Новая философия 21 века – вызов времени, Взгляд на современные проблемы развития Человечества Опции

[kocmonaft]

А у нас управляемый регресс, основной целью которого, является уничтожение русского проекта. Советский проект, уже уничтожили.

И здесь может возникнуть справедливый вопрос:если Проект Модерн длился,развивался и оформлялся веками,то есть был своего рода частью эволюционного процесса Запада,то для Советского проекта особых предпосылок как бы не наблюдалось,и если взглянуть на всё это глазами конспиролога,то он(Советский проект) может показаться чем-то спонтанным и искусственным,что как бы противоречит самому ходу истории,хотя...Если у России на самом деле был какой-то другой путь,то все попытки модернизировать её по западному типу,предпринимаемые на разных этапах истории,только тормозили её естественное развитие,хотя,вполне вероятно,такой тормоз был жизненно необходим,потому что время ещё не пришло...Другими словами: Россия находилась в спячке и должна была проснуться в определённый период истории,вот только,как мне кажется,её разбудили слишком рано...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 19.9.2011, 22:19

[fglo]

kocmonaft

Если же начать,как Вы пишете,просто придумывать новые производственные отношения,то может быть,у нас это и получиться и вполне вероятно придуманные производственные отношения даже заработают,но...

Говорить о новых производственных отношениях это не значит их придумать, а значит разглядеть их в нелегитимной объективной материальной реальности.

[Visitor]

Вы существенно путаете.

Да нет, это вы, позитивисты , не желаете выбраться из плоплвско-технократической раковины.

Существуют различные философии - позитивизм, как Вы выразились, последовательный диалектический материализм (единственно верное учение), непоследовательный диалектический материализм и другие измы.
Что касается науки и, особенно, естественных наук, существуют вполне определенные способы доказательств принятые сообществом, требования к аргументации и обоснованию заключений. Философия с точки зрения естественника, является нейтральной по отношению к науке, то есть, она не есть наука - ученые могут и придерживаются совершенно разных философских позиций, но оценивают друг друга и результаты работы по тому, что они считают наукой и доказанной истиной.

Да нет, это не философия является нейтральной с точки зрения естественника. Это позитивисты провозглашают чистую науку - без истины, без поиска ее, без задания вопроса, существует ли истина вообще, с убогим критерием правильности (не истины) в виде эксперимента, с чудовищной методологией - см. Поопер, Кун, Лакатос с естественным итогом в виде Фейерабенда.

В сущности философия и не является в этом смысле наукой - она представляет некоторую, как раньше говорили, систему взглядов, другими словами, это просто систематизированное мировоззрение, картина мира. Поэтому не существует какой-то физики Ньютона или Эйнштейна, существует просто физика. Да они открыли известные законы, да создали некоторые теории, но ... Философия же всегда субъективна - мы говорим философия Эпикура, Демокрита, Эмпидокла, Гегеля, Фейербаха или кого-то другого. Мне вот неизвестны среди "последовательных диалектических материалистов" ученые естественники, хотя известны многие ученые, которые увлекались различными философскими и религиозными системами, оставаясь все-таки учеными.

Да, конечно, конечно. Наука - это дифферециальтные уравнения, которые что-то описывают. Вот и получается позитивистская физика, которая не интересуется физической картиной мира, или - применительно к общественным наукам - современная политэкономия, раздающая нобелевки за строгое научное доказательство бескризисной природы современной экономики, а также за открытие фрикций в идеальном рынке, мешающих благорастворению воздухов.

А единая физика существует только потому, что господствующая философия науки - в нашем время, позитивизм (кстати, Ваша фраза о диамате как "единственно-верном учении" отдает нафталином - сейчас совсем другое единственно-верная философия науки) просто давит все остальное, административно-жкономическими средствами.

Эйнштейн, кстати, категорически не принимал квантовую механику - и не потому, что Эйнштейн был сторонником сионистского "проекта", а Гейзенберг - нацистского. Просто Эйнштейн все жизнь занимался познанием физической картины мира, созданием ее физической модели. А Фейнман просто и откровенно сказал, что не надо в квантовой механике искать физическую модель, потому что ее там нет. А сейчас Ваши собраться-позитивисты свято убеждены, что почти знают, как Вселенная образовалась из бьезразмерной точки с бесконечной плотностью. Представляю, какие чувства эта погоня за грантами вызовет через лет пятьдесят - есди Человесество вообще уцелеет, конечно.

Другое дело, что современная наука очень близко подошла к тому, что раньше было исключительно компетенцией философии, но это уже другой вопрос. Может быть поэтому Кургинян и сформулировал проблему метафизики Сверхмодерна, а топикстартер создал тему в которой предполагается обсудить вопросы метафизики?

Это в каком смысле - наука подошла близко к тому, чем занималась философия? Философия, по Вашим словам, занималась субъективными вопросами и с наукой нек пересекалась. Что, наука перестает быть чистой наукой, т.е. системой уравнений, за которыми ничего не стоит, кроме пары экспериментов? Оригинально.

[Visitor]

Чтобы не быть голословным.

Лео Смолин,

Следующая четверть века приводит нас к 1980. К этому моменту мы сконструировали теорию, объясняющую результаты всех наших экспериментов над элементарными частицами и силами на тот момент, – теорию, названную стандартной моделью физики элементарных частиц. Например, стандартная модель точно говорила нам, как протоны и нейтроны собираются из кварков, которые удерживаются вместе глюонами, носителями сильного ядерного взаимодействия. Впервые в истории фундаментальной физики теория совпала с экспериментом. С этого момента не было сделано ни одного эксперимента, который бы не соответствовал этой модели или ОТО.
...

Я принадлежал к первому поколению физиков, образовавшемуся с момента установления стандартной модели физики частиц. Когда я встречаю старых друзей из колледжа и высшей школы, мы иногда спрашиваем друг друга: «Что такого мы открыли, чем бы наше поколение могло гордиться?» Если мы имеем в виду новые фундаментальные открытия, установленные экспериментом и объясненные теорией, – открытия на уровне тех, которые только что упоминались, – ответ, который мы должны признать, таков: «Ничего!»
...
Я по натуре оптимист, и долгое время я боролся с заключением, что этот период в физике – период моей собственной карьеры – был необычно бесплодным. Для меня и многих моих друзей, кто пошел в науку в надежде сделать важный вклад в то, что было быстро растущей областью, это был шокирующий факт, к которому мы вынуждены подойти со словами: в отличие от предыдущих поколений, мы не достигли ничего, что мы могли бы завещать пережившим нас. Это дает начало персональным кризисам. Но, что более важно, это вызывает кризис в физике.

