Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[fglo]

kocmonaft

Я правильно рассуждаю или нет?..

Вы посмотрите на накапливающийся капитал как на результат аккумулирования неуничтожимой стоимости.
Ведь если рабочая сила потребила корзину своего воспроизводства, то это
значит, что е стоимость корзины перешла в стоимость рабочей силы.

[kocmonaft]

Ведь если рабочая сила потребила корзину своего воспроизводства, то это
значит, что е стоимость корзины перешла в стоимость рабочей силы.

А из этого не должно следовать,что рабочая сила с каждым потреблением корзины своего воспроизводства должна повышаться в цене?

[fglo]

А из этого не должно следовать,что рабочая сила с каждым потреблением корзины своего воспроизводства должна повышаться в цене?

Только в том случае, когда расширяется корзина ее воспроизводства

[kocmonaft]

Только в том случае, когда расширяется корзина ее воспроизводства

Значит ли это,что стоимость рабочей силы зависит от того,сколько она может расходовать,потребляя корзины своего воспроизводства?
Если же эта рабочая сила начинает наращивать потребление,которое одновременно с повышением стоимости рабочей силы вызывает рост цен,сокращая потребление до прежнего уровня,снижая тем самым цену рабочей силы,то что происходит с излишками денег,ведь для рабочей силы в плане потребления ничего не изменилось?
Понял...Видимо,расширение корзины воспроизводства одними компенсируется снижением потребления у других,при этом у этих других,одновременно с сужением корзины потребления падает в цене и сила,которая затрачивается на производство некоего продукта,что снижает себестоимость продукта,позволяя тем самым "одним" расширять корзину своего воспроизводства.

[fglo]

Значит ли это,что стоимость рабочей силы зависит от того,сколько она может расходовать,потребляя корзины своего воспроизводства?

Рабочей силе дают зарплату, которая является стоимостью корзины воспроизводства.

[Кот Мышелов]

Исходя из всего выше сказанного, будет ошибкой делать опору на когнитариат по двум причинам. Во первых, нет никаких экономических предпосылок для когнитариата как класса в России. Класс нельзя создать только волевым усилием, т.е. сначала экономические условия, как объективный фактор, затем привнесение классового сознания, как субъективный фактор. Во вторых, пока есть в наличии пролетариат именно он будет оставаться тем крайним полюсом противоречия в капиталистическом способе производства со всеми вытекающими последствиями.

В условиях регресса в части деградации производственного базиса и демонтажа социальной среды, мы этак лет через пять начнём крепостных крестьян рассматривать как движущую силу революции.

[kocmonaft]

Прошу прощения,если написанное мною окажется флудом,просто я не могу взять и начать изучать Маркса,с его марксизмом,потому что для этого придётся бросить изучение всего другого,а этого пока делать не хочется.
Если взять товарное производство и несколько его упростить,то производство товара(пусть это будет какой-то товар народного потребления) состоит из двух циклов.Товар производится дважды,если эта цепочка искусственно не удлиняется.
Первое-собственно само производство и второе-своего рода вторичное производство в результате которого происходит конечная,розничная продажа товара потребителю.При этом,если товар продаётся два раза,то деньги покупаются уже не два раза,а четыре.Имеется два двойных цикла.
Сначала предприятие,выпускающее товар,продает его за деньги,а затем оплачивает этими деньгами труд,вложенный в его производство.Весь труд.И в первом случае и в случае вторичного производства(розничной продажи).
При этом происходит первичное регулирование цены денег.
Сначала с помощью налогов,включаемых производителем в цену товара,количество денег искусственно увеличивается,что способствует их удешевлению,а затем,в результате налоговых вычетов у рабочих,как вторичных покупателей денег,продающих свой труд,количество денег уменьшается,а сами они становятся дороже относительно их стоимости после первичной их покупки в виде обмена на произведённый товар.Оптимальным вариантом было то, чтобы в результате этих операций цена денег осталась неизменной.
Осталось разобраться с налогами и с прибылью...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 2.9.2011, 8:50

[kocmonaft]

