Когнитариат, по материалам 32-го выпуска СУТИ ВРЕМЕНИ Опции

[Жук С.В.]

А где здесь когнитариат?

Когнитариат Вы определяете как новый класс и через умственный труд.
1. Мне не понятно почему он «новый», это вопрос задавал и VIZITOR.
2. Прежде чем говорить о когнитариате, необходимо понять что подразумевается под «умственным трудом» и как он влияет на развитие Человека и общества, что я, исходя из своих скромных знаний и понимания, попытался проанализировать.
У Вас кочегар, который занимается своим непосредственным трудом не является «когнитариатом», а у меня получается что он может быть «когнитариатом», тем более при нынешних технологиях.
У Вас певец (пусть он и поет хорошие и патриотические песни), которого выбрали в депутаты, но который может ни черта не смыслить в политике и экономике, является «когнитариатом», а с моей точки зрения это необязательно так.
Где-то читал о формировании творческой и всесторонне развитой личности за счет увеличения свободного времени (экономии труда), кажется в Конституции СССР. Вот те кто ставит такую цель для всего общества и сами эти «личности», с моей точки зрения, и есть «когнитариат».

Вы название темы видели?

После такого вопроса чувствуешь себя полным …
Извините, наверное, я НЕ когнитариат.
Желаю успеха.

[Цветков Сергей И...]

Когнитариат Вы определяете как новый класс и через умственный труд.
1. Мне не понятно почему он «новый», это вопрос задавал и VIZITOR.
2. Прежде чем говорить о когнитариате, необходимо понять что подразумевается под «умственным трудом» и как он влияет на развитие Человека и общества, что я, исходя из своих скромных знаний и понимания, попытался проанализировать.
У Вас кочегар, который занимается своим непосредственным трудом не является «когнитариатом», а у меня получается что он может быть «когнитариатом», тем более при нынешних технологиях.
У Вас певец (пусть он и поет хорошие и патриотические песни), которого выбрали в депутаты, но который может ни черта не смыслить в политике и экономике, является «когнитариатом», а с моей точки зрения это необязательно так.
Где-то читал о формировании творческой и всесторонне развитой личности за счет увеличения свободного времени (экономии труда), кажется в Конституции СССР. Вот те кто ставит такую цель для всего общества и сами эти «личности», с моей точки зрения, и есть «когнитариат».

Ну вот вставили бы Вы это в конец своего первого поста, и моих бы недоуменных вопросов не было. Считайте, что я из Вас вытянул недостающий кусочек.

После такого вопроса чувствуешь себя полным …
Извините, наверное, я НЕ когнитариат.
Желаю успеха.

Поверьте, я не хотел Вас обидеть или унизить, извините.

[Mischelle]

Интересно...
А вызывать такое стойкое неприятие идей К в форуме путем грубых окриков и нежелания слушать и СЛЫШАТЬ -
это задумано специально? Только кто должен остаться тут?
Или вы работаете против К?

[Клим Климыч]

Интересно...
А вызывать такое стойкое неприятие идей К в форуме путем грубых окриков и нежелания слушать и СЛЫШАТЬ -
это задумано специально? Только кто должен остаться тут?
Или вы работаете против К?

Mischelle, извините, а вы к кому обращаетесь? К Цветкову? К модераторам? И в чем, по вашему, выражается, или где вы усмотрели "стойкое неприятие идей Кургиняна", и у кого? У здешних участников обсуждения?

[kocmonaft]

Зайдём с другого боку и добавим немного сумасшедшинки..,))
Когнитариат работает с информацией,значит информация является для него материалом(материей),а инструментом воздействия на материю служит разум(сознание).
Если для пролетариата бытие определяло сознание,то для когнитариата главным и определяющим становится сознание.
Пролетариат изменяет материю физически.Непосредственно.Когнитариат же получает нужный конечный результат,воздействуя на информацию.Чтобы заставить мир двигаться в определённом направлении достаточно бывает одного СЛОВА,сказанного в нужном месте и в нужное время.

Сообщение отредактировал kocmonaft - 22.9.2011, 10:25

[Mischelle]

Mischelle, извините, а вы к кому обращаетесь? К Цветкову? К модераторам? И в чем, по вашему, выражается, или где вы усмотрели "стойкое неприятие идей Кургиняна", и у кого? У здешних участников обсуждения?

