Когнитариат, по материалам 32-го выпуска СУТИ ВРЕМЕНИ Опции

[Цветков Сергей И...]

Аналогично. Только мне пишут - такого в спискох не значиться (нет такого имени). Видимо не всем дано ( знать. своё место ).

Стало быть, мы должны изобретать велосипед, точно такой, какой у них уже есть.

[Кот Мышелов]

Аналогично. Только мне пишут - такого в спискох не значиться (нет такого имени). Видимо не всем дано ( знать. своё место ).

На еот’е для входа в энциклопедию, нужна двойная регистрация, первая на самом сайте, вторая на подфоруме «Вики - Кургинян».

Стало быть, мы должны изобретать велосипед, точно такой, какой у них уже есть.

Пока ещё велосипеда нет. Так что, «не пропадет ваш скорбный труд, и дум высокое стремленье».

[Сын Ивана]

Для Вас, возможно это и так, но по существу, получается, иначе.

Смотрим определение "Когнитариат — широкий слой работников, участвующих в сборе, создании, переработке, распространении и доставке информации. Образует социальную основу информационного общества. ... Также, как и пролетариат, эксплуатируется при капитализме."
Пордходят ли члены данной партии под определение?
Безусловно!

Знаете, эта баланда из цитат начинает приедаться.
Навайте не смотреть в определения слепо, если не в состоянии выделить из них существенное.
Попалось мне как-то древнее китайское определение видов. Там животный мир подразделяются на
- живущих в императорском саду
- орущих противным голосом
- нарисованных на рисовой бумаге
и т.п. 13 основных классов.
Так и у Вас с определениями.
Я вижу во главе будущего общества прагматичных и по-настоящему образованных людей. Техническую интеллигенцию. Примыкающие к ней группы учителей и врачей. Людей, высококвалифицированных, обладающих в своей области глубокими специальными знаниями. Опираясь на них (на знания), они способны принести обществу пользу, направляя ресурсы и трудовые усилия общества в самом рациональном направлении. Это люди начисто избавленные от слепой веры в "измы".
Такие люди принципиально не могут требовать чего-то бесплатного для всех. Для них это как спроектировать пятое колесо к телеге.
Вот это давайте назовем когнитариатом. И ничто другое.

Если же по глубинному смыслу определение у кого-то ( в Википедии, у Кургиняна, у Гомера) не соответствует - давайте искать другое название этой группе людей. Но путать с ними программистов, требующих бесплатного интернета и пива для всех, на том основании, что они попадают под какие-то определения - профанация, демагогия или шутка.

[Цветков Сергей И...]

На еот’е для входа в энциклопедию, нужна двойная регистрация, первая на самом сайте, вторая на подфоруме «Вики - Кургинян».

Пока ещё велосипеда нет. Так что, «не пропадет ваш скорбный труд, и дум высокое стремленье».

Стало быть, мы должны изобретать велосипед, точно такой, какого у них еще нет. rolleyes.gif

[biglov]

Таким образом, основное противоречие капитализма в постиндустриальной оболочке обществе следует искать не в собственности на средства производства, а в производимых продуктах труда - хай-тека и обо всём, что писалось выше. Тем самым противоречие между трудом и капиталом, в самой верхней страте ПИ следует искать в противоречии между знаниями и капиталом. Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью.

Вот противоречие между трудом и капиталом (при всей абстрактности самих политэкономических категорий) в реале вполне однозначно накладывается на множества людей. А противоречие между знаниями и капиталом так красиво на множества людей не накладывается. Капиталист, чтобы суметь использовать результаты чужого умствования, должен иметь некие дополнительные знания. Это - не капитал, не средства производства, это - нечто третье. То есть противоречие между знаниями и капиталом существует в голове капиталиста, а не вне него.
Во всех определениях когнитария (работника умственного труда) не хватает указания на то, что эта интересная фигура решает своим умом чужие проблемы. И вознаграждение получает не из продукта, который вообще-то создается в другом месте и другими людьми, а от удовлетворенности заказчика, которая также не просто соотносится с продуктом.

Сообщение отредактировал biglov - 19.9.2011, 21:09

[Цветков Сергей И...]

