Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[алекс]

Категорически не согласен с утверждением о равной подневольности труда. Ибо на рабочих печать -"диктатура пролетариата", а крестьянство удерживали на селе, отбирая паспорта. И они стремились в ряды "диктатуры" - это и общественный статус, и прочие блага и возможности.

По моему Вы повторяете весьма пакостный и распространённый антисоветский миф, о якобы насильственном удержании крестьян в деревни и отсутствие свободы перемещения в СССР. Вместе с тем, ускоренная индустриализация реализованная в СССР требовала высокой социальной и территориальной мобильности населения. Людские ресурсы для индустриализации можно было взять только из крестьянства. Эта политика носила безусловно организованный, государственный характер, направленный на привлечение в город талантливого. активного сельского населения.

Мобильность населения в СССР существовала и в рамках паспортной системы и играла заметную роль в повседневной жизни страны. В 1920-1930 годы страна переживала исторический переход от аграрного к индустриальному обществу неизбежно связанный с переходом значительного числа населения из сельской местности в город. Стремясь регистрировать и регулировать этот процесс, власть ввела институт местной регистрации или прописки (1925) и паспортную систему (1932). Система действовала в городах и рабочих поселках, не охватывая сельскую местность. Паспорта в сельской местности были введены только в 1970-е годы.
Однако эта система регистрации населения вовсе не исключала миграцию людей из деревень в города. «Между переписями 1926 г. и 1939 г. сельская местность СССР потеряла в миграциях 18,7 млн. чел., т.е. почти весь естественный прирост» - сообщает статистика. С 1959 по 1974 год (введение паспортов в деревне) сельскую местность покидало и переселялось в города до 1 миллиона человек ежегодно. Если это – «крепостничество», то совершенно неясно, в чем тогда выражается свобода передвижения. Столь активная миграция из деревни, не охваченной паспортной системой, объяснялась просто: паспорта сельским жителям все-таки выдавали на организованной основе, ограничивая их число возможностями города по принятию новых жителей.
Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали. Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом. Рабочее место, кроме того, требовало определенной квалификации (и здесь желающий мог повысить свою квалификацию в училище или ВУЗе, ограничения отсутствовали).

Важно подчеркнуть, что если не считать объективных ограничений емкости жилья и промышленности в городах советский гражданин был полностью свободен в выборе места жительства. Он мог не только перебраться из города в деревне в рамках области или даже республики, но свободно перемещался по всей территории Союза. Это отражает в частности статистика миграционного сальдо РСФСР.
1951-1955 - -670 тысяч человек
1956-1960 - -783 т. ч.
1976-1980 - 607 т. ч.
1981-1985 - 869 т. ч.
1986-1991 - 1110 т. ч

Велики или малы приведенные цифры внутренней миграции в СССР? Это легко определить с помощью исторических и международных сопоставлений.

Например, в 1980-е годы доля населения, сменившего за год место жительства, составляла в СССР 5-6%. В 1998 она составила в России –1,4%, в Венгрии – 4%, в Швейцарии – 6,1% в Австралии – 7,9%. 7)

Таким образом, следует признать, что уровень мобильности населения в Советском Союзе, несмотря на часто упоминаемую ограниченность географии выдаче паспортов был выше современного российского и соответствовал среднему мировму уровню, не являясь ни слишком высоким, ни слишком низким.

Ссылки взяты отсюда http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%...%BD%D0%B8%D1%8F, там же находится литература и источники.

[Сын Ивана]

А давайте открытым текстом. Без оправдывающегося тона провинившегося мальчишки..
Скорейшее уничтожение крестьянства было правильным и единственным решением для спасения страны. Это было тяжело, драматично, но необходимо.
Крестьянство в том виде, как оно досталось, было самодостаточным, ленивым, темным, крайне непроизводительным. Все его участие в заботах страны сводилось к собственному прокорму и обмену небольших излишков продуктов на промтовары. Крестьянство составляло 85% населения и могло служить продовольственной основой для функционирования 15% населения во всех других отраслях. Если без сюсюканья, то одного взгляда достаточно, что для экономики и безопасности страны это - путь в пропасть.
Подавляющую массу крестьянства удалось в короткие сроки кое-как образовать и приставить к станку. Остальных - организовать в более продуктивные по производительности колхозы. Организовать через колхозы хоть какой-то социальный минимум на селе - инфрастркутуру, медицину, образование, соцстрахование, культуру.
В конце мы имели уже соотношение ровно наоборот - 85% у машин создают мощь страны, а 15% - с вымытыми шеями и руками в столовой обед готовят.
И это было хорошо и правильно.
Вот сейчас, после разгона колхозов, началось действительное уничтожение крестьянства. Методичное и бессердечное.