Главная задача для теоретической физики частиц на протяжении последних трех десятилетий состояла в более глубоком объяснении стандартной модели. Здесь было очень много активности. Постулировались и анализировались новые теории, некоторые очень детально, но ни одна не была подтверждена экспериментально. И здесь центр проблемы: в науке, чтобы мы были уверенными в теории, она должна делать новые предсказания – отличающиеся от тех, что делали предыдущие теории, – для еще не выполненных экспериментов. Чтобы эксперимент был осмысленным, мы должны быть в состоянии получить ответ, который расходится с этими предсказаниями. Когда это так, мы говорим, что теория фальсифицируема – уязвима по отношению к тому, чтобы оказаться опровергнутой. Теория также должна быть подтверждаема, должно быть возможным проверить новые предсказания, которые делает только эта теория. Только когда теория проверена и результаты с ней согласуются, мы можем продвинуть теорию в разряд верных теорий.

Текущий кризис в физике частиц вытекает из факта, что теории, которые предлагались за пределами стандартной модели в последние тридцать лет, распадаются на две категории. Некоторые были фальсифицируемы, и они были опровергнуты. Остаток теорий проверке не подвергался – или потому, что они не делают чистых предсказаний, или потому, что сделанные ими предсказания не проверяемы на сегодняшнем уровне технологии.
...
Так что мы стоим перед парадоксом. Те теории струн, которые мы знаем как изучать, известны как ошибочные. Те же, которые мы не можем изучить, мыслятся существующими в таких гигантских количествах, что ни один мыслимый эксперимент никогда не сможет их все опровергнуть.

Это не единственная проблема. Теория струн покоится на нескольких ключевых предположениях, для которых имеются некоторые основания, но нет доказательств. Даже хуже, после всех научных усилий, потраченных на ее изучение, мы все еще не знаем, имеется ли полная и последовательная теория, которая как раз и могла бы отзываться на имя «теория струн». Фактически, то, что мы имеем, совсем не является теорией, а лишь большой коллекцией приблизительных расчетов вместе с сетью догадок, которые, если они верны, указывают на существование теории. Мы не знаем, каковы ее фундаментальные принципы. Мы не знаем, на каком математическом языке она должна быть выражена – возможно, в будущем должен быть изобретен новый язык, чтобы описать ее. В отсутствие обоих фундаментальных принципов (подтверждаемость, фальсифицируемость) и математической формулировки мы не можем сказать, что мы даже знаем, что провозглашает теория струн.

Вот как струнный теоретик Брайан Грин представляет это в своей последней книге Ткань космоса: «Даже сегодня, более чем через три десятилетия после ее первоначального озвучивания большинство струнных практиков уверены, что мы все еще не имеем всестороннего ответа на элементарный вопрос: что есть теория струн? ... [Б]ольшинство исследователей чувствует, что наша сегодняшняя формулировка теории струн все еще нуждается в некой разновидности центральных принципов, которые мы нашли в основании других великих достижений».[2]

Герард т'Хоофт, обладатель нобелевской премии за его труды в физике элементарных частиц, охарактеризовал состояние теории струн следующим образом: "На самом деле, я не стал бы даже пытаться называть теорию струн 'теорией', а не 'моделью' или даже так: просто предчувствием. В конце концов, теория должна выйти с инструкциями о том, как действовать в ее рамках, чтобы идентифицировать вещи, которые она хочет описать, в нашем случае элементарные частицы, и она должна быть в состоянии, по меньшей мере, в принципе, сформулировать правила для расчетов свойств этих частиц и как делать новые предсказания для них. Представим, что я даю вам кресло, одновременно объясняя, что ножки все еще отсутствуют, и что сидение, спинка и подлокотники будут, вероятно, в ближайшее время доставлены. Что бы я вам ни дал, могу ли я все еще называть это креслом?"[3]

Дэвид Гросс, нобелевский лауреат за его труды по стандартной модели, стал с тех пор одним из самых агрессивных и грозных защитников теории струн. Даже он, закрывая недавнюю конференцию, намеревался отпраздновать прогресс теории словами: "Мы не знаем, о чем мы говорим ... . Состояние физики сегодня подобно тому, что было, когда мы были озадачены радиоактивностью ... . Они потеряли что-то абсолютно фундаментальное. Мы потеряли, возможно, что-то столь же основательное, как и они в те времена."[4]
...
Поскольку теория струн является таким высокорисковым предприятием, – не поддержанным экспериментом, хотя очень щедро поддержанным академическими и научными сообществами, – имеются только два пути окончания этой истории. Если теория струн окажется верной, струнные теоретики окажутся величайшими героями в истории науки. На основе горсти рассуждений, – ни одно из которых не имеет недвусмысленного прочтения, – они смогли открыть, что реальность намного более безбрежна, чем это раньше воображалось. Колумб открыл новый континент, не известный королю и королеве Испании (равно как испанские монархи были неизвестны жителям Нового Света). Галилей открыл новые звезды и луны, а затем астрономы открыли новые планеты. Все это побледнеет перед открытием новых измерений. Более того, многие струнные теоретики верят, что мириады миров, описываемых гигантским числом струнных теорий, реально существуют – как другие вселенные, которые нам невозможно увидеть непосредственно. Если они правы, мы видим намного меньшую часть реальности, чем часть земли, которую когда-либо видела любая группа обитателей пещеры. Никто в человеческой истории не мог когда-либо точно догадаться о таком огромном расширении известного мира.