Вот противоречие между трудом и капиталом (при всей абстрактности самих политэкономических категорий) в реале вполне однозначно накладывается на множества людей. А противоречие между знаниями и капиталом так красиво на множества людей не накладывается. Капиталист, чтобы суметь использовать результаты чужого умствования, должен иметь некие дополнительные знания. Это - не капитал, не средства производства, это - нечто третье. То есть противоречие между знаниями и капиталом существует в голове капиталиста, а не вне него.
Во всех определениях когнитария (работника умственного труда) не хватает указания на то, что эта интересная фигура решает своим умом чужие проблемы. И вознаграждение получает не из продукта, который вообще-то создается в другом месте и другими людьми, а от удовлетворенности заказчика, которая также не просто соотносится с продуктом.

Я привык к тому, что Вы очень четко формулируете свои мысли, а тут чего-то не связывается.
Вы это сказали про инженерно-технические знания, материализующиеся вещественно? Нечто произведенное с использованием знаний реализуется на рынке, за что капиталист получает деньги = затраты + прибыль. Из той части, которая ЗАТРАТЫ, он оплачивает когнитария. Разве не так?

[kocmonaft]

Нечто произведенное с использованием знаний реализуется на рынке, за что капиталист получает деньги = затраты + прибыль. Из той части, которая ЗАТРАТЫ, он оплачивает когнитария. Разве не так?

Если я что-то знаю,а вы нет,но хотели бы тоже это знать,то я могу Вам подарить своё знание,а могу и продать.
Во втором случае знание становится товаром,и Вы,купив это знание,вправе распоряжаться им по своему усмотрению.

Сообщение отредактировал kocmonaft - 19.9.2011, 21:58

[biglov]

Я привык к тому, что Вы очень четко формулируете свои мысли, а тут чего-то не связывается.
Вы это сказали про инженерно-технические знания, материализующиеся вещественно? Нечто произведенное с использованием знаний реализуется на рынке, за что капиталист получает деньги = затраты + прибыль. Из той части, которая ЗАТРАТЫ, он оплачивает когнитария. Разве не так?

Так и не так. В Вашей схеме нет когнитария, а есть обычный наемный работник. И это вполне правильная общая схема для наемного труда. Но специфика труда умственного остается здесь не проявленной.
В то же время, выше было сказано о противоречии между знаниями и капиталом. И такое противоречие есть, но оно - не просто иносказание противоречия между трудом и капиталом, так как соединение знаний с капиталом происходит в голове капиталиста. То есть это не политэкономическое противоречие, а психологическое. Получается, что "развивать" таким образом марксизм для постиндустриализма неверно.

[yyh]

Так и у Вас с определениями.
Я вижу во главе будущего общества прагматичных и по-настоящему образованных людей. Техническую интеллигенцию. Примыкающие к ней группы учителей и врачей. Людей, высококвалифицированных, обладающих в своей области глубокими специальными знаниями. Опираясь на них (на знания), они способны принести обществу пользу, направляя ресурсы и трудовые усилия общества в самом рациональном направлении. Это люди начисто избавленные от слепой веры в "измы".
Такие люди принципиально не могут требовать чего-то бесплатного для всех. Для них это как спроектировать пятое колесо к телеге.
Вот это давайте назовем когнитариатом. И ничто другое.

Если же по глубинному смыслу определение у кого-то ( в Википедии, у Кургиняна, у Гомера) не соответствует - давайте искать другое название этой группе людей. Но путать с ними программистов, требующих бесплатного интернета и пива для всех, на том основании, что они попадают под какие-то определения - профанация, демагогия или шутка.

Извините, но это не "у меня с определениями", это написано во втором посте данной ветки.
Если уж хотите о чем-то говорить, так сначала полезно поинтересоваться, о чем собственно речь, верно?
В начале этой ветки написано вполне четкое определение. Так что, извините, "Вот это давайте назовем когнитариатом. И ничто другое." - это уже как-то поздновато. Если Вас общепринятое определение термина не устраивает, то это скорее ваша проблема, потому что получается что Вы понимаете какой-то термин не так как все остальные люди. Все говорят об одном, а Вы - о другом.

[Сын Ивана]

В начале этой ветки написано вполне четкое определение. Так что, извините, "Вот это давайте назовем когнитариатом. И ничто другое." - это уже как-то поздновато. Если Вас общепринятое определение термина не устраивает, то это скорее ваша проблема, потому что получается что Вы понимаете какой-то термин не так как все остальные люди. Все говорят об одном, а Вы - о другом.