Комментарий был на предыдущее сообщение Цветкова с его извинениями Жуку С.В.
А еще тут есть Копатыч, он тоже наверное прочтет..
А Вы что подумали? -)))

И - да. Находясь здесь всего неск дней, явяляясь по факту здешним участником обсуждения (разве нет7) могу сказать,
что стиль общения со стороны хозяев форума не вызывает дружеских чувств к идеям Кургиняна.
Вообще-то, конечно, это по большому счету неважно... Сапиенти сат...

[Mischelle]

.Когнитариат же получает нужный конечный результат,воздействуя на информацию.Чтобы заставить мир двигаться в определённом направлении достаточно бывает одного СЛОВА,сказанного в нужном месте и в нужное время.

Для действия нужна воля. Если есть слово - дальше должна быть чья-то воля. Кому когнитариат говорит слово?

[Цветков Сергей И...]

Mischelle, извините, а вы к кому обращаетесь? К Цветкову? К модераторам? И в чем, по вашему, выражается, или где вы усмотрели "стойкое неприятие идей Кургиняна", и у кого? У здешних участников обсуждения?

Спасибо за Ваши вопросы к Mischelle, беру паузу до получения ответов. Вернусь в дискуссию в зависимости от содержания его ответов и Вашей на них реакции.
Я ему чуть раньше послал письмо в личку с просьбой о разъяснении примерно того же.

[Клим Климыч]

Комментарий был на предыдущее сообщение Цветкова с его извинениями Жуку С.В.
А еще тут есть Копатыч, он тоже наверное прочтет..
А Вы что подумали? -)))

И - да. Находясь здесь всего неск дней, явяляясь по факту здешним участником обсуждения (разве нет7) могу сказать,
что стиль общения со стороны хозяев форума не вызывает дружеских чувств к идеям Кургиняна.
Вообще-то, конечно, это по большому счету неважно... Сапиенти сат...

Так, по вашему получается, что Цветков совими извинениями формирует "стойкое неприятие..."? Однако. По поводу "есть еще тут" Копатыча, я вам ответил в соседней ветке "Философия 21в"". Прочтите.

В данной теме стиль общения не обсуждается. Вам последнее устное предупреждение.

[Yurixx]

Yurixx , а чем принципиально отличаются чертежи машин и карты тех. процессов от продукта ИТ ? С точки зрения политэкономии ?

С точки зрения политэкономии ничем. И я не утверждал, что такое отличие есть.
Посмотрите внимательнее, я говорил о расширении понятия "информационный продукт" по сравнению с теми рамками в которых он применяется сейчас.
Поэтому под эту категорию у меня попадают также художественная литература, живопись, кино, театральные постановки и еще очень много чего.
С точки зрения политэкономии все эти вещи являются товаром. Однако, в отличие от продукции массового производства, т.е. индустриальной продукции, эти товары содержат весьма существенный нематериальный, творческий компонент. И производятся они людьми, которые, в соответствии с ленинским определением классов, занимают вполне определенное место в системе общественного производства. И это не то место, которое занимает пролетариат.

[kocmonaft]

Кому когнитариат говорит слово?

Ну...Всё зависит от целей.которые будет преследовать конкретный когнитарий.Можно и жене сказать какое-нибудь слово,чтобы она надавила на тёщу,а та в свою очередь..Нет.Достаточно,иначе в очередной раз рискую быть обвинённым в кухонной философии...,))

Сообщение отредактировал kocmonaft - 22.9.2011, 10:55

[RusMoroz]

Как видим, латинские cognitio и intellego весьма близки по смыслу. Однако, образованные от них слова для обозначения соответствующего человека различаются принципиально. Именно поэтому я полагаю, что "интеллигенция" значительно лучше подходит для обозначения соответствующей социальной группы, чем "когнитариат". Но если уж так хочется ввести новый термин, который бы имел выраженное политэкономическое звучание, то ладно уж, пусть будет когнитариат.

Обходя стороной (для краткости) анализ всяческих других определений, перейдем сразу к делу.

Когнитариат - социальная группа людей, которые в сфере общественного производства заняты производством информационных продуктов.

Требует отдельного пояснения термин "информационные продукты". В современном обществе этим термином как правило обозначают продукцию сферы IT - программное обеспечение, базы данных, экспертные системы и пр. Часто этим термином обозначают также различные формы продукции СМИ. Это все весьма узкие смыслы данного термина, завязанные на конкретные узкие сферы человеческой деятельности.
В приведенном же определении, поскольку оно имеет весьма общий характер, термин "информационные продукты" нужно понимать в самом широком смысле - как любые продукты, потребительная стоимость которых определяется в первую и главную очередь их смысловым содержанием, теми знаниями, сведениями, информацией, которые они несут. В связи с этим об информационных продуктах можно вполне определенно сказать, что ценность, которую они представляют, связана с их нематериальными свойствами, что они поэтому предназначены для нематериального потребления, то есть представляют собой "пищу" для сознания, ментальной или эмоциональной сферы в жизни человека. Соответственно и производятся они не руками, а "головой", "сердцем", духом человека.