С другой стороны, если струнные теоретики ошибаются, они не могут просто немножко ошибаться. Если новые размерности и симметрии не существуют, мы должны будем считать струнных теоретиков среди величайших неудачников науки, вроде тех, кто продолжал работать над эпициклами Птолемея, когда выдвинулись вперед Кеплер и Галилей. Их пример будет предостерегающим рассказом о том, как не надо делать науку, как не надо упускать теоретические гипотезы далеко за пределы того, что рационально можно утверждать как начало привлекательной фантазии.

Один результат взлета теории струн заключается в том, что сообщество людей, которые работают в фундаментальной физике, оказалось расколотым. Многие ученые продолжают работать над теорией струн, и за работу в этой области ежегодно присуждается, возможно, порядка пятидесяти новых степеней докторов философии*. Но имеются некоторые физики, которые настроены глубоко скептически, – кто или никогда не видел смысла, или кто к настоящему моменту отказался от ожидания знака, что теория имеет последовательную формулировку или делает реальные экспериментальные предсказания. Стороны раскола не всегда дружелюбны. С каждой стороны выражаются сомнения в профессиональной компетентности и этических стандартах другой стороны, и поддерживать дружеские отношения через имеющееся разделение – это настоящая работа.

[Visitor]

Продолжение

Как это возможно, что теория струн, которой занимались более тысячи блестящих и хорошо образованных ученых, работая в лучших условиях, находится в опасности неудачи? Это удивляло меня долгое время, но сейчас я думаю, что я знаю ответ. Что, я уверен, потерпело неудачу, это не только отдельная теория, но и стиль ведения науки, который хорошо подходил к проблемам, стоявшим перед нами в середине двадцатого века, но перестал быть пригодным для тех видов фундаментальных проблем, которые стоят перед нами сейчас. Стандартная модель физики частиц была триумфом особого способа ведения науки, который начал доминировать в физике с 1940х. Этот стиль прагматичен и реалистичен, он поощряет виртуозность в расчетах при обдумывании тяжелых концептуальных проблем. Это крайне отличается от способа, которым делали науку Альберт Эйнштейн, Нильс Бор, Вернер Гейзенберг, Эрвин Шредингер и другие революционеры начала двадцатого века. Их работа возникала из глубокого размышления о наиболее основных вопросах окружающего пространства, времени и материи, и они видели, что они являлись частью широкой философской традиции, в которой они были дома.

В подходе к физике частиц, разработанном и преподанном Ричардом Фейнманом, Фрименом Дайсоном и другими, раздумья над фундаментальными проблемами не имели места в исследовании. Это освободило их от споров по поводу смысла квантовой физики, которые мучили их предшественников, и привело к тридцати годам впечатляющего прогресса. Это было так, как это и должно быть: для решения разных видов проблем были нужны различные стили исследований. Разработка приложений установленных концептуальных систем требует совсем других видов размышлений – и мыслителей, – чем открытие этих самых концептуальных систем впервые.
...
Альберт Эйнштейн был, определенно, самым значительным физиком двадцатого столетия. Его величайшей работой, возможно, было его открытие общей теории относительности (ОТО), которая является лучшей из имеющихся у нас на сегодняшний день теорий пространства, времени, движения и гравитации. Его глубочайшим прозрением было то, что гравитация и движение тесно связаны друг с другом и с геометрией пространства и времени. Эта идея завершила сотни лет раздумий о природе пространства и времени, которые до нее рассматривались как фиксированные и абсолютные. Будучи вечными и неизменными, они обеспечивали фон, который мы использовали для определения таких понятий как положение и энергия.

В ОТО Эйнштейна пространство и время больше не обеспечивают фиксированного абсолютного фона. Пространство столь же динамично, как и материя, оно двигается и деформируется. В итоге пустая вселенная может расширяться или сокращаться, а время может даже начаться (в Большом Взрыве) и закончиться (в черной дыре).

Эйнштейн довел до конца и кое-что другое. Он был первым человеком, который понял необходимость новой теории материи и излучения. На самом деле необходимость перелома подразумевалась в формуле Планка, но Планк не понял этого достаточно глубоко, он полагал, что формулу можно было бы примирить с ньютоновской физикой. Эйнштейн думал иначе, и первое определенное обоснование такой теории он дал в 1905. Потребовалось еще двадцать лет, чтобы изобрести эту теорию, известную как квантовая теория.

Каждое из этих двух открытий, относительность и кванты, требует от нас определенного разрыва с ньютоновской физикой. Однако, несмотря на великий прогресс на протяжении века, они остались незавершенными. Каждое имеет дефекты, которые указывают на существование более глубокой теории. Но главная причина незавершенности каждого заключается в существовании другого.

Разум вызывает третью теорию для унификации всей физики, и по простой причине. Природа в очевидном смысле «едина». Вселенная, в которой мы сами находимся, находится во взаимосвязи, что означает, что все взаимодействует со всем прочим. Нет оснований, по которым мы могли бы иметь две теории природы, покрывающие различные явления, как если бы одна никогда не действовала вместе с другой. Все требует, чтобы конечная теория была полной теорией природы. Она должна включать в себя все, что мы знаем. Физика долгое время существовала без такой единой теории.
...
Одна из проблем, которая с самого начала мучает теорию, заключается в вопросе о соотношении между реальностью и формализмом. Физики традиционно ожидают, что наука должна давать оценку реальности такой, какой она была бы в наше отсутствие. Физика должна быть больше, чем набор формул, которые предсказывают, что мы будем наблюдать в эксперименте; она должна давать картину того, какова реальность на самом деле. Мы являемся случайными потомками древних приматов, которые появились в истории мира лишь совсем недавно. Не может быть, что реальность зависит от нашего существования. Проблема отсутствия наблюдателей не может быть решена и путем обращения к возможности существования чужих цивилизаций, так как было время, когда мир существовал, но был слишком горячим и плотным, чтобы существовал организованный разум.

Философы называют такую точку зрения реализмом. Она может быть обобщена через высказывание, что «реальный мир не здесь» (RWOT – real world out there, сокращение, которое использовал для его обозначения мой первый учитель философии) должен существовать независимо от нас. Отсюда следует, что термины, в которых наука описывает реальность, не могут включать любым существенным образом тот факт, что мы выбираем, измерять нам или не измерять.

