«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[021]

Да и вообще, как можно всерьез обсуждать слова Прудниковой?

C таким подходом, как у вас-никак

Поверьте, у меня в жизни достаточно возможностей для искрометного самовыражения, мне для этого не надо "троллить" и вампирить в этой теме. Я действительно хочу понять.?

Не верю. Только из бана- и сразу начали нести ПРАВДУ и срывать покровы.

Я помню из юности, как на каком-нибудь собрании все дружно и не думая поднимали руку "за". Вы эти славные советские традиции тоже возрождаете? И далеко так уедешь?

Вы держите местный контингент за идиотов, надо понимать?

Прудникова несла бред о каких-то колхозниках-механизаторах-миллионерах (второй группе богатых людей после еще кого-то), способных купить самолет

Высказывания подобного рода надо аргументировать. В противном случае вы будете признаны несущим бред

Я не знаю, каким образом покупали танки и самолеты в годы войны советские люди и сколько таких случаев. Ведь дело не только в цене самолета, а еще и в самом факте покупки военной техники людьми (что и сейчас немыслимо, а тут СССР).

Проще говоря-темой не владеете, и все равно начинаете срывать покровы.

Возможно, это была какая-то, как сейчас говорят, "акция". Это интересно узнать, но это не имеет значения, поскольку любой понимает, что дело тут не в богатстве советских людей.

Во-первых, воздержитесь от обобщений. Я вот не понимаю. Во-вторых, сбережения же откуда-то взялись

Почему вы не просто спокойно относитесь к ляпам вашей стороны, но даже не хотите их признавать? .

Сейчас именно сдесь идет обсуждение этого самого момента. С добрым утром.

Но я вижу, что поклонники Кургиняна голосуют в обязательном порядке, независимо ни от чего. Вы уверены, что это правильно? Я уже пару раз читал на этом форуме фразы типа "Кургинян, конечно то-се... Но я, конечно, проголосовал..." А что вы пытаетесь доказать такими голосованиями? Чтобы кто-то испугался и понял, что не все коту масленица? Скажу честно - сейчас я действительно испугался..

Во-первых, не держите проголосовавших за идиотов, во-вторых, граждане не "доказывают", а выражают свою позицию. В-третьих, ваши страхи мало кому интересны.

[pamir]

Прудникова несла бред о каких-то колхозниках-механизаторах-миллионерах (второй группе богатых людей после еще кого-то), способных купить самолет.

Ещё раз используете что-то подобное - из бана не вылезете. Если вас факты не убеждают, лучше тогда не участвовать в беседе.

[Tapa]

Прудникова несла бред о каких-то колхозниках-механизаторах-миллионерах (второй группе богатых людей после еще кого-то), способных купить самолет. И добавила что-то типа можете ли вы сейчас представить американского фермера, способного... Это было преподнесено именно как богатство советских колхозников в передаче о социальной справедливости! Я не знаю, каким образом покупали танки и самолеты в годы войны советские люди и сколько таких случаев. Ведь дело не только в цене самолета, а еще и в самом факте покупки военной техники людьми (что и сейчас немыслимо, а тут СССР). Возможно, это была какая-то, как сейчас говорят, "акция". Это интересно узнать, но это не имеет значения, поскольку любой понимает, что дело тут не в богатстве советских людей. А преподнесено это было именно так, еще раз повторяю, в передаче о социальной справедливости, где поднимался вопрос о благосостоянии, и Прудникова обозначила целую социальную группу богатых (!) колхозников. И Кургинян улыбался и не возражал.
Почему вы не просто спокойно относитесь к ляпам вашей стороны, но даже не хотите их признавать?