Простейшие и традиционные примеры - интеллектуальная продукция ученых, чертежи машин и механизмов, созданных инженерами, регламенты производственных и непроизводственных процессов, созданные технологами или другими специалистами, проекты зданий и сооружений, и пр.
Однако, сюда же относятся художественные произведения литературы и кино, полотна художников, скульптуры ваятелей, работы режиссеров, артистов, дизайнеров и много еще чего такого, о чем нынче принято говорить "креатив", а по-русски просто продукты творческого созидательного труда. Все эти продукты, хотя и воплощаются часто в вещах материальных, несут в себе идеи, знания, мысли и чувства своих создателей, то есть то, что представляет собой их информационное содержание.

Если у кого-то появится желание сказать, что без материального воплощения информационных продуктов не существует вообще, то сразу замечу - это заблуждение. Когнитарий по имени Ньютон создал 400 лет назад информационный продукт - классическую механику, - которым весь мир пользуется до сих пор, хотя содержание этого продукта "отлить" в материальном виде не получится. Можно, конечно, издать книгу, но ее содержание не в бумаге и не в краске, а в том, что может воспринять только человеческое сознание.

А теперь желающие могут порассуждать о том, в чем заключается сходство продуктов труда пролетариев и когнитариев, и в чем их принципиальное различие. Это для того, чтобы не было даже мысли называть когнитариев пролетариями или наоборот. Соответственно и поползновений путать эти два политэкономических класса.

При рассмотрении когнитариев и пролетариев как производителей (сходство) нематериальных и материальных продуктов (различие) возникает вопрос о роли очень большого слоя общества: инженерах эксплуатирующих организаций, врачах, учителях и других. Их принято относить к интеллигенции. В результате их квалифицированного труда, основанного на знаниях, новый продукт не производится. Этот слой занимается обеспечением (может быть, не очень удачный термин) жизнедеятельности общества. Или он как и 100 лет назад всего лишь прослойка?

[Сын Ивана]

При рассмотрении когнитариев и пролетариев как производителей (сходство) нематериальных и материальных продуктов (различие) возникает вопрос о роли очень большого слоя общества: инженерах эксплуатирующих организаций, врачах, учителях и других. Их принято относить к интеллигенции. В результате их квалифицированного труда, основанного на знаниях, новый продукт не производится. Этот слой занимается обеспечением (может быть, не очень удачный термин) жизнедеятельности общества. Или он как и 100 лет назад всего лишь прослойка?

Принципиальное отличие в "квалифицированного труда, основанного на знаниях".
Это уже не дрессированный полураб, приставленный к паровой машине или станку для нажимания на клапаны, стучащий столько-то часов в сутки молотком по заклепкам. Это люди, принмающие в процессе работы самостоятельные и ответственные решения.
Пролетарий, разделывающий потроха на конвейере, не думает - резать печеку вдоль или поперек и что из этого может произойти. А врач обязан думать.

Сообщение отредактировал Сын Ивана - 22.9.2011, 16:59

[Арчибасов Олег]

Обоснуйте и зафиксируйте свою позицию. Варианты - нет, потому что - нет, доказательством являться не будут. Пустое, порожнее, нет - аргументами не являются.

Я полагал, что на форуме , позиционирующем себя интеллектуальным, нет необходимости доказывать очевидные вещи. Но видимо придется.
Знание в способе производства может выступать только в виде потребительной стоимости. Ввиду разделения труда. Ибо носителю знания необходимо обменивать знания на другие потребительные стоимости для поддержания физического существования носителя этого знания. В этом обмене знание , как меновая стоимость, противостоит другим меновым стоимостям. Потребительная и меновая стоимость являются категориями товара. А значит знание ни что иное как ТОВАР.
И весь этот процесс проистекает внутри капиталистического способа производства. Ибо никакого постиндустриального способа производства нет.

"Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.
Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для
воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противо-стоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала."