[алекс]

А давайте открытым текстом. Без оправдывающегося тона провинившегося мальчишки..
Скорейшее уничтожение крестьянства было правильным и единственным решением для спасения страны. Это было тяжело, драматично, но необходимо.

А давайте говорить открытым текстом.
Вы что на полном серьёзе воспроизводите тезис об уничтожении в СССР крестьянства? То есть о геноциде отдельной социальной группы? У Вас есть доказательства этого либерального мифа? Вот обрадовался бы товарищ Сванидзе услышь такое.
Правильнее было бы говорить о развитии основных социальных групп в СССР по мобилизационному пути. Сложном, драматичном но развитии, что и показано как выше в теме, так и в Вашем посте. Столь необходимую стране индустриализацию на своих плечах вынесло именно крестьянство. И к этом историческому факту нужно относиться с должным уважением. Как кстати необходимо придерживаться уважительного тона в общении на форуме.

[Сын Ивана]

А давайте говорить открытым текстом.
[b]Вы что на полном серьёзе воспроизводите тезис об уничтожении в СССР крестьянства? То есть о геноциде отдельной социальной группы?

Геноцид социальной группы это то же самое, что горячий лед или квадратный круг.
Не нужно за валерьянку хвататься и бояться призрака Сванидзе.
Я просто назвал вещи своими именами. В Китае сейчас идет полным ходом этот процесс (уничтожения крестьянства) и никто ковровые дембомбардировки по поводу геноцида не устраивает.
В следующий раз, когда я упомяну ликбезы , сгоряча не шейте мне, пожалуйста, статью про геноцид неграмотных.
Замечание об уважительном тоне , честно говоря, вообще не понял. Кого это я и чем обидел?

Сообщение отредактировал Сын Ивана - 21.9.2011, 1:04

[Кот Мышелов]

А давайте открытым текстом. Без оправдывающегося тона провинившегося мальчишки..
Скорейшее уничтожение крестьянства было правильным и единственным решением для спасения страны.

Угу, а уничтожив крестьянство, мы бы все сдохли с голода. Действительно правильное и единственное решение. Прямо хоть сейчас документы в Гаагу готовь.

[Anton_L]

Угу, а уничтожив крестьянство, мы бы все сдохли с голода. Действительно правильное и единственное решение. Прямо хоть сейчас документы в Гаагу готовь.

А уничтождение капитализма - это геноцид еще больших размеров, так как уничтожается весь класс буржуазии. Ну да, едут комиссары, и расстреливают всех, кто владеет собственностью на средства производства. (Впрочем, такое представлдение имело место в конце 1980 гг. )

А скажем уничтожив ремесленничество - мы остались без товаров их производства? Но как не странно, почти нет портных и сапожников (не тех, кто обувь ремонтирует, а тех, сто ее шъет) - но все вроде одеты и обуты. В реальности, называть любых с/х производителей крестьянами - все равно, что называть любых производителей обуви сапожниками. Вроде бытовой смысл остается, но толку то от этого...

В реальности крестьянство по мере развития капитализма уничтожается. Сначала фермерами, затем крупными с/х предприятиями, оставаясь уделом слаборазвитой периферии. В остальном случае на смену приходит обычная буржуазия и с/х пролетариат. В который и превращается то самое крестьянство по мереразвития капиталистических отношений на селе.

[kocmonaft]

А уничтождение капитализма - это геноцид еще больших размеров, так как уничтожается весь класс буржуазии.

А нельзя ли капитализм ликвидировать другим способом,уничтожив не буржуазию,а пролетариат?

Сообщение отредактировал kocmonaft - 21.9.2011, 9:05

[Сын Ивана]

Угу, а уничтожив крестьянство, мы бы все сдохли с голода. Действительно правильное и единственное решение. Прямо хоть сейчас документы в Гаагу готовь.

Честно говоря, от Вас не ожидал такой оценки. Мне казалось Вы суть в состоянии уловить сразу.
Ну что же, объединяйтесь в лицемерии с разными сванидзе и готовьте кляузу в Гаагу.
Наряду с крестьянством не забудьте предъявить счет по извозчикам, лакеям и телефонным барышням. Эти социальные группы и многие другие тоже ведь были уничтожены. Жаль, акакиев акакиевичей уничтожили еще до большевиков, кажется. Можно было бы и их в предъяву.