В том-то и дело, что это не был ляп. Хотя Прудникова и выглядела как "Сванидзе наоборот". Точнее, он её тут же выставил, как пропагандистку своего пошиба, дескать, плетёт небылицы почище "Донских казаков". Но это не так. Она сказала - в отличие от Сванидзе, вечно мажущего всё одной (чёрной) краской - что было по-разному. Были разные колхозники. Да, лёгкой и богатой жизни не было. Но кроме того факт, что была беднота, которой стало в большом общем хозяйстве легче, и что были среди колхозников люди со сбережениями, пример - те самые танки и самолёты. Вот это она сказала.
Сразу после её высказывания выступала Светлана Антонова. Она, хотя её об этом не спрашивали, после того, как представилась (это в передаче оставили), продолжила прудниковскую тему. Сказав, что вот тут Николай Карлович удивлялся и объяснял нам про колхозы. А мои обе семьи (отца и матери) были из категории потерпевших от власти (из раскулаченных и из "бывших") и в нашей семье знают, как именно что было, т.к. были высланы. Да, наиболее зажиточные, - сказала Светлана, - которых новая власть считала опасными, были ограничены в правах, отмечались в комендатуре. Но мой дядя, например, получил профессию механизатора и работал на МТС. Он был не бедным по тогдашним меркам человеком, как и все механизаторы.
Прошу прщения за пересказ по памяти чужих слов. Из передачи это вырезано. Что очень жаль. Потому что делало внятной позицию кургиняновской скамейки (заметьте, без всякого предварительного сговора говорившеей об одном и том же). И потому что образ Светланы Антоновой - умного, образованного, достойного человека "из народа", по которому прошлась катком наша "замечательная" (в отличие от советской) действительность - был предельно ясен. Я не знаю, почему этот кусок вырезали. Может быть, именно поэтому. Или случайность.
Далее. Если уж говорить о вырезанном. На надрывный вопрос Сванидзе: "Почему же СССР распался, а другие страны - нет?" Светлана тоже ответила. И довольно неожиданно (почти притчево, как и положено девушке, явившейся во дворец "не верхом и не пешей, не в одежде и не раздетой"). Она сказала: "Вот представьте грабителя, вора, который залез в чужой дом и видит лежащие рядом бриллиант и медную монету. Как вы думаете, что он возьмёт? Наша страна всегда была лакомым куском, поэтому всю историю именно на неё и зарились, как бы она ни называлась".
Вырезали и это! Хотя это был очень сильный момент передачи. Женщина из провинции с двумя высшими, тремя детьми и четырьмя тысячам зарплаты (о это счастье капсправедливости!) уделывает столичных прихлебателей, и - "немая сцена" с их стороны... Собственно, у меня нет сомнения - почему вырезали. Почему вообще эту передачу, которая должна была идти первой, так долго не выпускали. Потому что Сванидзе с компанией были в ней вчистую раздавлены оппонентами. Ещё и зал бунтовался люто.

Могли бы цифры и отредактировать, а замечание о несоответствии вырезать. А вместо этого эпизода показали бы возмущение студии, когда люди топали ногами протестуя обнаглевшему Сванидзе. Вообще, кто нибудь от ЭТЦ прихватил бы камеру на съёмки и собрал бы коллаж самых душещипающих эпизодов, которые не вошли в передачу. А потом этот коллаж можно выложить в приложении к передаче ИП, например, как в фильмах Джеки Чана.

Так цифры и должны были отредактировать! Сами сказали, что отредактируют. И тратить время на "умные" комментарии министра-банкира не будут. Но после того, как полтора месяца сюжет пролежал на полке, он вышел вот в таком виде. Это к вопросу о постоянно возникающей конспирологической версии, будто из Свана специально делают "мальчика для битья". Ага!
Однако согласитесь, такая попытка политического макияжа напоминает скорее приукрашивания мёртвого тела в "Ритуальном зале". (Прошу прощения за метафору, если кого коробит).

[ZaRus1]

Тара, а возможны параллельные съёмки (пусть худшего качества), чтоб дополнять основные вырезанным?

[Glyup]

поддерживаю ,хотелось бы увидеть полную картину

[yyh]

Прудникова несла бред о каких-то колхозниках-механизаторах-миллионерах (второй группе богатых людей после еще кого-то), способных купить самолет.

По-порядочку:

в декабре 1942 г. колхозник Ф.П. Головатый передал свои сбережения в сумме 100 тыс. рублей на строительство боевого самолета, который и был в том же месяце вручен защитнику Сталинграда летчику Еремину, (самолет, купленный Ферапонтом Петровичем, был списан, как выработавший ресурс, и в 1944 г. был отправлен с фронта в Саратов, где он находится и сейчас), а Ф.П. Головатый в 1944 г. купил для Красной Армии второй самолет;