Квантовая механика, по меньшей мере, в той форме, в которой она была впервые предложена, не подгоняется легко под реализм. Это происходит из-за того, что теория предполагает разделение природы на две части. С одной стороны разделения имеется наблюдаемая система. Мы, наблюдатели, находимся с другой стороны. С нами имеются инструменты, которые мы используем при проведении экспериментов и осуществлении измерений, и часы, которые мы используем, чтобы записать, когда произошли те или иные вещи. Квантовая теория может описываться, если использовать новый вид языка, в диалоге между нами и системой, которую мы исследуем нашими инструментами. Этот квантовый язык содержит глаголы, которые обозначают наши приготовления и измерения, и существительные, которые обозначают, что затем наблюдается. Он ничего не говорит нам о том, как будет выглядеть мир в наше отсутствие.

С момента первого предложения квантовой теории бушуют дебаты между теми, кто принимает такой путь подхода к науке, и теми, кто отвергает его. Многие основатели квантовой механики, включая Эйнштейна, Эрвина Шредингера и Луи де Бройля, находили такой подход к физике отвратительным. Они были реалистами. Для них квантовая теория, независимо от того, насколько хорошо она работает, была неполной теорией, поскольку она не обеспечивала картину реальности в отсутствие нашего взаимодействия с ней. На другой стороне были Нильс Бор, Вернер Гейзенберг и многие другие. Вместо того, чтобы ужасаться, они принимали такой новый путь подхода к науке.
С тех пор реалисты добились некоторых успехов в обозначении непоследовательности существующей формулировки квантовой теории. Некоторые из этих очевидных непоследовательностей возникают вследствие того, что квантовая теория, если она универсальна, должна также описывать нас самих.
...
Вся эта проблема известна под названием проблемы обоснований квантовой механики. Она является второй великой проблемой современной физики.

ПРОБЛЕМА 2: Решение проблемы обоснований квантовой механики или путем придания смысла теории в ее существующем виде, или путем изобретения новой теории, которая имеет смысл.

Имеется несколько различных путей, как это можно сделать.


1. Обеспечить осмысленный язык для теории, который разрешает все головоломки вроде той, что только что была упомянута, и включает в себя разделение мира на систему и наблюдателя как существенную особенность теории.

2. Найти новую интерпретацию теории – новый способ прочтения уравнений, – которая реалистична, так что измерение и наблюдение не будут играть роли в описании фундаментальной реальности.

3. Изобрести новую теорию, такую, которая бы дала более глубокое понимание природы, чем это делает квантовая механика.


Все три пути в настоящее время исследуются небольшим числом умных людей. К сожалению, не многие физики работают над данной проблемой. Временами это принимается за указание, что проблема или решена, или не важна. Ни то ни другое не верно. Это, вероятно, самая серьезная проблема, стоящая перед современной наукой. Просто она столь трудна, что прогресс очень мал. Я глубоко восхищаюсь физиками, которые работают над ней, как из-за чистоты их усилий, так и из-за их мужества игнорировать моду и атаковать тяжелейшую и самую фундаментальную из проблем.

Но, несмотря на их лучшие попытки, проблема остается нерешенной. Это указывает для меня на то, что дело не только в нахождении нового способа размышлений о квантовой теории. Те, кто изначально формулировал теорию, не были реалистами. Они не верили, что человек способен сформировать правильную картину мира, как он существует независимо от наших действий и наблюдений. Вместо этого они отстаивали совершенно иной взгляд на науку: с их точки зрения наука может быть ничем иным, как расширением обычного языка, который мы используем для описания наших действий и наблюдений, до другого языка.

В более давние времена такой взгляд казался оправданным – продукт времени, когда мы надеялись, что мы продвинулись вперед во многих отношениях. Те, кто продолжает защищать квантовую механику в том виде, как она была сформулирована, и предлагает ее как теорию мира, действуют так обычно под знаменем реализма. Они ратуют за переинтерпретацию теории в русле реализма. Однако, хотя они и сделали некоторые интересные предложения, никого полностью не убедили.

Возможно, что это связано с тем, что реализм как философия просто вымер, но это кажется невероятным. В конце концов, реализм обеспечивает мотивацию, двигающую большинство ученых. Для большинства из нас, верящих в «реальный мир не здесь» (RWOT) и в возможность правильного знания, он обеспечивает мотивацию для тяжелой работы, необходимой, чтобы стать ученым и внести свой вклад в понимание природы. Если признать неудачу реалистов в придании смысла квантовой теории в ее исходной формулировке, становится все более и более вероятным только путь три: открытие новой теории, которая будет более подвержена реалистической интерпретации.

[Visitor]

Да, забыл название.

Ли Смолин, "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует"

[Visitor]

И последняя цитата, из того же автора.

Мастера-ремесленники и пророки приходят в науку по разным причинам. Мастера-ремесленники приходят в науку, большей частью, потому, что они открыли в школе, что это для них хорошо. Они являются обычно лучшими студентами в своих математических и физических классах от начальной школы и на всем пути до аспирантуры, где они, наконец, встречают равных себе. Они всегда были в состоянии решить математические проблемы быстрее и более аккуратно, чем их одноклассники, так что решение проблем есть именно то, на основании чего они склонны оценивать других ученых.

Пророки совершенно другие. Они мечтатели. Они идут в науку потому, что у них есть вопросы о природе бытия, на которые школьные учебники не отвечают. Если они не становятся учеными, они могут быть артистами или писателями, или могут окончить богословскую школу. Однако стоит ожидать, что представители этих двух групп не понимают друг друга и не доверяют друг другу.

Общая неудовлетворенность пророков в том, что стандартное образование в физике игнорирует исторический и философский контекст, в котором развивается наука. Как указывал Эйнштейн в письме молодому физику, который противился его попыткам добавить философию в его курс физики:

«Я полностью согласен с Вами по поводу существенности и образовательной ценности методологии, равно как и истории и философии науки. Так много людей сегодня – даже профессиональных ученых – кажутся мне подобными тому, кто видит тысячи деревьев, но никогда не видит леса. Знание исторического и философского основания дает этот вид независимости от предубеждений его поколения, от которого страдают большинство ученых. Эта независимость, создаваемая философским прозрением, является – по моему мнению – знаком различия между простым мастеровым или специалистом и настоящим искателем истины.» [137]

[Алаг]

А есть еще уважаемый Алаг, который, видимо, скоро на белое стихосложение перейдет. Вообще-то, некоторая поэтика свойствена философии и, тем более метафизике, но может, все-таки, стоит подойти ближе к реальности в умопостроениях. Только, пожалуйста, не спрашивайте, что я понимаю под поэтикой в философии или под реальностью. "Эта музыка будет вечной..."