Хорошо, придумайте термин.
Но дело не в том, как это будет называться. Важно не отдать управление страной, не опереться в движении на офисную плесень и никит михалковых. А также на узкую группу мальчиков-коекакеров , умеющих написать две строки на С++.
Нужны люди с объемным видением не только файловой системы компьютера, а всей страны в целом.
Упираться в определения - подгонять задачку под ответ. Мне ответ сам по себе не нужен. Мне задачку решить.
И не надо сводить это к чисто моим проблемам. Проблема общая, свои проблемы я уже как-то порешал в отдельно взятой квартире.

[Арчибасов Олег]

Марксизм много чего не рассматривает, если Вы имеете ввиду первичный марксизм, который описывал индустриальное общество в рамках национального государства, историсофски, именуемый модерном. В работах Маркса, не описаны рынки капитала, инфляционные процессы, а основное противоречие капитализма заперто в мануфактуре XIX века. И не потому-то классик, плох сам по себе, а потому что он описывал те процессы, которые он представлял.
Использовать марксистский понятийный аппарат для описания постиндустриализм, в части классовых конструкций занятие безутешительное , так как мы, в конце концов, упрёмся в общественно-экономические формации. Тем более Вы сами не отрицаете зачатков постиндустриального общества, как в СССР, так и на Западе. Т.е. постиндустриальная парадигма развития, равнозначно присутствует во всех высокоразвитых обществах.

Согласен с Вами, современное постиндустриальное общество нельзя рассматривать, как некую линейную систему, в котором, кроме производства информационных продуктов, компьютерных технологий и различного хай - тека, больше ничего не производится. Теоретики постиндустриализм Тофлер и Бэлл описывают его как некую матрёшку, в которой в сам постиндустриализм, вложены в качестве «подложек» индустриализм и агарное производство. Таким образом, ПИ представляет достаточно сложную нелинейную систему, в котором присутствуют все предшествующие фазы развития общества. Вопрос в другом, что индустрия и с/х достигли своего апогея в развитии, тем самым уравняв спрос и предложение. Надеюсь, Вы не будете возражать, что цены на Западе, более или менее стабильны, а их регуляция производится через ставки рефинансирования госбанков. И поэтому, для дальнейшего индустриального развития производится сброс производств в третьи страны, а основным способом «удешевления» в самом обществе является ввод передовых технологий, существенно позволяющих экономить на ресурсах всех видов. Тем самым, когнетарная социогруппа, непосредственно влияет и определяет развитие индустриальных и аграрных секторов. Передовые технологии ради самих технология это согласитесь нонсенс. Таким образом, основное противоречие капитализма в постиндустриальной оболочке обществе следует искать не в собственности на средства производства, а в производимых продуктах труда - хай-тека и обо всём, что писалось выше. Тем самым противоречие между трудом и капиталом, в самой верхней страте ПИ следует искать в противоречии между знаниями и капиталом. Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью. В более «низких» подложках общества продолжает существовать противоречие между трудом и капиталом, так как рабочему кроме своей рабочей силы продавать нечего.
При социализме, вопрос о когнетарита, вообще не стоял. Обобществление собственности и прибавочного продукта, изначально снимало все противоречия предшествующего способа производства, и формирование этой группы в самостоятельную социогруппу, это был вопрос политической системы и элиты общества, так как Советский Союз был регулируемой сверху системой.
Кстати, а почему все уперлись в марксистскую стратификацию?

Скорее, уж это победа не когнетариата, а люмпен-когнетариата.

При продаже продукта или услуги никакого противоречия не возникает.Какая разница в какой форме продается продукт с точки зрения политэкономии ? Товар - деньги. В чем противоречие ? Дороже продать хотят? Так любой капиталист другому капиталисту хочет продать свой товар дороже. Между ними тоже противоречия?Или только когнитарий имеет право требовать ВЫСОКУЮ цену? Так что нет у вас никакого противоречия между когнитарием и капиталистом.
Противоречие возникает только при продаже одного товара - рабочей силы. И именно из - за собственности на средства производства.

"Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое от-ношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.
Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (вклю-чая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функциониро-вание рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противо-стоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытека-ет не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала"


Капитал . Книга вторая.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 20.9.2011, 1:45

[Mischelle]

[quote name='Сын Ивана' date='20.9.2011, 1:23' post='91135']
Хорошо, придумайте термин.
Но дело не в том, как это будет называться. Важно не отдать управление страной, не опереться в движении на офисную плесень и никит михалковых. А также на узкую группу мальчиков-коекакеров , умеющих написать две строки на С++.
Нужны люди с объемным видением не только файловой системы компьютера, а всей страны в целом.
Упираться в определения - подгонять задачку под ответ. Мне ответ сам по себе не нужен. Мне задачку решить.
И не надо сводить это к чисто моим проблемам. Проблема общая, свои проблемы я уже как-то порешал в отдельно взятой квартире.
[/quote

Четкое определение есть, а понимания, что такое когнитариат - нет. По-моему, пытаться приспособить к непонятому смыслы известных объектов (ну там - продажа, прибавочная стоимость, зарплата и тп марксизм) - безысходная какая-то деятельность -))
Соглашусь с Сыном Ивана - как решить задачу...
Напрмер, к когнитариату применимо понятие "работать за зарплату"?