" – Борис Николаевич, а как вы познакомились с Ферапонтом Головатым, расскажите о нём.
– В декабре 1942 года, когда наш полк воевал под Сталинградом, позвонил командующий 8-й воздушной армией Тимофей Тимофеевич Хрюкин. Спросил: «Как дела? В чём нуждаетесь?». «Воюем, – отвечаю. – Машины нужны, запчасти». «Как раз об этом и разговор, – говорит командующий. – Колхозник Головатый из Саратовской области купил на свои средства самолёт и хочет передать его фронту. Мы здесь посовещались и решили: поручить это дело тебе – принять самолёт и воевать на нём». Это было для меня неожиданностью. Я говорю: «Товарищ командующий, а разве можно купить самолёт?» «Значит можно, раз продают». В Саратове я навестил мать и отправился к директору завода, где делался Як-1. Там и познакомился с Ферапонтом Петровичем Головатым. Крепкий такой мужчина. Я представился: «Командир гвардейского истребительного авиаполка…». «Гвардия – это хорошо», – сказал Головатый. Директор завода угостил нас чаем, и мы пошли осматривать самолёт. Ферапонт Петрович попросил показать ему кабину, удивился, что там так много приборов. По-хозяйски ударил ногой по колесу самолёта. А потом директор предложил нам осмотреть цеха, где собирались «яки». Когда мы вошли в цех, я обратил внимание, что у станков стояли ящички. Оказывается, они выполняли роль подставок, ведь за станками работали 13-14-летние ребята… Потом подошли старики, женщины. Для них появление боевого лётчика было необычным, расспрашивали, как идут дела на фронте, под Сталинградом, выиграем ли мы войну?
Это хорошо осталось в памяти, вот какой ценой достаются нам эти самолёты! Когда вернулся в полк, рассказал об этом лётчикам…
Так я и стал воевать на самолетах Ферапонта Головатого. В небе Сталинграда, под Ростовом, на Донбассе, в Крыму…На Як-1 летал до тех пор, пока не началось коробление обшивки. Написал Головатому, что благодарю его за самолёт, что «як» прошёл такой-то боевой путь, сбито столько-то самолётов противника. Написал и думал, что наша связь на этом прервётся. Як-1 забрали саратовцы в свой музей. Но Ферапонт Петрович написал письмо Сталину, что, мол, его самолёт выработал ресурс, а война ещё не закончилась. И попросил разрешения приобрести за свой счёт второй самолёт.
Май 1944. Ф.П. Головатый и Б.Н. Ерёмин у Як-3
Я уже был заместителем командира авиационной дивизии, когда получил приказ вылететь в Саратов за новым самолётом. Там и получил из рук Головатого второй его самолёт – это был Як-3..."

Из интервью с Героем Советского Союза генерал-лейтенантом авиации Борисом Николаевичем Ерёминым
21 ноября 2003 г. (за два года до его смерти

>Но, я никак не могу понять, откуда у рядовых крестьян могли появиться такие огромные средства.
Например, Головатый, выручил деньги от продажи мёда, который во время войны имел большую стоимость. В 1942 год Ферапонт Головатый собрал 2 ц мёда (1 кг стоил 500—900 руб.).
Кстати, у него двое сыновей и три зятя были на фронте, в доме Головатых оставались 9 внуков (старшему было девять лет).

ссылка

[yyh]

У меня дедушка был командиром минометного взвода, воевал, был контужен. Его медали хранятся в семье. Но причем тут все это?

При том что война продолжается. Сейчас - информационная. Определитесь - на чьей Вы стороне.

Передача была о социальной справедливости, поднимался вопрос о благосостоянии отдельных групп людей. Прудникова несла бред о каких-то колхозниках-механизаторах-миллионерах (второй группе богатых людей после еще кого-то), способных купить самолет. И добавила что-то типа можете ли вы сейчас представить американского фермера, способного... Это было преподнесено именно как богатство советских колхозников в передаче о социальной справедливости! Я не знаю, каким образом покупали танки и самолеты в годы войны советские люди и сколько таких случаев. Ведь дело не только в цене самолета, а еще и в самом факте покупки военной техники людьми (что и сейчас немыслимо, а тут СССР). Возможно, это была какая-то, как сейчас говорят, "акция". Это интересно узнать, но это не имеет значения, поскольку любой понимает, что дело тут не в богатстве советских людей. А преподнесено это было именно так, еще раз повторяю, в передаче о социальной справедливости, где поднимался вопрос о благосостоянии, и Прудникова обозначила целую социальную группу богатых (!) колхозников. И Кургинян улыбался и не возражал.