[алекс]

Геноцид социальной группы это то же самое, что горячий лед или квадратный круг.
Не нужно за валерьянку хвататься и бояться призрака Сванидзе.
Я просто назвал вещи своими именами. В Китае сейчас идет полным ходом этот процесс (уничтожения крестьянства) и никто ковровые дембомбардировки по поводу геноцида не устраивает.
В следующий раз, когда я упомяну ликбезы , сгоряча не шейте мне, пожалуйста, статью про геноцид неграмотных.
Замечание об уважительном тоне , честно говоря, вообще не понял. Кого это я и чем обидел?

В Китае нет уничтожения крестьянства. Уничтожение предполагает некие умышленные, осознанные действия направленные на ликвидацию класса, социальной группы. Где в Китае Вы видите подобные действия? Где в истории СССР были подобные действия по отношению к крестьянству? Мобилизационная модель индустриализации реализованная в СССР предполагала ряд условий, в том числе изменения социальной структуры общества, за счёт повышения социальной мобильности. Вы полагаете, что колхозник или работник совхоза это уже не крестьянин? Однако, это не означало уничтожение крестьянства. Во-первых крестьянство продолжало и продолжает существовать. Во - вторых коллективизация отнюдь не = уничтожению крестьянства. В третьих последующие социальные изменения также не являются уничтожением крестьянства.

[vdf]

Тихо, шинами шурша - едет крыша неспеша...

Зарапортовались, уважаемые опоненты.....!

Не пойму.....Зачем, вашей кровожадности обязательно нужно мировое господство. Какой-то тоталитаризм получается либо чёрное, либо белое, либо красное.... А радуга вас не устраивает... Мир устроен так, что истина как и гармония складывается из умеренного соединения всех различий - вплоть до потивоположных.

Разграничить собственность в одном экономическом пространстве и трудитесь себе дружно и сообща и во благо - "капиталист" на своих средствах, остальные на государственной, с толикой кооперативной и может быть личной...

[PEONER КПSS]

Фундументальная причина из за того что на обезьяну костюм напялили и стоит ли удевлятся когда потом эта обезьяна сдирая на ходу костум к куче увидимых бананов побежала

Ошибка в несоответствии развития техники и науки с мировозрением людей, нужно было комунизм под людей подстраивать а не наоборот , как это делает китай при гораздо более скудном интелектуальном потенциале

[Сын Ивана]

Тихо, шинами шурша - едет крыша неспеша...

Зарапортовались, уважаемые опоненты.....!

А радуга вас не устраивает... Мир устроен так, что истина как и гармония складывается из умеренного соединения всех различий - вплоть до потивоположных.

Да как Вам сказать.... Чтобы крыша встала на место, нужно от длинного словоблудия с цитатами переходить к простым и всякому понятным вещам.
1. если Вы считаете, что воровать ни под каким видом нельзя и все должны трудиться - Вы коммунист, без всякого сомнения.
2. если выше всего нажраться любой ценой, хоть поедая и грабя сородичей - Вы капиталист (вор по русски)
3. Возможно, Вы считаете, что воровать в общем-то нехорошо, но если воровать по правилам и часть наворованного раздавать бедным ( либо бездельникам, либо обворованным), то можно. Вы тогда худшее из худших. Вы за "гармонию" - гармонист-либерал.
Вот и вся нехитрая наука социология в полном кратком изложении.
А уж какие механизмы напридумывали для реализации одной из трех моделей, сколько бумаги и чернил извели на "измы" - вопрос вторичный.

Для меня смысл имеет только обсуждение первой модели общества. Точнее даже не модели, она предельно ясна, а наивыгоднейших путей к ее реализации. Если по дороге к этой цели что-то не стыкуется с авторитетом классиков - к черту этих классиков. Потом, когда уроки будут сделаны создадим других.
Ценность имеют научные знания. Философия - не вполне наука, хотя лежит в корне классификации всех отраслей науки. Закон Ома и "Волга впадает в Каспийское море" - одно и незыблемое знание человечества. А философий - сотни и, увы, ни одна нам сегодня не дает полных ответов на практические задачи.
Мы не можем ждать сотню лет новых кантов, и фрейдов, перечитывать истлевший "Капитал". Нам жить всего лет 10 осталось от силы.

Сообщение отредактировал Сын Ивана - 21.9.2011, 21:49

[Кот Мышелов]

Честно говоря, от Вас не ожидал такой оценки. Мне казалось Вы суть в состоянии уловить сразу.
Ну что же, объединяйтесь в лицемерии с разными сванидзе и готовьте кляузу в Гаагу.
Наряду с крестьянством не забудьте предъявить счет по извозчикам, лакеям и телефонным барышням. Эти социальные группы и многие другие тоже ведь были уничтожены. Жаль, акакиев акакиевичей уничтожили еще до большевиков, кажется. Можно было бы и их в предъяву.