Что в вашем постиндустриализме по- другому ? Докажите теперь вы. Далее о постиндустриализме :

"Промышленный капитал есть единственный способ существования капитала, при котором функцией капитала является не только присвоение прибавочной стоимости, соответственно присвоение прибавочного продукта, но в то же время и ее создание. Поэтому промышленный капитал обусловливает капиталистический характер производства; существование промышленного капитала включает в себя наличие классовой противоположности между капиталистами и наемными рабочими. По мере того, как он овладевает общественным производством, совершается переворот в технике и в общественной организации процесса труда, а вместе с тем и в экономико-историческом типе общества. Другие виды капитала, которые появились до него в рамках отошедших в прошлое или гибнущих укладов общественного производства, не только подчиняются ему и не только претерпевают соответствующие ему изменения в механизме своих функций, но и движутся впредь уже лишь на основе промышленного капитала, следовательно, живут и умирают, стоят и падают вместе с этой своей ос-новой. Денежный капитал и товарный капитал, поскольку они со своими функциями выступают наряду с промышленным капиталом как носители особых отраслей предпринимательства, суть лишь достигшие самостоятельности вследствие общественного разделения труда и односторонне развитые способы существования различных функциональных форм, которые промышленный капитал то принимает, то сбрасывает в сфере обращения.Денежный капитал и товарный капитал, поскольку они со своими функциями выступают наряду с промышленным капиталом как носители особых отраслей предпринимательства, суть лишь достигшие самостоятельности вследствие общественного разделения труда и односторонне развитые способы существования различных функциональных форм, которые промышленный капитал то принимает, то сбрасывает в сфере обращения."


Маркс. Капитал.

Не будет у вас промышленности в вашем постиндустриале - откуда будете прибавочную стоимость извлекать ? Кроме промышленности она нигде не создается.

[Yurixx]

При рассмотрении когнитариев и пролетариев как производителей (сходство) нематериальных и материальных продуктов (различие) возникает вопрос о роли очень большого слоя общества: инженерах эксплуатирующих организаций, врачах, учителях и других. Их принято относить к интеллигенции. В результате их квалифицированного труда, основанного на знаниях, новый продукт не производится. Этот слой занимается обеспечением (может быть, не очень удачный термин) жизнедеятельности общества. Или он как и 100 лет назад всего лишь прослойка?

Да, этот вопрос уже долгое время вводит в заблуждение тех, кто пытается как-то согласовать с марксистским подходом существование интеллигенции. Отрицать ее существование не осмеливались даже в Советском Союзе, в котором, как известно, из марксизма сделали идола. Но и решить этот вопрос не смогли, утешились этакой полумерой - она хотя и существует, но не класс, а так, прослойка.

Но если быть последовательным и не пренебрегать историей, то можно увидеть, как возникла и постепенно росла, эта все более значимая для общества "прослойка". А сам термин вынырнул на поверхность общественного сознания наверное тогда, когда была признана как существующее социальное явление "разночинная интеллигенция".

Так вот теперь, памятуя о содержании понятия "информационный продукт" и его нематериальном характере, можно задуматься и о врачах, учителях, инженерах и прочих. Разве продуктом деятельности учителей не является "образование человека" (не путать со средним или высшим образованием), главной составляющей которого является формирование его сознания, и лишь потом знаний, умений, навыков ? Разве продуктом деятельности врачей не является здоровье человека, которое, при том, что тело и его процессы вполне материальны, является понятием определенного качества, определенного состояния внутренней гармонии всех систем и планов человека ? Попробуйте доказать, что внутренняя гармония - это вещь, материальный объект.
Да и инженер эксплуатирующей организации занят именно контролем информационного комплекса, характеризующего состояние подведомственной ему системы. И задача его в том и заключается, чтобы предпринимать в каждой конкретной ситуации такие меры, которые обеспечат необходимые значения параметров этого комплекса. Так вот его информационный продукт - это не сами меры, а решение задачи, которое он должен выработать на основе имеющихся у него знаний. А реализовывать это решение могут и другие люди, например, его подчиненные.

Таким образом, все эти люди занимаются производством информационных продуктов. Однако, вопрос, о который здесь часто спотыкаются, это вопрос новизны этого продукта. Как-то так получается, что большинство неявно предполагает, что этот информационный продукт обязательно должен быть новым. Это отчасти правильно. Ведь каждый ученик, каждый пациент, каждая эксплуатационная ситуация всегда обладают какими-то, может быть даже очень вескими, обстоятельствами, которые делают ее новой. Возможно не принципиально новой, но особенной, отличающейся от других, предшествовавших ей ситуаций. И когнитарий на то и когнитарий, что может и должен действовать не по жестко заданной схеме (для чего уже делают роботов), а на основе творческого применения и использования его знаний и интеллектуальных способностей.