Примеры таких случаев покупки техники на свои деньги легко при желании найти в инете. Если бы хотели - то сами бы нашли. Не хотите? Почему?
Очевидно, что эти случаи были исключением а не правилом.
НО.
Даже если Прудникова и перегнула в чем-то палку, фактически она сказала правду и эта правда - просто один из залпов в информационной войне.
Вы, возможно, думаете что передача "Исторический прроцесс" ставит целью поспорить на досуге и докопаться до истины в последней инстанции?
Но если посмотреть на передачу как на поле боя в информационной войне, в войне за умы наших людей, тот тут цель передачи будет выглядеть уже не как выльяжная беседа а как боевая схватка.
И если ваш противник в этой схватке врет как сивый мерин, то иногда можно и перегнуть палку (оставаясь в рамках правды), на войне и не такое бывает.
В кухонной беседе можно сказать соратнику - тут ты переусердствовал, не прегибай, но на поле боя это недопустимо.
Поэтому ожидать что Кургинян посередине схватки станет возражать (направит оружие против своих) несколько странно.

Почему вы не просто спокойно относитесь к ляпам вашей стороны, но даже не хотите их признавать? Я в этой передаче занимаю нейтральную позицию, мне что-то то нравится, то не нравится и у Кургиняна, и у Сванидзе. Но я вижу, что поклонники Кургиняна голосуют в обязательном порядке, независимо ни от чего. Вы уверены, что это правильно? Я уже пару раз читал на этом форуме фразы типа "Кургинян, конечно то-се... Но я, конечно, проголосовал..." А что вы пытаетесь доказать такими голосованиями? Чтобы кто-то испугался и понял, что не все коту масленица? Скажу честно - сейчас я действительно испугался.

Я уверен что это правильно, поскольку на войне линия фронта четко делит людей на 2 (две) группы. Наши и враги.
Нет тут уже "нейтральной" группы, не предусмотрена на войне такая возможность.
Во времена союза к холодной войне, к войне в информационном пространстве, к войне за УМЫ отнеслись недостаточно серьезно - типа "немного нейтрально".
Результат налицо.
Что изменилось сейчас?
Враги у нас - те же, цели у них - те же.
Можно закрыть глаза и сказать что Вы "нейтральный", да.
Но это только до поры до времени.

Сообщение отредактировал yyh - 16.9.2011, 11:59

[Glyup]

да бросте вы в чем она перегнула???????????
что небыло людей способных купить самолет??? были , даа не все могли, а не кто и не говарил что все колхозники покупали самолеты.

разговор был о социальной справедливости , так вот если ты вкалывал как стахановец то и получал по полной это уже доказали .

[олег2010]

Самый квалифицированный рабочий зарабатывал в Ленинграде образца 1985 года - максимум 500 рублей. Поверьте на слово, полтора года я работал заместителем начальника ООТиЗ.

Это было так и я с Вами не спорю. В 1989 году я устроился в институт лаборантом и у меня заработок был 100 рублей в месяц. Я тогда учился и мне этих денег хватало и на квартиру и на питание, а о подработке я даже не думал, потому что голова болела о знаниях. Я хочу сказать, что и профессора и рабочие имели возможность хорошо заработать, но профессор по заслугам, а рабочий по выработке или по вредности и тяжести труда. Сельский же работник имел ещё доход и от домашнего хозяйства.

[qwerty]

По-порядочку:








ссылка

Наконец-то ! Спасибо YYH , это достойный ответ, спокойный, выдержанный и с фактами.
Так держать !
Нужно же понимать, что людей до такого состояния довели, что многое из того, что Вам очевидно
им придется доказывать. Хотя это и гораздо труднее, чем вешать на них ярлык врага.

[олег2010]

в декабре 1942 г. колхозник Ф.П. Головатый передал свои сбережения в сумме 100 тыс. рублей на строительство боевого самолета, который и был в том же месяце вручен защитнику Сталинграда летчику Еремину, (самолет, купленный Ферапонтом Петровичем, был списан, как выработавший ресурс, и в 1944 г. был отправлен с фронта в Саратов, где он находится и сейчас), а Ф.П. Головатый в 1944 г. купил для Красной Армии второй самолет;

Впору провести параллель в наше время: за 100 тысяч рублей сегодня и минитрактор не купишь, хотя 1 кг мёда стоит столько же сколько стоил в 1942 году :

Например, Головатый, выручил деньги от продажи мёда, который во время войны имел большую стоимость. В 1942 год Ферапонт Головатый собрал 2 ц мёда (1 кг стоил 500—900 руб.).

И ещё вырисовывается интересный факт: во время войны боевой самолёт не погиб в бою, а был списан через два года как выработавший ресурс - вот вам и параллель к ЯК 42 на котором погибла хоккейная команда. Слов особых не надо все преимущества социализма по Сталину налицо!

