«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[Спекуль]

Народ, голоса падают на Камчетке. с 90 до 80. Звоните! Телефон 9958099 - из скайпа

[PEONER КПSS]

В передаче про будущее капитализма кургенян на мой взгляд не сказал главного что этот капитализм для северной страны с такими размерами губителен
У нас и инфраструктура дорогущаяя, и темно и холодно зимой, и один урожай если не засуха а у них три урожая, инфраструктура компактная- маленькие страны, не нужны метровые стены для завода , не нужны огромные энергии на обогрев и освещение, на один вложеный рубль они получают три а мы хорошо если окупится, вот по этому туда и те же капиталы с россии льются милиардами и не кто сюда не идёт инвестировать кроме как в сырьё

[ZaRus1]

Челябинск 95,9%
Он сказал главное капитализм расцвёл за счёт грабежей, а не работы.
И Сва врёт, что мы заглядываем в глаза здоровяку - мы заглядываем в глаза мучителю и убийце.


Сообщение отредактировал ZaRus1 - 21.9.2011, 21:42

[Копатыч]

кургенян

У Вас месяц на то, что бы выучить, что пишется так - "Кургинян".

[Сын Ивана]

Последняя передача несколько лучше, но гавкотни опять было изрядно.
Если эта гавкотня меж профессурой ширпотребовских академий на не всегда понятном широкой аудитории языке продолжится, интерес к передаче будет быстро падать.
Драгоценное эфирное время нужно использовать не на самовлюбленную перебранку, а на разъяснение и пропаганду своих идей.

[Glyup]

блин пропустил кинте ссылку где можно посмотреть последнюю передачу

[otzabora]

Теперь собственность на средства производства делят мародеры. Для них что-либо объяснять – бессмысленно. Но именно они пытаются определять "стратегии" развития страны.

Спектакль продолжается: социализм бывает разный, капитализм бывает разный… В игре слов нет главного. Активисты-капиталисты имеют наглость заявлять, что когда-нибудь чего-нибудь они построят, если чиновники будут брать меньше т.н. откатов, если метеорит на землю не упадет или ещё-какой катаклизм не случится, а сверхприбыли они получили авансом. При этом остальные должны не просто ждать, а работать за хлеб и воду, как говорится, для извлечения сверхприбыли собственником средств производства. Даже теорию придумали такую же глупую как они сами, что активисты должны иметь много денег, а не активисты мало. Чего только не придумают мародеры, чтобы заставить на них работать.

[Гундарев Виктор]

Вчера, смотря «Исторический процесс» я, как и в предыдущих передачах, получил от Кургиняна ценную информацию. Ранее я для себя понял, что благополучие США и их лидирующее положение основано на грабеже ими третьих стран. Но не мог объяснить благополучие ведущих стран Европы. Вчера Кургинян рассказал про «ядро» и «периферию», которую ядро грабит, и сразу все встало на свои места. США со своими союзниками образуют «ядро», или по другому банду, где США главарь, которая грабит «периферию», а именно страны, которые не могут противостоять грабежу. Львиная доля награбленного достается главарю, т.е. США, но и другие союзники получают свою долю, отсюда их благополучие.
После этого становятся понятны проблемы Евросоюза. Евросоюз объединил страны , как входящие в «ядро», так и не принадлежащие ему. Но так как ведущие Западные страны не признают истинную причину своего благополучия, а приписывают это эффективности экономики, отсюда и проблемы. Объединившись со странами не входящими в «ядро» они или должны делиться частью награбленного с такими странами как Греция, что повлияет на благополучие стран из «ядра», таких как Германия и Франция, или неминуемо должны вывести страны не входящие в «ядро» из состава Евросоюза, что негативно скажется на самом Евросоюзе. Хотя такой вариант возможен , если они осознают , хотя бы негласно, истинную причину своего благополучия.