Как Вам это?
Тот у кого нет вопросов подобен камню, ведь у человека всегда есть вопросы в отличии от камня.
Однако не всегда мудрость приходит вместе со старостью, поэтому надо советоваться с младшими, ведь младшие охраняют те законы, которые утверждают старшие.
Так создается преемственность.
Уже ближе к поэзии или все еще далеко?

Сообщение отредактировал Алаг - 20.9.2011, 9:17

[Алаг]

regessi, В этих 100 страницах значительна часть Ваших постов, где Вы говорите о недостаточности или ущербности попыток рассмотрения позиций относящихся к метафизике. Если бы Вы были более внимательны, то эти 100 страниц не оказались бы бесполезной тратой времени и сил. Но Вас интересую простые объяснения на пальцах, а если этих пальце только три, то понятно, что любое объяснение оказывается неудовлетворительным, если не укладывается в это, предложенное Вами, прокрустово ложе (ведь Вам же известно, как все есть на самом деле). У Вас нет вопросов, которые есть у Кургиняна, у Вас есть на все определенный ответ ("Да" или "Нет"). Ветка для тех кому непонятно - Вы высказали свою мудрую позицию, но не нашли сторонников в значительном большинстве. Хотелось бы все-таки обсудить проблематику метафизики, но не с Вами - Ваша позиция ясна, как комбинация из трех пальцев, у Вас есть сторонники "Космонавт", "Визитор" и т.д. Вы можете говорить о Ян и Инь, но для Вас это все-таки борьба за ТВ-Пульт.

Возьмите пульт в свои руки, включите нужный канал, а мы посмотрим и обсудим.
Метафизика ассианства в этой теме достаточно представлена, полистайте и найдете в моих постах. Если говорить об обществе, то видимое изменение социальных форм отражает процесс развития в общественном сознании идеи гармоничного единства духовного и материального начал мира, через свое отрицание.
Regissi просит каждого четко сформулировать в нескольких тезисах свое мировозрение, что бы так сказать размежеваться, а потом прийти чему то общему. Однако было бы проще если бы кто то сформулировал несколько основных вопросов, на которые можно дать ответы. У Вас ведь вопросов гораздо больше, чем ответов, может Вы и сформулируете эти вопросы.

[aleksandr2]

Да, забыл название.

Ли Смолин, "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует"

На мой взгляд, очень уместны приведенные цитаты. Они показывают кризис не только в физике, но в философии. Наш взгляд на мир ограничивается двумя полюсами : материализм и идеализм. Материалисты, отвергая бога, тем не менее примимают гипотезу "большого взрыва". Идеалисты, веруя в бога, не могут внятно объяснить : зачем МЫ нужны ЕМУ - всемогущему. А если нужны, то может для чего то ? Может МЫ еще не доросли до этого ЧЕГО ТО? И ждет ( а может быть ЖДУТ ), когда мы наконец выйдем из младенчества, чтобы доверить нам знание, над которым бьются физики-теоретики? Зачем все это сказано? Затем, что осознав это будет ясна цель, к которой идти. Или будем идти как в тумане на ощуп к первой различимой цели?

[fenx]

На мой взгляд, очень уместны приведенные цитаты. Они показывают кризис не только в физике, но в философии. Наш взгляд на мир ограничивается двумя полюсами : материализм и идеализм. Материалисты, отвергая бога, тем не менее примимают гипотезу "большого взрыва". Идеалисты, веруя в бога, не могут внятно объяснить : зачем МЫ нужны ЕМУ - всемогущему. А если нужны, то может для чего то ? Может МЫ еще не доросли до этого ЧЕГО ТО? И ждет ( а может быть ЖДУТ ), когда мы наконец выйдем из младенчества, чтобы доверить нам знание, над которым бьются физики-теоретики? Зачем все это сказано? Затем, что осознав это будет ясна цель, к которой идти. Или будем идти как в тумане на ощуп к первой различимой цели?

Глава из "Исаав и Иаков":