[олег2010]

Социальная справедливость тема очень интересная. Просто не могу удержаться, чтоб не перенести цитату о том как Лев Толстой пришёл к осмыслению социальной справедливости:

Вот одна из глав рукописи конкурсного учебника «Литература, 9 класс» о Льве Толстом:
«Отступление четвёртое.
Уход из дома.
(Из дневниковых записей)
1900.
…4) Жизнь наша господская так безобразна, что мы не можем радоваться даже рождению наших детей. Рождаются не слуги людям, а враги их, дармоеды. Все вероятия, что они будут такими…
30 августа 1900. Ясная Поляна, 72 года.
Во что же я верю?- спросил я. И искренне ответил, что верю в то, что надо быть добрым: смириться, прощать, любить. В это верю всем существом…
23 ноября 1900. Москва.
…1) Мы богатые классы разоряем рабочих, держим их в грубом непрестанном труде, пользуясь досугом и роскошью. Мы не даём им, задавленным трудом, возможности произвести духовный цвет и плод жизни: ни поэзии, ни науки, ни религии.
1902.
21 марта 1902…4) Говорят: вернитесь к церкви. Но ведь в Церкви я увидел грубый, явный и вредный обман.
1904.
18 июля 1904. Ясная Поляна.
…Моя жизнь погублена, испорчена этой ужасающей праздностью. Как бы хотелось предостеречь других от такой же погибели.
1905.
31 июля 1905. Ясная Поляна.
…Сидим на дворе, обедаем десять кушаний, мороженое, лакеи, серебро, и приходят нищие, и люди добрые продолжают есть мороженное спокойно. Удивительно!!!
…Русская революция должна разрушить существующий порядок, но не насилием, а пассивно, неповиновением.
3,4 октября 1906. Ясная Поляна.
…5) Записано так, после очень тяжёлого настроения: уж очень отвратительна наша жизнь: развлекаются, лечатся, едут куда-то, учатся чему-то, спорят, заботятся о том , до чего нет дела, а жизни нет, потому что обязанностей нет. Ужасно!!! Всё чаще и чаще чувствую это.
1907.
26 октября 1907. Ясная Поляна.
…7) (Очень важное). Непротивление злу насилием – не предписание, а открытый, осознанный закон жизни для каждого отдельного человека и для всего человечества – даже для всего живого.
1908.
19 апреля 1908. Ясная Поляна
…Чувствую большую тяжесть от глупой благотворительности внешней в соединении с безумной роскошью своей.
3 июня. Ясная Поляна 1908.
Третьего дня получил письмо с упрёками за моё богатство и лицемерие и угнетение крестьян, и, к стыду моему, мне было больно. Нынче целый день грустно и стыдно. Сейчас ездил верхом, и так желательно, радостно показалось уйти нищим, благодаря и любя всех.
Из «тайного» дневника 1908 года.
2 июля 1908. Ясная Поляна
Когда я спрошу себя: что же мне нужно – уйти от всех. Куда? – к богу, умереть. Преступно желаю смерти…
1910. 7 января.
…Нет беспощадней тоски, есть только не перестающий стыд перед народом. Неужели так и кончу жизнь в этом постыдном состоянии?
26 октября.
Всё больше и больше тягощусь этой жизнью…

Последняя попытка.
Росло желание порвать с атмосферой вражды, лжи и праздности, хоть немного пожить жизнью простого человека. И в ночь на 28 октября 1910 года он решился: вместе с домашним врачом (не разберу фамилию) Д*аковицким, предупредив только любимую дочь – Сашу. Толстой покинул Ясную Поляну.
Жене он написал на клочке бумаги:
«Отъезд мой огорчит тебя. Сожалею об этом, но пойми и поверь, что я не могу поступить иначе. Положение моё в доме становится, стало невыносимым. Кроме всего другого, я не могу более жить в тех условиях роскоши, в которых жил, и делаю то, что обыкновенно делают старики моего возраста: уходят из мирской жизни, чтобы жить в уединении и тиши последние дни своей жизни.
Пожалуйста, помни это и не езди за мной, если и узнаешь, где я. Такой твой приезд только ухудшит твоё и моё положение, но не изменит моего решения. Благодарю тебя за твою честную 48 летнюю жизнь со мной и прошу простить меня во всём, чем я виноват перед тобой…»
Как только стало известно, что Толстой покинул Ясную Поляну, за ним была установлена непрерывная полицейская слежка. О каждом шаге сообщалось телеграммами.
Ехал Толстой в переполненном вагоне третьего класса, вступая в разговоры с крестьянами и рабочими, с наслаждением слушал игру на гармонии и песни.
Осенняя ненастная погода, пережитые волнения сказались на здоровье восьмидесятидвухлетнего человека. Он заболел воспалением лёгких. На станции Астапово (ныне – станция Лев Толстой) его вынесли из вагона и уложили в постель в квартире начальника станции. Весь мир ждал вестей с маленькой станции.
Но состояние здоровья становилось всё хуже, и утром 7 ноября Лев Николаевич Толстой скончался.
Похороны его в Ясной Поляне превратились во всенародную демонстрацию протеста. Это были первые гражданские похороны в России.»