[Гундарев Виктор]

Что касается сравнения капитализма и социализма, то на передаче сравнивали исходя не из определения этих формаций, а исходя из конкретных реализаций, которые имеют и отрицательные составляющие, не имеющие ничего общего собственно с понятиями капитализма и социализма. Свой сравнительный анализ социализма и капитализма исходя только из определений этих понятий, а не частных случаев их реализации не всегда удачных, я сделал для себя и пришел к выводу:

"Так как заинтересованность в прибыли у частника выше, то интенсивность труда и эффективность в повышении прибыли выше.
Однако заинтересованность также приводит к мошенничеству ради прибыли и нанесению ущерба государству и обществу, что мы и наблюдаем сейчас в России, массовое производство некачественных и вредных для здоровья товаров, что влечет к уничтожению нации. А также стремление к прибыли любым путем, приводящая к гибели людей.
Но при социализме тоже можно сделать руководителя заинтерисованным, для этого он должен получать зарплату в процентах от прибыли.

Также нужно дать полную свободу предприятиям аналогично свободе частных предприятий, чтобы сами решали что производить и в каком количестве, и имели возможность торговать своими товарами на рынке. Планирование и управление экономикой государство должно осуществлять рыночными способами, оперируя льготами и инвестициями.

Вывод: если осуществлять контроль за частными предприятиями, чтобы они не наносили вред людям и стране, а государственным предприятиям дать свободу работы в рынке, то раздницы в эффективности частных предприятий и государственных не будет. Отличие будет только в форме банкротства предприятия. Частные предприятия при банкротстве покупают другие частники, и не всегда эффективные (часто на капитал нажитый преступным путем). При банкротстве государственного предприятия государство назначает нового руководителя, проверенного на другом более мелком предприятии.

Отсюда следует что эффективность частного и государственного предприятия, при определенных условиях становятся одинаковыми, но при банкротстве, вероятность эффективности нового руководства выше у государственного предприятия.

4. ВЫВОДЫ

4.1. Справедливое общество может быть реализовано как при социализме, так и при капитализме, но при социализме его реализовать проще.

4.2. Эффективность (с учетом не только объема производимой продукции, но и за вычетом вреда наносимого населению, государству и природе) при капитализме и социализме может быть одинаковой, но на возрождение предприятия после банкротства больше шансов при социализме. Но это действительно только при рыночном социализме.


1.ОБОБЩАЮЩИЙ ВЫВОД

Социализм более прогрессивная и справедливая экономическая формация, но при определенных условиях: свободы хозяйствования государственных предприятий, наличии рынка, существования минимум 2-х конкурирующих социалистических партий, а также выявление людей-паразитов, и удаление их с руководящих должностей. "

Если у кого-то появится желание посмотреть весь текст проведенного анализа, то это можно по ссылке на страничку "Исследования" моего сайта

http://gundarevvp.qipim.ru/Explorations.html
для того чтобы не закрылось окно форума делайте клик по ссылке при нажатой клавише SHIFT

Сообщение отредактировал Гундарев Виктор - 22.9.2011, 10:45

[олег2010]