Глава IX. И вечный бой...
Двигаясь по лабиринту этой изощренной и небезусловной проблематики, мы вдруг обнаруживаем возможность
классификационной схемы, позволяющей выделить четыре не сводимых друг к другу ответа на вопрос, который мы решили
сделать основным предметом исследования. Вопрос о смысле и содержании развития. Мы обнаруживаем, что четыре разных
(и, повторяю, не сводимых друг к другу) ответа порождены двухпараметрической матрицей. И что параметры этой матрицы
– качество развития и его обусловленность.
Развитие для одних является благом, а для других злом. Оно для одних порождено повреждением, обусловлено им и (тут
опять развилка) либо исправляет повреждение (являясь благом), либо только усугубляет его (являясь злом).
Соответственно, четыре ответа на вопрос о смысле и содержании развития таковы.
Первый ответ – развитие есть необусловленное зло. Что это значит – мы еще должны разобраться.
Но в нашей матрице
2x2 («зло – благо», «обусловленность – необусловленность») есть место для такого матричного элемента. И пока что я
фиксирую только это.
Второй ответ – развитие есть обусловленное зло. Тут все понятно. Для сторонников этого подхода развитие есть не
реализация творческого дара (Огня), а продукт падения (вкушения от Древа Познания).
Третий ответ – развитие есть обусловленное благо. Сторонники такого ответа говорят о том, что повреждение носит
провиденциально благой характер, что исправление повреждения – это развитие, устремленное к финалу, коим является
окончательное исправление и возвращение к неповрежденному Бытию.
Четвертый ответ – развитие есть необусловленное благо. Оно начато вместе с Творением, определяется противоречием,
побудившим к Творению, не заканчивается с преодолением повреждения.
Что это за элемент нашей матрицы, наличествует ли он только в схеме или в реальности, мы должны понять. И именно на
пути к такому пониманию анализируется все на свете. От метафизики Маркса до проблемы апокатастасиса.
Итак, второй и третий элементы нашей матрицы (обусловленное благо и обусловленное зло) накрепко связывают развитие
с повреждением, его обусловливающим.
А вот первый и четвертый элементы эту связь разрывают, говоря, что развитие может быть и не обусловлено
повреждением.
Вот что такое «до» и «после», по поводу которых я полемизировал с Андреем Кураевым! Это уход от метафизики
повреждения к другой метафизике. А точнее, как мы видим, к другим метафизикам.
«До» и «после»... А ведь и впрямь оказывается, читатель, что это двуединый вопрос, окончательный смысл которого для
нас в том, чтобы наполнить содержанием первый и четвертый элементы матрицы, показав, что тема «неповреждение и
развитие» заслуживает самого пристального внимания.
Маркс, Фрейд, Эйнштейн и метафизики всех монотеистических (да и не только) религий по сути мучились в поисках
ответа именно на вопрос о развитии по ту сторону исправления повреждения. Маркс, как никто другой, понимал, что, не
изучив историю вопроса и не поняв, как отвечали на него мыслители религиозной эпохи, он своего серьезного ответа на
такой вопрос не получит.
Развитие – это только исправление повреждения? Или нечто другое? Марксу был нужен анализ всех подходов к ответу на
вопрос, ставший для него ключевым в связи с теорией превращения. Пусть для него повреждением было отчуждение, а не
первородный грех. И что? Он был достаточно глубоким исследователем для того, чтобы подняться над конкретным
содержанием тех или иных понятий, метафор, символов. И он верил в историю. Символ этой веры прост: «Пойми
предшественников, пусть даже и заблуждавшихся, пойми тенденцию – и работай. Продолжай, переламывай! Но сначала –
пойми и переживи».
Есть люди (и мировоззренческие системы), для которых развитие однозначно греховно. Мы вроде бы убедились в этом.
Есть, и в гораздо большем количестве, люди и мировоззренческие системы, для которых развитие – это средство борьбы с
повреждением (первородным грехом, отчуждением, травмой культуры).
Но наступает момент, когда развитие вдруг начинает пониматься иначе.
Как борьба с Танатосом (Фрейд).
Как борьба с силами превращения (Маркс).
Как борьба с «темной материей» и «темной энергией» (Эйнштейн).
Как борьба с Тьмой как таковой (религиозная традиция, совместимая и с Танатосом, и с превращением, и с темной
энергией).
Такое понимание развития не девальвирует его, а, напротив, делает сверхважным и основополагающим. Люди же и
системы, отрицающие развитие, рано или поздно обнаруживают, что потаенный смысл этого отрицания – стремление к
слиянию с Тьмой.
«Не смейте цацкаться с Бытием, тешить попусту род людской надеждой спасти оное за счет какого-то там развития! Не
мешайте нам (и всем) слиться с Ничто, с Великой Тьмой, с нашей (и всеобщей) Успокоительницей!» Это и есть
ликвидационный гностицизм, он же – фашизм.
Ну вот мы и подходим, наконец, к основной развилке, отвечая на вопрос о смысле и природе развития. Ответив на этот
вопрос, мы сможем преодолеть естественную (а также искусственно создаваемую) путаницу собственно политического
характера. Ведь не зря же мы всматривались в эти путаницы, ведя нескончаемые частные дискуссии как политического, так и
метафизического характера.
Гностики и хилиасты...
Фашисты и коммунисты...
Покаянчество и СССР..
Сила и слабость... Темная («с фашистской силой темною») сила и светлая сила...
Антиисторизм и история...
Черная и красная метафизики... Гегель и Маркс...
Постистория... История... Сверхистория.
Развитие как зло...
Развитие как спасение от повреждения.
Развитие как приготовление пищи для Абсолюта.
Развитие как предельное метафизическое основание...
Разве не важно для нас определить смысл и ценность развития? А также качество того, что мы наследуем ради будущего?
Или же и мы тоже, как и они, понимаем развитие как ту или иную служебность? Ну, не злую (А.Лоргус), а добрую
(А.Кураев). Ну, военно-обязательную (иначе сомнут), но не более того.
Тогда, я убежден, у нас нет шансов в XXI столетии. И именно для того, чтобы это доказать, а также (что намного важнее)
описать наш главный политико-метафизический шанс, я и предпринял это исследование, стремясь добраться до предельных
(метафизических, онтологических, антропологических, аксиологических) оснований развития.
Обсуждал ли я при этом покаянчество, конкретные политические курьезы или ад после Второго пришествия – я разными
путями добирался до этого, основного. И, наконец, добрался...

[Pioner]

Когда Вы боретесь со сном это тоже борьба противоположностей?

как и борьба с ленью, невежеством.

Дело в том, что борьба противоположностей определяется как развитие и эволюция.

Борьба со сном вполне может быть представлена как борьба противоположностей, сознательного и бессознательного: если ваше бодрствующее я проиграло это борьбу, то вы опустились на более низкий уровень осознанности, заснули. Борьба с ленью может быть интерпретирована как борьба
субличностей в пространстве вашего сознания. Нет особой сложности, чтобы дать диалектическую интерпретацию тем или иным явлениям, вопрос в том продвинет ли эта интерпретация понимание обсуждаемых проблем.

[regissi]

Вот ещё раз пишу, "Суть времени" очень полезная передача. И ещё раз огромное спасибо СЕК.
Посмотрел я 33й выпуск и призадумался.
Слышал такую версию, что Охлабыстин совместил Доктрину 77 с тарифом Билайна и клоунадой, чтоб избежать серьёзных последствий от своих слов. Всё-таки у него дети, да и просто хотелось пожить.
Что касается смысла Доктрины77, как мы тут уже обсуждали, не сомневается только Иван Дурак, который, однако же, герой наших сказок. Но реальность может быть куда страшней сказки.....