Уловил я всё сразу. Вы провели подмену - издержки перехода в индустриальное общество, Вы объявили конечным результатом, а коллективизацию, да во многом кровавую, да с арестами, да с облавами ОГПУ, да с подавлением войсками ЧОН восставших деревень, в самоцель сталинского режима. Я такие высказывания об уничтожении крестьянства, этак лет шесть назад слышал в одной из республик бывшего СССР, которая провозгласила свою независимость 24 августа 1991 года.
Если это не так, или не так, то докажите обратное. Только большая просьба, аргументируйте это не высокохудожественными метафорами, как то квадратный круг, тёплый лёд, безалкогольный коньяк, и прочее , а чётко и со ссылками.

Антон! Давайте всё таки в этой теме, говорить не общими фразами, которые описывают переходы общества из одного состояния в другое, а применительно к истории СССР.

[Сын Ивана]

Вы провели подмену - издержки перехода в индустриальное общество, Вы объявили конечным результатом, а коллективизацию, да во многом кровавую, да с арестами, да с облавами ОГПУ, да с подавлением войсками ЧОН восставших деревень, в самоцель сталинского режима. Я такие высказывания об уничтожении крестьянства, этак лет шесть назад слышал в одной из республик бывшего СССР, которая провозгласила свою независимость 24 августа 1991 года.
.

Самоцель была не в арестах, а в приобщении объективно пассивной массы крестьян к общественно полезному труду. К их активному участию в развитии экономики страны. Должно быть предельно ясно осмыслено и сказано, что была необходимость в уничтожении крестьянства.
А подмену смыслов произвели Вы, достав из чулана ЧОН, ОГПУ и прочие страшилки. Я же не обсуждаю как нужно было сделать, а говорю что нужно было сделать. Не надо самозапугиваться и заниматься самодеятельной инквизицией.

Больше всего не люблю когда бандитов называют "полевыми командирами", воровство - "приватизацией"и т.д.. Не далеко мы уйдем если все вот то лицемерно назовем "издержками". Надоело вранье по-оруэлловски на всех уровнях. Вранье и лицемерие во многом было причиной распада СССР и сейчас другой режим на этом же быстро проваливается..

И не надо мне напоминать о некоей республике. Я тоже могу многое многим напомнить, но мне противно сделать так. Само то, что я сюда пришел и пытаюсь с Вами затеять общее дело говорит об этом.
Сколько уже раз говорилось: Ищи друзей, враги тебя сами найдут!

[ZaRus1]

Увы, наша общая беда (Всех ...) говорить не подумав.
Это отнимает у нас массу нервов (а в итоге сил и времени).
Ну что стоит заменить глагол "уничтожать" (со смыслом поубивать) на "реорганизовывать в" (или обучить в, или ..., или как теперь пишете Вы "К их активному участию в развитии экономики страны")?
А тем более, зачем защищать свою оговорку, настаивая на том, что её надо понимать иначе (тоньше/шире/метафорически).

Ну мы же видим как ВЫМОГАЮТ друг у друга оговорки адвокаты в судах, чтобы ухватившись за оговорки утянуть судебный процесс в свою сторону. Чтобы навесить на неточность другие распространённые смыслы и даже обвинить оппонента в ... самом худшем, которое "доблестно" разоблачить/разбить.
То же мы видим в перепалках ИП, в трамвайных спорах, в очередях, в ...
Нам кажется, что мы говорим понятно и "однозначно" потому, что мы "видим Систему". Но оппонент "видит свою Систему".
Поэтому мы удивляемся, что за "тупой" попался - ни черта не понимает. А после нескольких безуспешных попыток объяснить ему суть "другими" словами начинаем подозревать его во враждебности и в специальном непонимании "ясного" нам.

Нельзя объяснять "другими" словами, нельзя плодить противоречия. Единственно, что можно - выяснить, что понимает оппонент под своими словами (его Систему понятий) и объяснить ему на "его языке". Но это "долго" и "трудно".

Увы, наша общая беда (Всех ...) говорить не подумав. Но не всем из нас "можно" говорить не подумав...
Мы все "видим свои Системы". А в итоге теряем нервы, силы, время...