С прибылью у меня получилось нечто странное...
Прибыль как и налог добавляется к цене,определяющей себестоимость продукции и точно так же увеличивает количество денег,удешевляя их.Чтобы это компенсировать,требуется изъять количество денег,эквивалентное прибыли.Про налоги здесь писать не буду,а чтобы уменьшить запутывание с прибылью,предположу,что она распределяется среди всех работников,принимающих то или иное участие в производстве товара,равномерно.
Следовательно,чтобы решить проблему удешевления денег,надо их взять у работников,что и происходит в результате розничной реализации товара.Но...Как я писал вверху,товар до этой конечной реализации проходит вторичный производственный цикл,в результате которого его цена для работников,принимающих участие в этом втором цикле(торговле) будет складываться из новой себестоимости товара,новой прибыли и нового налога.Для этих работников всё вроде бы нормально,потому что прибыль у них из зарплаты вычитается в том же размере,в каком она и добавилась(на всех и равномерно),точно так же как и налог,хотя и два раза.
А вот с работниками,которые принимали непосредственное участие в производстве товара(первичное производство) дела обстоят несколько хуже.Они оплачивают как первичную надбавку прибыль-налог,так и вторичную,получаемую в результате реализации(розничной).Из их зарплаты вычитается двойная прибыль и тройной налог,первый налог в виде налога как такового и два раза в виде налоговой торговой надбавки,произведённой два раза за цикл.
Товарищи экономисты,я ничего не напутал?

Сообщение отредактировал kocmonaft - 3.9.2011, 17:14

[kocmonaft]

Совсем забыл про себестоимость,которая так же увеличивается в процессе вторичного производства(розничная торговля).Думаю,что в идеале из себестоимости товара на втором этапе должна вычитаться его себестоимость на первом ,затем эту разницу надо суммировать с прибылью и налогом добавляемым на этом этапе и прибавить к заработной плате работников,принимающих участие в непосредственном производстве товара,который осуществляется в течение первого цикла.

Сообщение отредактировал kocmonaft - 5.9.2011, 8:10

[Арчибасов Олег]

Реально, сейчас нет никаких шансов на то, что пролетариат сможет оказаться каким-либо субъектом. Классовые отношения еще не до конца осознаны, неклассовые уже почти полностью уничтожены.

Пролетариат начнет осознавать свою классовую сущность и оформлять свое классовое сознание при наступлении следующей ситуации :


" Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака: 1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому. 2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов, 3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.
Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и от-

дельных классов, революция — по общему правилу — невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией. Такая ситуация была в 1905 году в России и во все эпохи революций на Западе; но она была также и в 60-х го¬дах прошлого века в Германии, в 1859—1861, в 1879—1880 годах в России, хотя революций в этих случаях не было. Почему? Потому, что не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не «упадет», если его не «уронят».

Ленин. Крах 2 Интернационала.

Вот сумеет ли пролетариат при наступлении этих объективных перемен, создать еще и субъективную - это пока вопрос. Сумеет если, то и когнитариат( интеллигенция) за ним потянется.

[Арчибасов Олег]

Всё в том же - между общественным характером производства, и частнокапиталистической формой присвоения. На слово поверите, или цитату из Маркса подкинуть? При социализме, это противоречие снимается, но остается другое - труднодоступность для общества продуктов высоких технологий, из за больших бюрократических заслонов. Впрочем, это не противоречие, а издержки некорректно управляемой системы.

Какой общественный характер производства, когда вы в когнитарии видите независимого частного производителя "умственного" продукта, вступающего с капиталистом в куплю - продажу ? В обмен товара на деньги ? Какое тут частнокапиталистическое присвоение ? Когнитарий получает полную стоимость своего труда. Меновую стоимость своего товара. Никакой прибавочной стоимости на нем капиталист не заработал. Нет тут противоречия между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения. Это противоречие возникает только при продаже одного товара - рабочая сила. Только используя этот товар в приложении к средствам производства можно извлекать прибавочную стоимость.

Цитату хотите дать ? Давайте.

При социализме, который существавал в СССР до 1957 года с технологиями высокими все было в поряде. На инерции в 1961 году доступ к ним был даже у простого ст. лейтенанта Гагарина.

[Арчибасов Олег]

А нельзя ли капитализм ликвидировать другим способом,уничтожив не буржуазию,а пролетариат?

А на ком буржуазия будет зарабатывать прибавочную стоимость? Или "правильные" капиталисты без нее обойдутся? Роль диктатуры пролетариата как раз и состоит в уничтожении пролетариата И всех остальных классов.