Вчерашняя передача так и не раскрыла основы учения Маркса. Даже изучив его на институтской скамье в памяти мало что осталось. Основа теории Маркса это перенесение товарно-денежных отношение на отношения между людьми, когда человек и его труд становятся товаром. Я бы сказал: это модернизированная форма рабства. Поэтому позиция Сванидзе указывающего на новые технологии, которые всовершенстве способны запудрить мозги, более чем имеет под собой основу и право на жизнь. По мировосприятию и по сознанию пройдутся так, что сознание уже не в состоянии будет нарисовать целостную картину мира.
У Ленина есть работа "Три источника и три составные части марксизма" . Вот что он в ней пишет:"Признав, что экономический строй является основой над которой надстройкой является политический строй в капиталистическом обществе Маркс пишет свой основной труд "Капитал" - который посвятил изучению экономического строя капиталистического общества."
Мне кажется это очень важно. Вот Китай ведь в нём политическая система коммунистического уклона и направление он держит на социализм, а экономика капиталистическая. У нас же что получилось: под видом социалистических преобразований к власти дорвалась "банда" с целью построить капиталистическую политическую систему и параллельно провести капиталистическую экономику в жизнь, но народ то хотел социалистических преобразований, ну максимум готовы были на внесение в экономику рынка как и поступили в Китае. Сейчас же нам вешают лапшу на уши и пытаются убедить что это мы хотели капитализма и мы сами виноваты в том, что нас обвели вокруг пальца. В той же работе вот что пишет Ленин по этому поводу:"Люди всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Всякое старое учреждение, как бы дико и гнило оно ни казалось, держится силами тех или иных господствующих классов. Для уничтожения этих классов нужно найти, просветить и организовать силы которые способны смести старое и создать новое." В.И.Ленин.
Хакомада вчера однозначно на своём примере доказала, что в 80-х годах в СССР существовала группа людей, которые политически были сформированы как класс капиталистов в самом плохом смысле этого слова.
Тара и все кто близок к Сергею Ервандовичу, передайте ему пусть он учит как можно больше людей распознавать оборотней подобных Хакомаде, Гайдару, Чубайсу и т.д. и т.п. Истина постепенно открывается уже видно их "звериный" оскал в рамках программы ИП - пусть говорят, пусть больше говорят......

Сообщение отредактировал олег2010 - 22.9.2011, 12:28

[Наталия М]

Цитата к вопросам, обсуждавшимся вчера на "Историческом процессе" о судьбе капитализма.

Из открытого письма Дина Рида к А. Солженицыну:
"Верно, что в Советском Союзе есть свои несправедливости и недостатки, но ведь все в мире относительно. В принципе и на деле ваше общество стремится к созданию подлинно здорового и справедливого общества. Принципы, на которых построено ваше общество - здоровы, чисты и справедливы, в то время как принципы, на которых построено наше общество, жестоки, корыстны и несправедливы. Очевидно, в жизни могут быть ошибки и некоторые несправедливости, однако несомненно, что общество, построенное на справедливых началах, имеет больше перспектив прийти к справедливому обществу, нежели то общество, которое строится на несправедливости и эксплуатации человека человеком. Общество и правительство моей страны отстали от времени, потому что их единственная цель заключается в стремлении сохранить во всем мире статус-кво. Именно ваша страна стремится делать прогрессивные шаги во имя человечества, и если в чем-то она несовершенна и порою спотыкается, то мы не должны осуждать за эти недостатки всю систему, а должны приветствовать ее за мужество и стремление прокладывать новые пути.

[Копатыч]

Последняя передача несколько лучше, но гавкотни опять было изрядно.
Если эта гавкотня меж профессурой ширпотребовских академий на не всегда понятном широкой аудитории языке продолжится, интерес к передаче будет быстро падать.
Драгоценное эфирное время нужно использовать не на самовлюбленную перебранку, а на разъяснение и пропаганду своих идей.

Пропаганда идей идет, а формат шоу таков, что иначе бы оно на телеэкране не появилось. Ведь уже сколько раз это объяснялось. Сколько раз это еще надо повторить?

[aleksandr2]

Пропаганда идей идет, а формат шоу таков, что иначе бы оно на телеэкране не появилось. Ведь уже сколько раз это объяснялось. Сколько раз это еще надо повторить?

Время катастрофически уходит. С каждой новой передачей растет мое убеждение в том, что СЕК должен немедленно уходить в большую политику. От слов к делу! "Слово побуждает, дело воспитывает." Это аксиома формирования личности. Непосредственное участие в политической борьбе сформирует его сторонников. До создания своей партии СЕК может вступить в каолицию с уже существующей. У него много сторонников, поэтому условия сотрудничества вполне могут быть приемлемы.

[Сын Ивана]

Время катастрофически уходит. С каждой новой передачей растет мое убеждение в том, что СЕК должен немедленно уходить в большую политику..

да, тоже такое впечатление. Нужно получить доступ к микрофону официальному и оттуда заявить на всю страну четкие и простые требования. Ну хоть цели, требовать пока еще некому, да и не у кого, похоже будет вообще требовать. Придется взять.