[Кот Мышелов]

Самоцель была не в арестах, а в приобщении объективно пассивной массы крестьян к общественно полезному труду. К их активному участию в развитии экономики страны. Должно быть предельно ясно осмыслено и сказано, что была необходимость в уничтожении крестьянства.
А подмену смыслов произвели Вы, достав из чулана ЧОН, ОГПУ и прочие страшилки. Я же не обсуждаю как нужно было сделать, а говорю что нужно было сделать. Не надо самозапугиваться и заниматься самодеятельной инквизицией.

Больше всего не люблю когда бандитов называют "полевыми командирами", воровство - "приватизацией"и т.д.. Не далеко мы уйдем если все вот то лицемерно назовем "издержками". Надоело вранье по-оруэлловски на всех уровнях. Вранье и лицемерие во многом было причиной распада СССР и сейчас другой режим на этом же быстро проваливается..

И не надо мне напоминать о некоей республике. Я тоже могу многое многим напомнить, но мне противно сделать так. Само то, что я сюда пришел и пытаюсь с Вами затеять общее дело говорит об этом.
Сколько уже раз говорилось: Ищи друзей, враги тебя сами найдут!

Жалко, что ответа не последовало. Пошёл фейерверк эмоций - люблю - не люблю, друзья - враги, страшилки и чуланы и прочая лингвистическая акробатика. Ветка превратилась в банальную чат - болталку. И неприятно, даже, не это, а то, что юзер, не удосуживается даже прочесть посты, на которые отвечает. Далее, Вы свои эмоционально - лексические композиции, будете фиксировать и обосновывать.

[chistyakov]

Вот у меня вопрос возник.
Было ли причиной развала СССР, то что мы строили социализм, а не коммунизм. Коммунизм - это общество. где общие цели преобладают над индивидуальными, а при социализме всё таки стремились в большей степени насытить индивидуальные хотелки.

[kocmonaft]

Нам кажется, что мы говорим понятно и "однозначно" потому, что мы "видим Систему". Но оппонент "видит свою Систему".

Вот было бы замечательно,если бы удалось все наши такие разные Системы как-то согласовать...,))

[chistyakov]

Ещё одно наблюдение.
Когда мы говорим о воспитании, то мы должны вспомнить изречение классиков: "Бытие определяет сознание". Вспомните Макаренко, кем были его трудные подростки и кем в результате они встали.
Но проблема заключается в том, что социализм, СССР - это и было наше бытие и если он не совершенен. имеет перекосы, то и в воспитании мы имеем перекосы. Т.е. получается некий замкнутый круг. Чтобы социализм развивался нужен новый человек, чтобы появился новый человек нужен новый социализм.
Т.е. система воспитания, воспроизводства кадров, нового человека должна быть понятна и решена при социализме. Мне кажется воспитание возможно еще через установку целей осуществлять, т.е. в этом случае мы имеем самовоспитание, самосовершенствование. Занимался ли кто-то целенаправленным воспитанием революционеров, думаю что нет. Поставленная ими перед собой цель заставляла их придерживаться определенных принципов и морали в поведении. Так же и в религиях, когда задана цель или образ к которому человек стремиться заставляет его придерживаться определенной модели поведения. Значит воспитание должно идти через создание образа, положительного образа нового человека.
В позднем СССР положительный образ сместился в сторону преуспевающего человека, владеющего благами цивилизации.

[Сын Ивана]

Увы, наша общая беда (Всех ...) говорить не подумав.
Это отнимает у нас массу нервов (а в итоге сил и времени).
Ну что стоит заменить глагол "уничтожать" (со смыслом поубивать) на "реорганизовывать в" (или обучить в, или ..., или как теперь пишете Вы "К их активному участию в развитии экономики страны")?
А тем более, зачем защищать свою оговорку, настаивая на том, что её надо понимать иначе (тоньше/шире/метафорически).

.... А в итоге теряем нервы, силы, время...

В целом замечание очень хорошее. Может, стоило тщательно приискать ничего не значащий благозвучный термин.
Просто обидно, когда вроде бы номинальные союзники и единомышленники начинают вести себя именно как адвокаты в американском суде. Демагогически хватаясь за любое слово и начисто забывают о деле..

С другой стороны, а как назвать процесс, когда 120-140 миллионов человек были переселены из деревни в город, коренным образом сменили профессию и уклад жизни? Почему это нельзя назвать прямо - унитожением класса?
Когда Кургинян употребляет выражение " российское крестьянство было сожжено в топке индустриализации", то морализаторы поджимают хвосты почему-то... Такое впечатление, что юный Слава КПСС уже подрастает тут. Скоро вступит в комсомол и потом начнет перестройку.
Это плохо.