[kocmonaft]

А на ком буржуазия будет зарабатывать прибавочную стоимость? Или "правильные" капиталисты без нее обойдутся?

Если считать,что оформление пролетариата в класс уничтожило крестьянство,ликвидировав тем самым феодализм,то когнитариат,уничтожив пролетариат,должен ликвидировать капитализм.
Логично?

Сообщение отредактировал kocmonaft - 21.9.2011, 14:48

[Арчибасов Олег]

Если считать,что оформление пролетариата в класс уничтожило крестьянство,ликвидировав тем самым феодализм,то когнитариат,уничтожив пролетариат,должен ликвидировать капитализм.
Логично?

Вся проблема вашего построения в том, что никто толком не может сформулировать понятие когнитариата. Буржую нужна дешевая рабочая сила. Чем она дешевле. тем больше прибавочная стоимость при прочих равных. Когнитариат( что бы это ни было) уничтожить пролетариат может только одним способом - став пролетариатом. При возникновении капитализма буржуазия уничтожало крестьянство, лишая его земли. Оставляя ему только его рабочую силу. Делая его пролетариатом.

Не оформление пролетариата в класс уничтожило крестьянство, а диктатура пролетариата.Причем это уничтожение при ней только первую стадию прошло. Коллективизацию. Эта же диктатура должна была уничтожить и сам пролетариат.

Противоречие капитализма может быть устранено только путем обобществления средств производства. Так что первый шаг - уничтожение класса буржуазии. Как ни крути.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 21.9.2011, 15:16

[Yurixx]

Где эта ваша "новая " политэкономия ? Дайте почитать. А то одни слова, слова,слова.....

А читать Вы собираетесь разве не слова ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 25.9.2011, 21:54

[Арчибасов Олег]

А читать Вы собираетесь разве не слова ?

Это и есть "новая " политэкономия делания денег из воздуха? И это все , что вы можете сообщить по существу?

[Yurixx]

Это и есть "новая " политэкономия делания денег из воздуха? И это все , что вы можете сообщить по существу?

Это вопрос, на который вы не соизволили ответить. Ожидаете, что я после этого брошусь растолковывать вам новую политэкономию ?
Для начала остыньте и возьмите человеческий тон. Я много видел марксистов, которые и Маркса читали, и на любой вопрос как по писанному ответят, но вот самостоятельно мыслить, а тем более - применять марксизм для анализа конкретных современных ситуаций, для выработки реальной стратегии или тактики, для прогноза ну никак не могут. Но на словах все они грозные революционеры.
Если хотите новой политэкономии, то для начала попытайтесь дать содержательное определение понятию стоимость.

Сообщение отредактировал Yurixx - 25.9.2011, 22:27

[Visitor]

Если хотите новой политэкономии, то для начала попытайтесь дать содержательное определение понятию стоимость.

Этот вопрос все поднимается и поднимается, снова и снова. Ответ (марксистами) дается опять и опять.

Да вот, например.

http://worldcrisis.ru/crisis/514689

Кстати, обратите внимание на апломб и дурость "типовой" критики. Это я о примере опровержения Маркса (точнее, трудовой теории стоимости) на примере очередных, как сказали бы Дюринг с Энгельсом ) двух мужей - Васи и Пети, которые слопали по яблоку.

Так вот, меня, например, теория трудовой стоимости и, следовательно, марксово определение стоимости вполне устраивает.

Только не огорчайте меня и не пишите просто, что все это устарело или Вы просто ичего не поняли. Хотелось бы внятной критики. А потом уже - и новой политэкономии.
Жду.

[Yurixx]

Этот вопрос все поднимается и поднимается, снова и снова. Ответ (марксистами) дается опять и опять.
Да вот, например. http://worldcrisis.ru/crisis/514689

Да, на том форуме я в свое время подискутировал вволю. Потом стало скучно. Люди одни и те же, каждый держится за свое имхо как за последний шанс, конструктивная полемика, хоть какое-то движение вперед практически невозможны. Даже Странник (пусть земля ему будет пухом) - как физик близкий мне по духу человек, - проявлял чудеса неприступности и несговорчивости. И с Князевым пообщался тоже. Для ортодоксального марксиста вполне приличный и уровень, и позиция.
Выборка, которую он сделал, для внимательного читателя скажет все. Огромная ему за это благодарность.
Но если Вы полагаете, что там раскрывается понятие стоимости (об определении даже не говорю), то я с Вами не соглашусь.
Не раскрывается и, более того, ничего эта подборка не доказывает.
Кто-то может и примет ту туманную картину, которую нарисовал Маркс, но научным это рассмотрение не является.