Сразу скажу толком, что такое постмодернизм не знаю, но хотелось бы понять и обсудить.
А также сразу попрошу рьяных антипостмодернистов умерить рьяность и включить разум. Я может тоже хочу, стать рьяным хулителем постмодерна , если на то будут все основания.

Выборочно и кратко на память пересказываю и обдумываю суть.

"Постмодернизм проблематезирует подлинность. Отрицая метафизику, т.е. конечные смыслы и ценности."
Вот тут вещь тонкая : проблематиризовать и отрицать это же не одно и тоже.

Брать подлинность любой метафизики и любых ценностей под сомнение, это не значит их отрицать. Это значит отрицать их утверждение, основанное на вере в их подлинность.

Поскольку общепринятых, доказательных, подлинных ответов на метафизические вопросы нет и быть не может, в подлинность любой метафизики мы можем только верить или не верить. Одни верят в то, что Бога есть, другие верят в то, что Бога нет, и то и другое недоказуемо. Так вот сомневаться в том, что Бог есть и в том, что Бога нет, это не значит его отрицать. Это значит, не утверждать Его присутствие, и не утверждать Его отсутствие.
И это не значит "Ничего"

"Сегодня вам будут втюхивать то, а завтра это, а послезавтра ничего..."

Ничего это просто отрицание, это нигилизм. Это отрицание атеизма, отрицание веры, отрицание отрицания, отрицание всего. Но отрицать всё не предлагается. Предлагается не утверждать, и не отрицать одновременно. Предлагается ко всему относиться рассудительно, а не верить, и поддаваться чувствам.
Могут ли чувства вообще быть подлинными? Могут.
Но любовь зла полюбишь и козла. _Не это ли достаточно веская основа постмодерна?

Одни верят в Не убий, другие верят в Убий. Но если разум возьмёт верх над верой, не нужно будет говорить не убий потому что разумный человек, homo sapiens, убивать другого человека не будет, а также доводить, провоцировать другого человека до убийства тоже не будет. (Здесь я все-таки под Ра зумом понимаю нечто большее чем у СЕК в Модерне, ИМХО что у СЕК в Модерне Ум, а Ра зум это светлый Ум, а просто Ум он получается тёмный)

Хотя, наверное, без чувств и веры, человеку невозможно, пока невозможно чтобы над чувствами и верой возобладал разум, трудно сказать... И потому я верю в подлинность Кургиняна,

Отличить подлинное от подделки возможно только по делам. Но дела в наш век виртуала и средств массовой дезинформации либо на показ, либо максимально скрыты от глаз.
По минимуму подлинное не должно призывать к агрессии.

Слова хорошего знакомого:
"Так а кто бы позволил ему высказываться на широкую аудиторию, нам же не позволяют?"
Вот это очень правильный вопрос.

СЕК
"Ожёгшись на Охлобыстине надо дуть на Кургингяна, Если идти этим подлинным путём, возникают возможности, которые не известно как возникают"

Ответ достойный, но туманный, потому что, все-таки неизвестность вызывает некоторое недоверие. А что ещё можно сказать? Я хороший. Никто не ловил на компромиссах. Так действительно мы дойдём до того что никому верить нельзя , а это может выйти совсем боком...
Стоит ли доверять настоящей подлинной страсти? Если обстоятельства не заставляют ИМХО лучше не доверить. Но если заставляют, надо. Только непонятно кто будут определять заставляют или нет. Придётся верить......?

"Потеря интуиции подлинности"
"Как вести себя людям которые хотят во что то поверить, к чему то подключиться, объединиться вокруг подлинного?"
Так, что может предложить нам СЕК , только интуитивно верить в свою подлинность. Наверно верить в людей надо такова жизнь, но жизнь ещё и такова что люди часто меняются в зависимости от испытаний, а самое большое испытание это власть, любая даже власть над умами. А жизнь не то что заставляет меняться, а всегда подкидывает такие штуки, где необходимо выбирать или- или. Такие штуки типа заговоров и предательств, когда из коммуниста И.В. Сталина можно превратиться в кровавого тирана. Или они нас или мы их. Кто не с нами тот против нас. Но гражданская война это не выход. Сколько можно ходить по кругу.
Одни интуитивно верят в подлинность Кургиняна, другие в подлинность либеройдов, третьи в подлинность пост-модернистов.
Кургинян призывает "быть", либеройды "иметь".
Но ИМХО сейчас надо призывать "быть", потому что, большинство "имеет".
Но надо говорить и о том, что когда большинство"будет", надо также думать что оно "будет" "иметь", а то большинства опять не "будет".
"Быть" должно, возобладать над "иметь", но не уничтожать его.
Во всем надо знать меру, даже в знании меры. Это про Любовь.

ИЛИ ИЛИ
Или сплачивать людей на основе веры в подлинность, а это в условиях войны проверенный и быстрый путь, который необходимо выбрать, чтоб окончательно не просрать страну.
Или пока гром не грянул сплачивать на основе подлинного разума, а этого не было и трудно и можно не собрать людей, чтоб заступиться за страну.
Или люди, когда будет реальная угроза и так выйдут и заступятся за страну, без рассуждений и сборов.
Выбор пока есть...
Или нет?

Сообщение отредактировал regissi - 20.9.2011, 21:55

[Евгений_]

to regissi: постмодернизм - это идеология отсутствия идеологии. То есть - нет ничего святого. Нет никаких догм. Можно иронично писать о Боге и о Любви. Можно восхвалять смерть. Можно восхваляя смерть говорить о Боге и.т.д. То есть ничего не запрещено. Постмодернисты не создавая ничего нового создают бесчисленное множество комбинаций из созданного до них, но при этом часто так, что созданное противоречит исходному материалу. Часто идет поклонение самым низким инстинктам человека - или просто животным инстинктам - как то секс, обжорство, испражнение - все это может сочетаться с размышлениями о святых или Боге. Постмодернистская литература не несет никакой морали - то есть она её отрицает. Прочитав такую книгу ты никогда не сможешь ответить на вопрос - правильно ли я живу? Что мне нужно делать? Постмодернисты проповедуют идею, что понятие правильного зависит от человека и поэтому не может быть оформлено в виде догм. Живи как ты хочешь и не учи других.