[Сочувствующий]

Принципиальный вопрос рассуждений о социальной справедливости - это вопрос о том, как распределяется общественный продукт.
Справедли́вость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания...

Мы можем спрорить о том, какая была разница в оплате труда разных социальных групп, но при социализме - это был именно учет деяния и воздаяния. И именно в этом приципиальная разница.

Распеделение благ в разумном обществе кроме распределения между субъектами, осуществляется также и между сферами потребления и развития.
Когда социалистическое государство забирало часть созданного продукта, оно в первую очередь направляло этот продукт на развитие - образования, здравоохранения, науки, производства и обороны.
Попытка присвоить себе то, что тебе не принадлежало подлежало наказанию.

В конце 80-х наше общество потеряло рассудок. Иначе нельзя назвать ситуацию, в которой
а) Потребление полностью подавило развитие, причем разумное потребление выставлялось как признак ущербности, неполноценности, а гипертрофированное потребление - признаком успеха (успешен не тот, кто много создает, а тот, кто много потребляет).
б) Зарабатывание денег стало выставляться непрестижным, даже просто глупым. А престижным - "делание" денег.
в) Присвоение чужой собственности стало выставляться не наказуемым деянием, а поступком, достойным подражания. Это была высшая форма делания денег.
Да, и при социализме были люди, считавшие это нормальным. Но они были за гранью закона. А хотелось легпализоваться. Для этого стали писаться корявые законы, законы с "дырками", через которые эти умники стали откачивать чужие деньги.
Но этого было мало. Украсть у ближнего можно, но немного - что-то ему должно остаться.
Надо присостаться к фондам развития и общественным фондам потребления (ОФП) - сферам образования, здравоохранения, науки, производства и обороны.
Для того, чтобы возможности разграбления были дроведены до максимума, надо было остановить равитие!
Для этого им требовалось не просто легализоваться, а легитимизироваться.
Для этого надо было размыть грань между созидательными делами и преступными деяниями по перераспределению накопленных за десятилетия общественных благ, присвоить (оседлать) потоки, которые раньше шли на развитие и ОФП. Вот тут пошли уже не миллионы - миллиарды.
При таком подходе становилось ясно, что бизнес в промышленности не может быть конкурентоспособным. Значит, остается одно - приватизировать природные ресурсы и не давать государству хоть что-то направлять на социалку и развитие. Любыми способами. В том числе и подкупом номенклатуры.
Такое общество не могло не становится криминальным.
Кто заразил наше общество этим вирусом безумия? Вот собственно вопрос.
На этапе внедрения этого вируса сванидзе и иже с ним служили активными переносчиками вируса через СМИ. А теперь они хотят свалить все на номенклатуру (перевести стрелки).

В социалистическом обществе если человек дает взятку чиновнику - кто больше виноват? По моему - чиновник.
А при нашем криминальном капитализме? Как минимум поровну. А если взяткодатель крупный бизнесмен, получающий в результате подкупа возможность увода из страны миллиародов - то он инициатор и главный виновник.

Свнидзе пыталсяь свести ситуацию к тому, что основные фигуры народ - трудящиеся и мелкий и средний бизнес - и номенклатура, жирующая на нем. С точки зрения численности персонажей - вроде это основные фигуранты.
Но пока разбирается эта коллизия, в это время миллиардеры, содержащие номенклатуру на кормлении, выводятся в тень. Это позволяет им продолжать увод гигантских, астрономических сумм, которые могли бы за эти 20 лет поставить Росиию на то место в мировой экономике, которого она заслуживает.