Кстати, обратите внимание на апломб и дурость "типовой" критики. Это я о примере опровержения Маркса (точнее, трудовой теории стоимости) на примере очередных, как сказали бы Дюринг с Энгельсом ) двух мужей - Васи и Пети, которые слопали по яблоку.

Это Вы о чем-то своем. Я не нашел там ни "типовой" критики, ни Васи и Пети.

Так вот, меня, например, теория трудовой стоимости и, следовательно, марксово определение стоимости вполне устраивает.
Только не огорчайте меня и не пишите просто, что все это устарело или Вы просто ичего не поняли. Хотелось бы внятной критики. А потом уже - и новой политэкономии.

Вот в этом моем сообщении я уже отвечал не так давно Person'у на подобный вопрос. Если не затруднит посмотрите по приведенным там ссылкам.
Вряд ли можно назвать приведенную там критику исчерпывающей. Но такой цели я и не ставил. Просто объяснял человеку проблемы подхода Маркса к постановке вопроса. Эти проблемы хорошо видны и из подборки Князева, однако, чтобы увидеть их надо хотеть увидеть.
Если Вы не склонны к догматизации марксизма, и если не чужды логике, то Вы их увидите. А если еще и захотите обсудить на более глубоком уровне, чем те несколько критических мыслей, что я высказал, то я к Вашим услугам.

Кстати, мне импонирует Ваши критика Кургиняна, она предметна и содержательна. Но особенно мне понравилось вот это:

Сторонникам Кургиняна надо понять, что в мире нет статики, а есть только процессы. И если Маркс начал с простого товарообмена, то он собирался рассматривать его как начальную пункт для создания своей модели, в которую должны войти и объединения капиталистов, и банки, и финансовый капитал, и корпоративизм, и место творческого труда. И если в «Капитале» это не рассмотрено — по причине смерти автора — то это не значит, что марксизм как метод и мировоззрение «устарел».
Марксизм как метод, как философия, дает все необходимые средства для его реализации, но марксизм (= диалектический материализм) нужно развивать. А не декларировать его «устарелость» и не заменять его чисто постмодернистскими средствами, т.е. прибегая к демагогии.

Я, знаете ли, тоже считаю, что марксизм надо развивать. А также и то, что ни в СССР, ни за рубежом никто этим более 100 лет не занимался.
Вот еще одно мое сообщение, адресованное Person'у, где я высказываю свою точку зрения на марксизм. Возможно Вы найдете в этом что-то общее.

[Visitor]

Но если Вы полагаете, что там раскрывается понятие стоимости (об определении даже не говорю), то я с Вами не соглашусь.

А обоснование все-таки можно получить, почему марксово определение определением не является? Обоснование, а не просто Ваше мнение в стиле "считаю-не считаю".

Это Вы о чем-то своем. Я не нашел там ни "типовой" критики, ни Васи и Пети.

Из обсуждения:

Пинаю Маркса уже не первый раз, можете ознакомиться:
1. Имеются достаточные основания полагать, что "Капитал" целенаправленно создавался для забалтывания сути...
2. Фактически объем "Капитала" ТАКОЙ, что из него можно вытащить практически любую дурь, но только не стройную и непротиворечивую систему...
3. С точки зрения "стоимостных" моделей, в первом случае стоимость была, а во втором -- нет!..

Все, пока хватит.
Особенно обратите внимание на 3й пункт -- там на примере показывается практическая бессмысленность стоимости по Марксу

-------
Этот самый "последний пункт" содерджит ссылку на мощщщную мысль. Вот она:
--------

А вот и пример:
1. Вася и Петя вырастили по (примерно одинаковому) яблоку, встретились и сожрали каждый свое.
2. Вася и Петя вырастили по (примерно одинаковому) яблоку, встретились, обменялись яблоками и сожрали каждый чужое.