[Yurixx]

Как Вам это?
...
Уже ближе к поэзии или все еще далеко?

Феномен библейского стиха, с его медитативностью, через которую раскрываются все более глубокие смыслы, я наблюдал и в других Священных Текстах. Как Востока, так и Запада. Везде это работает одинаково. Но рационально понять это, тем более - объяснить, имхо, невозможно.
Поэтому я полагаю, что атеисты, с их рациональным подходом, кроме поэзии, увы, увидеть здесь ничего не могут.
Да и поэзией называют это как бы свысока.

[Евгений_]

Читая христианскую литературу наткнулся на такое описание - (по памяти) - Человек создан по образу и подобию Бога, но сам он беспомощен и поэтому он может жить только участвуя в чем то связанным с Богом. Таких вещей есть несколько - например созерцать окружающий мир, который является частью божественного (Созерцание). Или творить вместе с Богом - то есть реализовывать свои идеи, но в окружающем мире (Сотворение). Другие слова которые выражают такие животворящие явления все начинаются на "Со" - Сочувствие, Сопереживание и.т.д.
Если предоставить человечеству жить полной жизнью - то есть делать то, что я перечислил выше - то развитие будет происходить само-собой - люди будут стремиться узнавать непознанное, совершенствоваться в понимании и творчестве, уменьшать неравенство и несправедливость - даже если несправедливость будет побеждена - творчество и созерцание останется навсегда. Поэтому развитие это не только благо, но и необходимое для нормальной жизни людей условие. Это мое мнение..

[regissi]

to regissi: постмодернизм - это идеология отсутствия идеологии. То есть - нет ничего святого. Нет никаких догм. ................................................................................
........................... Постмодернисты проповедуют идею, что понятие правильного зависит от человека и поэтому не может быть оформлено в виде догм. Живи как ты хочешь и не учи других.

Все что вы описываете больше похоже на нигилизм. В чём отличие? или его нет?
Если я например, считаю что лучше сомневаться в Истине(Идеологии) и даже считать, что Истины нет(Идеологиям лучше отсутствовать), чем убивать за Истину. Поскольку лучше оплакивать Истину, чем тех, кто за неё воюет и умирает. Я по вашему тоже пост модернист?

Сообщение отредактировал regissi - 20.9.2011, 20:05

[Евгений_]

Visitor-у: мне кажется, что фундаментальная наука слишком оторвалась от прикладной. Да сейчас уже нет таких вещей которые можно исследовать с помощью двух шариков и двух ниточек - нужны огромные и дорогие приборы, исследовательские центры, установки. Но наука наработала огромный пласт теорий которые можно реализовывать на практике, но никто этим не занимается. Если бы сейчас начали решение таких практических проблем - я уверен открылось бы много нового для осмысления и для фундаментальной науки.
Почему никто не пытается приблизится к скоростям близким к скорости света? Ладно хотя бы к одной тысячной скорости света? Я имею ввиду конечно не микрочастицы.... Где соревнования по разгону до скоростей способных доставить космический зонд к ближайшей звезде хотя-бы за сотни лет - как были когда-то соревнования на создание самолетов? Будь то на основе антиматерии или других открытий. Создали бы реальное промышленное предприятие по выработке антиматерии, начали бы разработку ловушек для нее - двигательных установок и.т.д. У Америки военный бюджет 500 миллиардов долларов, а бюджет НАСА только 14 миллиардов - вот если бы было хотя бы 100 миллиардов на космос, какие бы новые может быть потрясающие открытия бы нас ждали. А на единственный в мире проект по исследованию термояда ITER зажимают каждую копейку - во время кризиса в 2009 проект вообще заморозили. Ну и какое тут будет развитие. И так во всех областях.. Сколько было разговоров про искусственный интеллект - еще в 80-х годах при тех то компьютерах разрабатывали в этой области более мощные программы чем сейчас. Так что мне кажется - прикладная наука должна применить на практике уже наработанное и тогда появится новый материал для фундаментальных исследований.

[Евгений_]

Все что вы описываете больше похоже на нигилизм. В чём отличие? или его нет?
Если я например, считаю что лучше сомневаться в Истине(Идеологии) и даже считать, что Истины нет(Идеологиям лучше отсутствовать), чем убивать за Истину. Поскольку лучше оплакивать Истину, чем тех, кто за неё воюет и умирает. Я по вашему тоже пост модернист?

Постмодерн, как мне кажется пока сдерживается - но он может (или даже хочет) поставить под сомнение любые принятые в обществе нормы, принципы, убеждения. Я как постмодернист могу под лозунгом "давайте поговорим об этом" поднять тему секса детей со своими родителями и сказать, что мол "да есть такие люди, они счастливы - и что же в этом плохого?" и в то же время похихикать над людьми которые верны в браке и.т.д. Постмодернисты говорят - "долой любые рамки" они де сдерживают творческий поиск.

Это мое мнение но мне кажется например интернет проект "Луркоморье" чисто постмодернистский проект - там можно "поржать" на любую тему, а тот кто скажет, что "это вы уже далеко заходите" - тупая зануда.

[regissi]

Постмодерн, как мне кажется пока сдерживается - но он может (или даже хочет) поставить под сомнение любые принятые в обществе нормы, принципы, убеждения. Я как постмодернист могу под лозунгом "давайте поговорим об этом" поднять тему секса детей со своими родителями и сказать, что мол "да есть такие люди, они счастливы - и что же в этом плохого?" и в то же время похихикать над людьми которые верны в браке и.т.д. Постмодернисты говорят - "долой любые рамки" они де сдерживают творческий поиск.

Это мое мнение но мне кажется например интернет проект "Луркоморье" чисто постмодернистский проект - там можно "поржать" на любую тему, а тот кто скажет, что "это вы уже далеко заходите" - тупая зануда.

Плюрализм опасен своими крайними проявлениями, поэтому во всем надо знать меру и прописные истины: не делай другим того чего себе не желаешь. Но в измах легко запутаться, плюрализм, нигилизм, пост модернизм, поэтому я и предлагаю выражать просто коротко и ясно...

Сообщение отредактировал regissi - 20.9.2011, 21:18