[nil]

Пропаганда идей идет, а формат шоу таков, что иначе бы оно на телеэкране не появилось. Ведь уже сколько раз это объяснялось. Сколько раз это еще надо повторить?

Проблема понятна, но с этим действительно надо что-то делать! Очень часто приходится слышать даже от тех, кто способен услышать доводы С.Е., что невозможно выносить этот гвалт. Может быть, команде С.Е. при начале закрикивания со стороны Сванидзе аплодировать, топать, мычать, хлопать или что-либо в том же роде. Понятно, что это будут вырезать, но ведь все кадры не вырежешь и всех не удалишь.

[олег2010]

Я конечно не очень люблю цитировать Бухарина, но пожалуй эта работа заслуживает внимания: "Культурные задачи и борьба с бюрократизмом." Н.И.Бухарин (Декабрь 1927 год)

При капиталистическом строе вообще перспектива уничтожения бюрократизма невозможна. Капитализм держит и не может не держать, ибо это его существо, - массу в порабощении: экономическом, политическом, культурном. Капитализм отделяет массу от буржуазного правящего и управляющего кадра класса навсегда.
Нужно отметить ещё то обстоятельство, что революция опрокинула старые людские связи и старые нормы, не сразу вырабатывая новые нормы отношений....
Если в первый период НЭПа "казна" пролетариата разворовывалась частнокапиталистическими хищниками, которые наползали со всех сторон и в значительной мере на воровстве казённого добра и сомнительных сделках уголовного и полууголовного характера проявляли своё "делячество" и занимались "первоначальным капиталистическим накоплением №2", то и значительные слои полуголодного "служилого сословия" не могли не подвергнуться сугубому искушению. (Отсюда и добавочное расслоение и размежевание класса и общества вцелом).

Вот вам пожалуйста все прелести капитализма во время НЭПа именно в этот 70-летний период времени который является чёрной дырой для Сванидзе. А забыть то он его хочет потому, что Сталин привёл в порядок бардак в управлении всеобщее воровство и хаос, которые породил капитализм привнесённый в развивающийся социализм СССР. Зря Хакомада так защищает "невинное дитя", оно то уже было рождено и оказалось уродом.
А вот что пишет о госаппарате Ленин 30 декабря 1922 года в продолжении записок "К вопросу о национальностях или об "Автономизации""

Мы называем своим аппарат, который на самом деле насквозь ещё чужд нам и представляет из себя буржуазную и царскую мешанину, переделать которую в пять лет при отсутствии помощи от других стран и при преобладании занятий военных и борьбы с голодом не было никакой возможности.

Ну и куда всё это делось или Сталин их всех порешил - я в это не верю.

Сообщение отредактировал олег2010 - 22.9.2011, 13:50

[SSrek]

Передача нужная и важная, но всегда сидит вопрос:"Что делать-то?"
А в ответе - одна безнадёга...

Вижу только один пока путь

Причина редактирования: Технические требования:1. Удаляются (с предупреждением или без него) сообщения и темы:- не соответствующие законам РФ; - содержащие прямые и косвенные оскорбления, ненормативную лексику, призывы к национальной розни, откровенные провокации и т. п.

[олег2010]

Сванидзе начал свою речь с описаниия измождённого полуумирающего ребёнка в жалкой лачуге бедняка середины девятнадцатого века. И.Хакомада, уходя, тоже упоминула о ребёнке, подразумевая под ним капиталлизм. Я читалл "Капитал" Маркса и помню картины описанные им об эксплуатации 4-5 летних детей, о продолжительности жизни в 22-25 лет, об ужасных условиях в помещениях где работали швеи, об увеличении рабочего дня до 18-20 часов для малолеток так, что они не в состоянии идти домой спали прямо в цеху, о поборах и штрафах. Почему на западе начали учить детей? Да потому, что приняли закон запрещающий брать на работу необученных детей, вот и стали учить их чтоб затем эксплуатировать. А что делали с продуктами питания ради прибыли? Да вы сегодня всё это видите воочию на примере хлеба, который сначала уменьшили в весе, затем стали печь из низших сортов муки, а сегодня сыпят в него всякую хрень.
У Есенина есть хорошее стихотворение:

Земля, земля
Ты не металл,-
Металл ведь
Не пускает почку.
Достаточно попасть
На строчку,
И вдруг-
Понятен "Капитал".

