chistyakov]

Если вы запрыгнули на данную тему обсуждения, то хотя бы поинтересовались, что до вашего прихода писалось по этому вопросу. Пересказали вы чужие мысли, причем очень плохо, а свои при этом не возникли?

Вы пишите: «Наука, умственный труд в целом, стали непосредственной производительной силой». Насколько я понимаю, «производительные силы» это средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. У вас же «умственный труд в целом, стали непосредственной производительной силой» У вас «в итоге, став классом по сути в системе производительных сил, и оставшись по мировоззрению прослойкой, интеллигенция...». То есть исходя из классического понятия «производительных сил» у вас получается, что Солженицын был из тех, кто обладая определённым производственным опытом, навыками к труду приводит средства производства в действие, правда «уже не руками, а непосредственно мозгами». Допустим, что вы к средствам производства относите и печатную машинку, на которой Солженицын материализовал свой знаменитый «Архипелаг ГУЛАГ» (правда материализовать текст «непосредственно мозгами» еще и сегодняшние конструкторы так до конца и не научились). Раз этот «пролетариат умственного труда» у вас выходит на первую роль и «теперь он приводит в действие основную производительную силу», то значит, что печатная машинка Солженицына стала одним из видов основных производительных сил, а созданный на ней продукт стал основным продуктом материального производства. Думаю, не существует более убедительного примера неизбежности прорывного прогресса в материальном производстве с таким новым классом и с его такой основной производительной силой.

Вы пишите: «Этот пролетариат умственного труда, коль скоро умственный труд стал непосредственной производительной силой, стал полноценным пролетариатом, т.е., когнитариатом». Понятие пролетариат вы применяете в узком смысле или в широком? Пролетариат для вас это всякий наемный работник или тот, кто вовлечен непосредственно в материальное производство и обеспечивает создание материального продукта? Я так и не понял, что для вас когнитариат. Может, по-вашему, это особая часть пролетариата в отличие от рабочего занятая умственным трудом? Раз вы в понятие когнитариат включаете всю интеллигенцию, то значит, рассматриваете и понятие пролетариат в более широком смысле, как всякого наемного работника. В СССР все были наемными работниками, в том числе и номенклуатура, которая, по вашему, не хотела делится властью с новым классом. Почему с новым, если вы его определяете как «пролетариат»? Если это новый класс, то правильно было бы сказать – «бывший класс пролетариев». По типу определения пролетариата: пролетариат это неимущий класс, бывшие ремесленники и крестьяне лишившиеся средств производства и поэтому вынужденные продавать свою «рабочую силу» как новый, очень востребованный при капиталистическом производстве товар. А вы пишите: «стал полноценным пролетариатом». Разберитесь же, наконец, когнитариат это пусть передовая, но все же часть пролетариата, это прибредший новое качество пролетариат или все же уже другой класс. Дайте же свое определение когнитариата, как нового класса, отделив от пролетариата и капиталистов новыми качественными характеристиками, если вы его относите к новому классу.

Мне ясно понятие «отчужденный труд», то есть труд не для удовлетворения собственных потребностей. Это когда продукт труда создается для удовлетворения потребностей кого-то другого, кто купит созданный продукт. Именно такой труд у рабочего. Он добывает руду, варит сталь, обрабатывает стальные болванки не для собственного потребления. Не потребность в получении удовольствия от результата собственного труда заставляет рабочего трудится. Те, кто чистят канализационные трубы, вряд ли получают от этого удовольствие. Все это рабочий делает потому, что обменял свою рабочую силу на зарплату и ее покупатель использует рабочую силу в своих целях, направляя процесс труда на создание того продукта, который хочет получить. А ваш новый класс, что, то же, не удовлетворяет своей собственной потребности в труде? Солженицын что, то же, обменял свою рабочую силу на зарплату и ему, как и рабочему, было пофиг, что конкретно он в данный момент делает? Он, когда писал свой «Архипилаг ГУЛАГ», удовлетворял не свою собственную потребность? А чью? Кто направлял процесс его труда на создание этого продукта? Кто, если по определению отчужденного труда означает, что не сам Солженицын, так как «у него отчуждают процесс труда», кто другой заказал это произведение и использовал отчужденный труд Солженицына в собственных интересах? Раскройте тайну. А может вы людей «типа ак.Сахарова, так и консервативные, типа Солженицина» не относите к интеллигенции, ставшей по-вашему новым классом? .