С точки зрения "стоимостных" моделей, в первом случае стоимость была, а во втором -- нет! Но с точки зрения здравого смысла 1 и 2 ничем не отличаются по сути (можно даже проделать опыт: закинуть внешне похожие яблоки в мешок и вытащить их наугад...).

Лично я на стороне здравого смысла: сожрал Вася свое яблоко или чужое -- он все равно занимался общественно полезным трудом и обмен 2го случая является справедливым взаимозачетом.

----
Enjoy.

Вот в этом моем сообщении я уже отвечал не так давно Person'у на подобный вопрос. Если не затруднит посмотрите по приведенным там ссылкам.
Вряд ли можно назвать приведенную там критику исчерпывающей. Но такой цели я и не ставил. Просто объяснял человеку проблемы подхода Маркса к постановке вопроса. Эти проблемы хорошо видны и из подборки Князева, однако, чтобы увидеть их надо хотеть увидеть.
Если Вы не склонны к догматизации марксизма, и если не чужды логике, то Вы их увидите. А если еще и захотите обсудить на более глубоком уровне, чем те несколько критических мыслей, что я высказал, то я к Вашим услугам.

Пошел по Вашим ссылкам. Нашел вот это:

Наибольший интерес представляет здесь третья цитата. Она фактически дает такое определение труду, из которого следует, что если произведенная вещь не становится предметом потребления, то и труд трудом не является.
Маркс в соответствующем отрывке имел в виду, что стоимостью обладает только товар, т.е. то, что произведено для обмена, удовлетворения рыночного спроса, общественной потребности. Соответственно и трудом можно называть только человеческую деятельность по производству товаров. Остальное трудом не является. То есть не является трудом работа по производству изделий для собственного использования, работа ради удовольствия, хобби, благотворительная помощь другим людям и т.п. Это было сделано, конечно, для уточнения понятия "труд" как политэкономической категории. Однако, мне такое определение не кажется корректным.
Наличие общественного спроса на тот или иной товар можно установить только произведя его и предложив рынку. Означает ли это что трудовые затраты на производство этого товара могут считаться таковыми только если товар раскупят ? А если в процессе перепроизводства образовались излишки товара, которые рынок потребить не может, означает ли это, что труд затраченный на производство излишков не труд, а на все остальное - труд ?

Посмотрим, что пишет Маркс в том же 1-м пункте 1-й главы чуть ранее:
Цитата
"Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд."
"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления"
Таким образом получается, что потребительная стоимость имеет стоимость лишь благодаря труду, количеством которого она и определяется, но труд является трудом только если он создает потребительную стоимость, иначе ни он не труд, ни стоимости нет.
Это просто замкнутый круг из которого нет выхода.

Более того, приведенными выше утверждениями Маркс фактически отрицает какое-либо влияние потребительной стоимости на стоимость. Ведь последняя, в соответствии с цитатами, зависит только от количества труда или количества рабочего времени. За это и критиковал Маркса Бём-Баверк. Ведь известно, что более высокая потребительная стоимость (то есть более высокий спрос на товар) ведет к возрастанию его рыночной цены. Или тогда приходится признать, что цена и стоимость никак не связаны друг с другом.

Истоки всех этих неувязок кроются в следующей фразе, которая была сказана еще ранее:
Цитата
"Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них останется лишь одно свойство, а именно то, что они - продукты труда."
Вот это и есть краеугольный камень любой трудовой теории стоимости, на который опирался и Маркс.
Однако, с точки зрения капиталистического способа производства, это не может быть признано верным. Товары при капитализме возникают в процессе производства, а этот процесс содержит много компонент. Труд лишь одна из них.
Можно, конечно, сказать, что без труда никакого производства не было бы вообще. Несомненно !
Но с таким же успехом можно сказать, что без средств производства, или без капитальных сооружений, где они находятся, или без соответствующих источников энергии, или без достаточных оборотных средств, без кредитов никакого производства тоже не было бы. Промышленное производство сложный комплексный процесс. Абсолютизировать какую-то одну его компоненту можно только в том случае, если предметно доказать что от нее зависимость принципиальная, а остальные компоненты могут быть заменены чем-то другим.

Вы это имели в виду? И Вы считате, что это серьезные возражения? Хотите, я их критику наведу?