Для меня в "Капитале" вот главная строчка:

Для XVIII века не было ещё в такой степени ясно, как для XIX, что национальное богатство тождественно с народной бедностью.

Карлыч это чётко определил сказав, что слишком много людей в США живущих на госпомощь и с ними нужно что нибудь делать. Другими словами дело дошло до того, что ядро уже готово к тому, чтобы избавиться от социальных обязательств - почему? Да потому, что паразиту питаться на стороне становится очень тяжело и пора уже возвращаться восвояси и сосать кровушку у своих воссалов.
Вот цитата, которую приводит сам Маркс в первой части "Капитала":

Там где собственность пользуется достаточной защитой, было бы легче жить без денег, чем без бедных, ибо кто стал бы трудиться? Следует ограждать рабочих от голодной смерти, но нужно, чтобы они не получали ничего, что можно было бы сберегать. Если иногда кто-либо из низшего класса благодаря необыкновенному трудолюбию и недоеданию возвышается над положением, в котором он вырос, то никто не должен препятствовать ему в этом: ведь беспорно, что жить бережливо, это самое разумное для каждого отдельного лица, для каждой отдельной семьи в обществе; однако интерес всех богатых наций заключается в том, чтобы большая часть бедных никогда не оставалась без дела и чтобы они постоянно целиком расходовали всё, что они получают. Те, кто поддерживает существование повседневным трудом, побуждаются к работе исключительно своими нуждами, которые благоразумно смягчать, но было бы глупо исцелять. Единственная вещь, которая только и может сделать рабочего человека прилежным, это - умеренная заработная плата. Слишком низкая заработная плата доводит его, смотря по темпераменту до малодушия или отчаяния, слишком большая - делает наглым и ленивым... Из всего до сих пор сказанного следует, что для свободной нации у которой рабство не допускается, самое верное богатство заключается в массе трудолюбивых бедняков. Не говоря уже о том, что они служат неиссякаемым источником для комплектования флота и армии, без них небыло бы никаких наслаждений и невозможно было бы использовать продукты страны для извлечения доходов. Чтобы сделать общество счастливым,а народ довольным даже его жалким положением, для этого ему необходимо, чтобы огромное большинство оставалось невежественным и бедным. Знания расширяют и умножают наши желания, а чем меньше желает человек, тем легче могут быть удовлетворены его потребности" de Mandeville. "The Fable of the Becs"

Так что в капиталлизме большинство обречено на нищету и хорошего образования нам не видать.

Сообщение отредактировал олег2010 - 22.9.2011, 15:01

[vov]

Передача понравилась 96% поддержки это вероятно оптимальная цифра, отражающая интересы общества!
Как они визжали, гримасничали, вывёртывались эти защитники капитализма, но к концу всё же сникли.
Конечно современный капитализм это игра в казино с их фондовым рынком и американским печатным станком - России здесь уже отведена определённая роль – ЛОХА.
В последних планах правительства увеличение стабилизационного фонда почти вдвое, гоним нефть, газ, строим новые трубопроводы, больше гоним нефть, газ - как только опять грянет кризис ВВП опять скажет «а вот зачем нам этот стабилизационный фонд» и ухнет его этот фонд каким то непонятным структурам, как последний раз в 2008 году «спасая» страну от кризиса – и нет опять этого стабилизационного фонда, и т.д. и т.п. Правильным ПУТём идёте господа!

[pers]

Если эта гавкотня меж профессурой ширпотребовских академий на не всегда понятном широкой аудитории языке продолжится, интерес к передаче будет быстро падать.

А мы постараемся сделать так, чтобы интерес не падал. Я знаю как и уже это делаю. Надо еще около 10 добровольцев и реклама будет такая, что рекламщики удавятся от зависти.