Если вы когнитариат относите к новому классу, то объясните, мне, каким образом этот новый класс став на ведущие позиции должен обеспечивать дальнейшее развитие общества. Например, с буржуазией все очевидно. Ею движет корыстный интерес. Она стремится к получению максимальной прибыли. Рост прибыли она может обеспечить, капитализируя прибавочную стоимость, полученную в результате труда рабочих, капитализируя ее в средствах производства. Чем больше прибавочной стоимости будет капитализировано в средствах производства, тем больше можно расширить производство, тем больше можно привлечь к нему новых рабочих, тем больше прибыли можно получить. Корыстный интерес капиталиста способствовал расширению производства, обеспечил индустриализацию общественного производства, обеспечил общество связанными с индустриализацией благами. Как новый класс будет обеспечивать материальное развитие общества? Он призван просто заменить пролетариат и ведущим все же останется корыстный интерес капиталиста? Тогда придется признать, что капиталист, а не интеллигент, типа Солженицына, и в будущем будет ведущим классом, так как именно его корыстный интерес будет обеспечивать развитие производительных сил. Если новый класс заменит и капиталиста и пролетария, то, что тогда будет заставлять развиваться материальное производство? Что станет стимулом движения вперед?

Вы правильно пишите: «В СССР на последнем этапе как раз и было сказано о том, что наука стала непосредственной производительной силой, но никаких существенных выводов по этому поводу сделано не было». Так сделайте вывод, что должно явиться стимулом развития науки, какой такой интеллигентский интерес? Не Солженицыны же со своей писаниной.

Попробуйте опровергнуть утверждение Энгельса.
Цитата: «Если, как Вы утверждаете, техника в значительной степени зависит от состояния науки, то в гораздо большей мере наука зависит от состояния и потребностей техники. Если у общества появляется техническая потребность, то это продвигает науку вперед больше, чем десяток университетов. Вся гидростатика была вызвана к жизни потребностью регулировать горные потоки в Италии в XVI и XVII веках. Об электричестве мы узнали кое-что разумное только с тех пор, как была открыта его техническая применимость. В Германии, к сожалению, привыкли писать историю наук так, как будто бы науки свалились с неба» (Ф. Энгельс. «Письма об историческом материализме 1890-1894». Лондон, 25 января 1894 г.).

Например, еще при рабовладельческом строе в период античности ученые обладали знаниями, позволявшими построить паровую машину, но потребности в этом техническом изобретении не было. Не было у рабовладельца потребности капитализировать труд раба в паровой машине.

Так, что назвать науку непосредственной производительной силой этого мало. Назвать интеллигенцию новым классом это то же раз плюнуть. Кого только у нас классом не называли. Вы опишите, как механизм развития материального производства при этом должен работать по-новому, тогда и появиться возможность сравнить выявленный новый механизм развития с тем, что существовал в СССР. Иначе все пустая болтовня. Если эти сравнения докажут несоответствие нового и применявшегося в СССР механизмов развития материального производства, то тогда я с вашими обвинениями номенклатуры СССР соглашусь, что «Номенклатура же не хотела делиться властью с новым классом, не хотела преобразовывать прослойку в этот новый класс, боялась до смерти этого нового класса. В итоге она его грохнула вместе со страной».


И вообще, что для вас номенклатура? Главный инженер завода записанный в номенклатуру обкома КПСС – это номенклатура? В этом случае его уже нельзя относить к технической интеллигенции? И что же это за новый класс, который номенклатура должна из прослойки преобразовать в класс. Чего же было номенклатуре его боятся, если это искусственное, по логике ваших рассуждений, создание. Захочет номенклатура преобразовать прослойку, - возникнет новый класс, не захочет, - не возникнет. Не приведете ли еще подобный исторический пример такого же возникновения нового класса, - возникновения его по чьей-то доброй воле.

Не буду здесь пересказывать все Ваши мысли, «чтобы не вылезти за формат коммента и рамки данной темы форума», но «конструктивный анализ причин развала» СССР я в ваших высказываниях не нашел.

Очень ценные мысли. Здесь вы вступаете в полемику (насколько я понимаю) с Кургиняном, который развивает идею построения (выращивания) нового класса когнитариата и говорит о необходимости нового учения. Т.е. насколько я понял из передачи Суть-32 Кургинян не опирается в своих умозаключениях на Марксизм, у него это что-то новое вытекающее из Марксизма и Вебера. И опять же как я его понял он хочет отказаться от понятий Социализм и Коммунизм, а выдвинуть что-то новое, сейчас просто именуемое 4 Проектом, основной движущей силой которого станет когнитариат. То что изложено в Сути-32, на мой взгляд требует критического анализа.

[АНТОН_К]

В отличие от Вас Киселёв, выложил блестящий марксистский анализ развития материальной сферы и классовой структуры в СССР. В отличие от демагогов, которые с какой стати, стали называть себя марксистами он видит в учении Маркса динамику, а не бессмысленно пересыпает цитатами классиков. Если нечего сказать, то ознакомитесь, хотя бы с правилами форума, которые при регистрации Вы не удосужились прочесть, которые находятся ЗДЕСЬ , особенно в части содержательных требований.

К счастью Кургинян в отлитии от Вас пишет без грамматических ошибок, и соблюдает правила пунктуации.

Меня просто умилило Ваше замечание о грамматических ошибках. Перечитайте внимательно хотя бы этот Ваш пост. Остальные, впрочем, в плане грамматики не менее показательны.