Вот цель Сванидзе и ему подобных - вывести в тень основных фигурантов дела.
А он многодетную мать пытает - Кто виновать? Кто виноват?
Цель форума - разобраться в главном, а не спорить о том - мог колхозник купить танк, или не мог.
Мне отец рассказывал, что такие случаи были. Но это же несущественная деталь, нужная в дискуссии как иллюстрация, но не заслуживающая столь глубокого обсуждения!

Не дадим Сванидзе запудрить нам мозги, бросим обсуждать детали.

Сообщение отредактировал Сочувствующий - 16.9.2011, 15:09

[Glyup]

Социальная справедливость тема очень интересная. Просто не могу удержаться, чтоб не перенести цитату о том как Лев Толстой пришёл к осмыслению социальной справедливости:

вся проблема еше и в том, что среди нового буржуазного класса нет толстых и не изо того, что они слабы и не образованы, а потому что среда образования этого класса была такова ,что выжили в ней тока абромовичи

====================================================

В центре внимания оказалась младшая дочь премьера России Владимира Путина 23-летняя Катя и 25-летний сын бывшего сотрудника южнокорейского посольства в Москве.

В данный момент пара влюбленных учится в США. Об этом стало известно во время обеда корейского посла в Японии с отцом жениха дочки Путина и его женой на курорте в Японии в августе. Чета по секрету сказала послу, что их младший сын собирается жениться на дочери Путина в ближайшее время. С послом разговаривали и сами будущие молодожены, причем дочь Путина сопровождали российские телохранители.

Поначалу Путин был против брака, но изменил свое решение после встречи с избранником дочери. По слухам, после свадьбы Екатерина с мужем будет жить и работать в Корее. Пара сделает официальное сообщение о помолвке в ближайшее время.

По слухам, пара впервые встретилась в июле 1997 года на танцах в международной школе в Москве. После окончания контракта отца с посольством его сын уехал из России, но любовь разгорелась вновь, когда Екатерина посетила Корею во время чемпионата мира в июне 2002 года.
=======================================================

им вы думаете этой элите интересна судьба России.

Сообщение отредактировал Glyup - 16.9.2011, 15:16

[ZaRus1]

Принципиальный вопрос рассуждений о социальной справедливости - это вопрос о том, как распределяется общественный продукт.
Справедли́вость — понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания...

Мы можем спрорить о том, какая была разница в оплате труда разных социальных групп, но при социализме - это был именно учет деяния и воздаяния. И именно в этом приципиальная разница.
...
В конце 80-х наше общество потеряло рассудок. ...

Вы и правы и нет.
Жаль, но справедливости нет и принципиально быть не может.
Именно широкое народное возмущение отсутствием справедливости (а не потеря рассудка) опрокинуло СССР.
И Сва именно потому и набирает свои 10%, что критикует несправедливость социализма. (А её, как и несправедливости любых других измов - океан.)
Нельзя пользоваться термином "справедливость", но можно и нужно термином "несправедливость". Есть очень много понятий не имеющих "не"-аналогов: (время, температура, вес, ...). Употребляя термин "справедливость" Вы подставляетесь под неотразимые атаки.

Но в целом (кроме справедливости), Вы правы.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 16.9.2011, 15:28

[Егорка]

Всем спасибо за ответы. Я не то, чтобы изменил свое мнение, но сильно его смягчил. Все-таки те, кто согласен, что Прудникова "перегнула палку", интересно, скажут ли еще раз с уверенностью, что такие вещи допустимы в борьбе?
Кот Мышелов, я не держу обиды на советскую власть в связи с историей семьи, там было разное, и хорошее, и плохое, и коммунисты, и враги народа, и все это история. Но сам я ненавидел советскую идеологию лет с 13. Не страну, даже не власть, а именно идеологию. И я слишком хорошо помню, каково это, когда за тебя решают, что ты должен слушать, смотреть о чем думать и что говорить. До сих пор болезненно реагирую на все "советское", что может мне напомнить те времена. Я не верю ничему, что слышу или вижу. Чтобы в чем-то разобраться, я должен бросить свой жизненный путь, сам стать историком и "политиком", усердно поизучать все лет 10 и прийти к серьезным умозаключениям. Но передачи Кургиняна посмотрел все, было интересно.
Всем спасибо, до свидания!

[Кот Мышелов]

Кто заразил наше общество этим вирусом безумия? Вот собственно вопрос.

Вирус безумия был всегда, это извечная борьба между первородством и чечевичной похлебкой, идеальным и материальным, живым и мёртвым. Советская власть, при многой своей неуклюжести, это вирус нейтрализовала, причём одним из инструментов была реализованная социальная справедливость.