При этом, конечно, также, как и физический труд в области квалификации практических навыков, труд когнитария может совершаться в очень широком спектре информационного обеспечения (т.е. знаний, которыми он располагает), его личных способностей в их использовании, а также личных способностей к творчеству, к созиданию новых знаний. Для нормального выпускника ВУЗа достаточно простого умения пользоваться полученными знаниями. А настоящие ученые способны уже познавать фундаментальные законы природы и создавать таким образом знания, которые имеют принципиальную новизну и универсальное значение для человечества. Тем не менее, оба они относятся к когнитариату.

Когда Вы говорите, что "этот слой занимается обеспечением жизнедеятельности общества", то разве нельзя того же самого сказать о пролетариате ? Разве пролетариат не занимается производством материальных благ для обеспечения жизнедеятельности общества ? Однако, процесс вытеснения человека из области физического труда идет, и результатом является постоянное падение абсолютной численности пролетариата и, более того, общей численности людей занятых в реальном секторе. С другой стороны, в результате НТР стало вполне очевидно, что для общества на современном этапе стало не только потребностью, но и необходимостью расширенное производство информационных продуктов. Отсюда и получается, что роль и численность пролетариата постоянно падает, а роль и численность когнитариата постоянно растет. И все, кто имеет отношение к этому производству (даже если это и не связано с материальным производством вообще), относятся к классу когнитариев.

Так что новый класс уже рожден. Хотя условия его существования и осознания им своих классовых интересов, своей роли в обществе существенно отличаются от таковых для пролетариата, он просто обязан пройти эти этапы, достигнуть этого осознания и сформировать новое общественное сознание. Но на этом пути у него очень много проблем.

[Арчибасов Олег]

Вот еще к моему сообщению, написанному выше. К вопросу о постиндустриализме. Почему его и быть не может.


" Для делания денег процесс производства является лишь неизбежным посредствующим звеном, необходимым злом. Поэтому все нации с капиталистическим способом производства периодически переживают спекулятивную лихорадку, во время которой они стремятся осуществлять делание денег без посредства процесса производства."

Только не убирайте пост в тему марксизма. Только Маркс может развенчать разнообразные придумки " нового " капиталистического способа производства - постиндустриальное общество. Впрочем, дело ваше. Хотите верить в постиндустриальное общество - верьте. Только знание и вера....

[Кот Мышелов]

Только Маркс может развенчать разнообразные придумки " нового " капиталистического способа производства - постиндустриальное общество. Впрочем, дело ваше. Хотите верить в постиндустриальное общество - верьте. Только знание и вера....

Постиндустриализм, никакого отношения не имеет к способу производства.

Тем более Вы сами не отрицаете зачатков постиндустриального общества, как в СССР, так и на Западе. Т.е. постиндустриальная парадигма развития, равнозначно присутствует во всех высокоразвитых обществах.

[Yurixx]

Позвольте поинтересоваться на каком основании и почему без всякого предупреждения мой ответ участнику ветки, полностью посвященный когнитариату, перемещен в ветку о марксизме ?
Это Ваше решение ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 22.9.2011, 21:50

[Арчибасов Олег]

Кот Мышелов, а к чему с точки зрения политэкономии, в рамках которой только и можно рассматривать противоречия способа производства, имеет постиндустриальное общество ? Я его наличие вообще не признавал и не признаю. Ибо для политэкономии оно не существует. А культурология меня в этом плане мало интересует. Суть противоречий она объяснить не в силах. А вы выдвинули противоречие между знанием и капиталом. Я вам доказал, что такого противоречия тоже нет.

[Кот Мышелов]

Кот Мышелов, а к чему с точки зрения политэкономии, в рамках которой только и можно рассматривать противоречия способа производства, имеет постиндустриальное общество ? Я его наличие вообще не признавал и не признаю. Ибо для политэкономии оно не существует. А культурология меня в этом плане мало интересует. Суть противоречий она объяснить не в силах. А вы выдвинули противоречие между знанием и капиталом. Я вам доказал, что такого противоречия тоже нет.

Вы ничего не доказали, Вы выдернули первую попававшуюся цитату из Маркса, и банально перепостили её. Тем более Вы сами пишите, что Вы ничего не признавали, и не признаёте. Ваше непризнание доказательством не является.
Большая просьба, отвечать оппоненту, а не самому себе. Посмотрите лучше «Исторический процесс - Судьба капитализма», в котором показана блестящая динамика развития марксизма, не на уровне водопада из цитат, а на уровне прикладной экономики. Может быть Эдвард Лютвак, в части объяснения феномена «турбокапитализма» наведет Вас на мысль о постиндустриализме. Хотя я уже сомневаюсь. Можете не отвечать.