[Сын Ивана]

Четкое определение есть, а понимания, что такое когнитариат - нет. По-моему, пытаться приспособить к непонятому смыслы известных объектов (ну там - продажа, прибавочная стоимость, зарплата и тп марксизм) - безысходная какая-то деятельность -))
Соглашусь с Сыном Ивана - как решить задачу...
Напрмер, к когнитариату применимо понятие "работать за зарплату"?

"За зарплату"- да. Подавляющее большинство так и работают. Могут быть разовые выплаты, надбавки, но сути дела это не меняет.
А как еще? Предлагается "участие в прибылях" - читай "соучастие в преступлениях"?.
Ничтожная часть сегодня экономически самостоятельны, т.е. не зависят от постоянного работодателя.

[Visitor]

Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью. В более «низких» подложках общества продолжает существовать противоречие между трудом и капиталом, так как рабочему кроме своей рабочей силы продавать нечего.

Странное понятие о собственности.
Я работал (и сейчас работаю) в крупных корпорацимях. В качестве наемного рабочего, разумеется, хотя называется это software engineer. Интересно, какой это свой продукт я могу "продавать", если в трудовом договоре четко написано, что все, что я создал на рабочем месте, принадлежит работодателю? Чтобы продавать СВОЙ продукт, мне надо быть или буржуа (который присваивает интеллектуальные результаты трула своих наемных рабочих), либо этим самым когнитарием, но уже не продающитм свой труд нанимателю. А это и есть другие отношения собственности.

[Кот Мышелов]

Странное понятие о собственности.
Я работал (и сейчас работаю) в крупных корпорацимях. В качестве наемного рабочего, разумеется, хотя называется это software engineer. Интересно, какой это свой продукт я могу "продавать", если в трудовом договоре четко написано, что все, что я создал на рабочем месте, принадлежит работодателю? Чтобы продавать СВОЙ продукт, мне надо быть или буржуа (который присваивает интеллектуальные результаты трула своих наемных рабочих), либо этим самым когнитарием, но уже не продающитм свой труд нанимателю. А это и есть другие отношения собственности.

Вы конечно, меня извините, но неужели я так непонятно пишу, что все как то дружно стали водить хороводы вокруг собственности, зарплаты и прочих атрибутов?

[Цветков Сергей И...]

Когнетарий стремиться подороже продать не свой труд, а произведенный продукт труда, вне зависимости от формы владения/невладения собственностью.

Поясните непонятливому на примере. Создается конструкторское бюро для разработки сложного технического изделия, в его отделы набирают кадры ИТР, назначают приказами зарплаты (повременные!), по окончании многолетней разработки выплачивают премии.
Где здесь продажа начальником отдела, разрабатывающего некий узел, произведенного продукта? В его окладе, который он получает ежемесячно? Премиальных? А если он за пару месяцев проявил себя неспособным, ничего не произвел, а зарплату получил и его уволили? Он уже не когнитарий?

[Алаг]

Получается что когнитарий это интеллектуальный ремесленник.
Предполагается так же, что интеллектуальное ремесло станет основном способом производства в ближайшем будущем и следовательно интеллектуальные ремесленники станут основной движущей силой общества.

[ZaRus1]

Ещё раз прошу меня извинить за непонимание когнитарства.
Пусть не ясно кто он (когнитарий), но может ясно зачем он?
Он что, должен "взять власть в свои руки"? "Когнитарии всех стран объединяйтесь"?
Какое место (какую функцию) в теории модернов должен занять (выполнить) он?

[aleksandr2]

Сергей Иванович, Вы до энциклопедии добрались?

[Цветков Сергей И...]

Получается что когнитарий это интеллектуальный ремесленник.
Предполагается так же, что интеллектуальное ремесло станет основном способом производства в ближайшем будущем и следовательно интеллектуальные ремесленники станут основной движущей силой общества.

В клубе СУТЬ ВРЕМЕНИ много таких найдется? А остальные для чего здесь?