Кот Мышелов, я не держу обиды на советскую власть в связи с историей семьи, там было разное, и хорошее, и плохое, и коммунисты, и враги народа, и все это история. Но сам я ненавидел советскую идеологию лет с 13. Не страну, даже не власть, а именно идеологию. И я слишком хорошо помню, каково это, когда за тебя решают, что ты должен слушать, смотреть о чем думать и что говорить.

А советская идеология не соседка Маша с первого этажа, что бы её любить или ненавидеть, её можно воспринимать или не воспринимать. По поводу, когда кто то за Вас решал всё и вся, это не проблема Советской власти, а только Ваша. Если Вам устраивало, что кто то Вами руководил, ну и Бог с вами.
Как я понял, что к сегодняшней «идеологии» у Вас вопросов нет?

Всем спасибо, до свидания!

И Вам не болеть. Будут деньги, тьфу, идеи, заходите ещё.

[021]

Всем спасибо за ответы. Я не то, чтобы изменил свое мнение, но сильно его смягчил.

Самое главное-прекратился срыв покровов.

Все-таки те, кто согласен, что Прудникова "перегнула палку", интересно, скажут ли еще раз с уверенностью, что такие вещи допустимы в борьбе?.

Прудникова-публицист. В ее книгах косяки есть. Но в данном случае косяка-то как раз и не было. Это раз. Второе, сходу называть высказывание Прудниковой бредом-непродуктивно.

Но сам я ненавидел советскую идеологию лет с 13. Не страну, даже не власть, а именно идеологию. И я слишком хорошо помню, каково это, когда за тебя решают, что ты должен слушать, смотреть о чем думать и что говорить. До сих пор болезненно реагирую на все "советское", что может мне напомнить те времена.

Представте себе, в Демократической Европе-как минимум не лучше. Это если не обращать внимание на сознательные преувеличения "ужасов" с вашей стороны

Я не верю ничему, что слышу или вижу. Чтобы в чем-то разобраться, я должен бросить свой жизненный путь, сам стать историком и "политиком", усердно поизучать все лет 10 и прийти к серьезным умозаключениям.

У С.Г. Кара-Мурзы есть отличная книга "Манипуляция сознанием" . Рекомендую.

Всем спасибо, до свидания!

Скатертью.

Сообщение отредактировал 21 - 16.9.2011, 18:05

[regissi]

"Господствующий криминально-олигархический класс" и их дети пусть едут из страны кто ещё не уехал?
и ещё 50% людей страны, которые по статистике готовы поступиться нравственностью ради достижения желаемого, пусть не слушают их призывы к красивой жизни и пусть помогут нам их выдворить?
это так же нереально как пробовать убедить " господствующий криминально-олигархический класс чтобы они добровольно и с песнями вернули нам сворованную страну" и это так же нереально как конструировать теорию гармоничного единства мира.
Но конструировать такую теорию гармоничного единства мира и придумывать бескровные методы воздействия единственно верный путь.

Смена элит ничего не даст. Это будет опять то же номенклатурно-чиновничье быдло. Сначала они прожрали СССР и захотели передать свои привилегии по наследству, сейчас они дожирают Россию, и в этом Сванидзе нашёл хорошую отмазку для либеройдов, которая построена опять на или-или. Или либеройды виноваты или чиновники.А там нифига ни или-или там и номенклатура СССР продала и либеройды Россию разворавали и чиновники прожрали, а теперь друг на друга стрелы двигают.
Надо вообще разделить власти и устранить элиту от духовной власти, оставив ей только материальную. А воспитывать "материальную элиту" и допускать её до материальной власти должна духовная максимально "катакомбная" элита. Хочешь власти иди в катакомбы посиди лет до 50ти или веди подобающих образ жизни хотя бы, а детей отдай в армию на передовую, чтоб войн поменьше было, вот тогда ты элита и если правильно жил то будешь допущен до материальной власти. Вот и посмотрим кто захочет стать элитой, номенклатурой, или чиновником, или властью.

Сообщение отредактировал regissi - 16.9.2011, 18:17

[pamir]

Вирус безумия был всегда, это извечная борьба между первородством и чечевичной похлебкой, идеальным и материальным, живым и мёртвым. Советская власть, при многой своей неуклюжести, это вирус нейтрализовала, причём одним из инструментов была реализованная социальная справедливость.

Свинью посадили в клетку. Она сидела там и не хрюкала. (почти дословно из Сути)