«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[nil]

Что еще я заметил во вчерашней передаче «Исторический процесс», что у людей мешанина в голове, относительно понятий капитализма и социализма. Путают понятие социализма с социальным государством. Заявляют что в Швеции и Финляндии социализм. На самом деле в Швеции и Финляндии значительная социальная поддержка населения и это не социализм, а признаки социального государства. А строй там капиталистический. Социализм - это отсутствие частной собственности на средства производства с использованием наемного труда. В свою очередь капитализм это противоположное социализму понятие, когда существует частная собственность на средства производства с использованием наемного труда. Отсюда следует, что может существовать только одно или другое. Поэтому в капиталистических странах Финляндии и Швеции в принципе не может быть социализма на данный момент. Социализм у них может быть, только если они откажутся от частной собственности на средства производства с применением наемного труда. По этой же причине в Китае сейчас капитализм, так как разрешена частная собственность с наемным трудом. Но управляет там Коммунистическая партия, поэтому там капитализм регулируемый государством, в отличии от нашего дикого, криминального капитализма, когда власть самоустранилась от правового контроля за рынком.

Это все тянется еще с подготовительной фазы операции "Перестройка" - с так называемого процесса конвергенции двух систем. Именно тогда буржуазы вдруг заговорили о "социализме с человеческим лицом", о "шведском социализме" и т.п. В предмете, конечно, оказалось сначала смешение понятий, затем подмена. Ну, а чем все это кончилось для одной из систем, социализма, мы уже знаем.

[pers]

И в последней передаче тоже? Кургинян там был тише воды и ниже травы, говорил спокойно.

Соглашусь. И свидетели вели более-менее сдержано. И в прениях не орали одновременно, сначала Сван высказался, потом Кургинян.

Когда хакамада стала говорить, что государство строит дороги, поэтому они плохие, а частные собственники производят хорошую продукцию, например……. Мне стало очень интересно, что же они производят. ЙОГУРТЫ!!!

У одного, козырная тема, туалетная бумага. У этой ЙОГУРТЫ! Просто нет слов. За 20 лет научились делать ЙОГУРТЫ. Все летит в пропасть, а ей йогурты. Будь моя воля, я бы её выслал из страны. Блестящая студентка, кандидат экономических наук.

[Tapa]

Пропаганда идей идет, а формат шоу таков, что иначе бы оно на телеэкране не появилось. Ведь уже сколько раз это объяснялось. Сколько раз это еще надо повторить?

Полагаю, повторять бессмысленно. Легче дать ©, простите совершить революцию и назначить Сына Ивана заведовать Гостелерадио. Все проблемы сразу легко решатся Осталась малость - её совершить
Но Сын Ивана, как мы видим, знает с чего начать! Это внушает оптимизм.

Нужно получить доступ к микрофону официальному и оттуда заявить на всю страну четкие и простые требования. Ну хоть цели, требовать пока еще некому, да и не у кого, похоже будет вообще требовать. Придется взять.

Итак, первый шаг - "получить доступ к микрофону". Сын Ивана, начинайте, ждём-с! Готовы участвовать. Ведите нас на этот рубеж! Или хотя бы огласите комплекс мер по получению "доступа к".

Обиделся, конечно.

А по передаче - именно излишняя эмоциональность и истеричность манер меня удручает. И не только меня. Что ж тут непонятного?

Тут всё понятно. Непонятно другое.
Вот Вы, Сын Ивана, обижаетесь, считаете возможным для себя - обижаться. Нормально.
А когда сами обижаете, это как? Тоже нормально?
То есть Вам обижать можно (этого Вы даже не замечаете), а Вас обижать - ни-ни? Неплохо устроились! Причём лёжа не диване.
Вы бесцеремонностью своих высказываний (с дивана) обижаете людей, которые реально вкалывают, пашут сутками на общее дело, рискуют, между прочим, - и эта Ваша бесцеремонность (вкупе с бездеятельностью) не в счёт. Это будто бы так и надо!
Что ж за самопопустительство такое? Просто не перестаёшь удивляться на людей.

[Tapa]

Соглашусь. И свидетели вели более-менее сдержано. И в прениях не орали одновременно, сначала Сван высказался, потом Кургинян.

Там был очень хороший финал (он не вошёл в запись). Сван считал, что в прениях он ещё, как всегда, поорёт. И смирно ждал момента. Но Кургиняну после слов о Человеке стали аплодировать, что длилось очень долго. Потом начал гаснуть свет, и Сван вдруг произнёс растерянно: "Так это что - КОНЕЦ?"

Когда хакамада стала говорить, что государство строит дороги, поэтому они плохие, а частные собственники производят хорошую продукцию, например……. Мне стало очень интересно, что же они производят. ЙОГУРТЫ!!!

У одного, козырная тема, туалетная бумага. У этой ЙОГУРТЫ! Просто нет слов. За 20 лет научились делать ЙОГУРТЫ. Все летит в пропасть, а ей йогурты. Будь моя воля, я бы её выслал из страны. Блестящая студентка, кандидат экономических наук.

На самом деле с йогуртами не так. Их не научились делать. Их не разучились делать. Молочные продукты в СССР всегда были хорошими. Их просто не до конца испортили, расфасовав по другим коробочкам. Хотя вот мечниковской простокваши (уникальный рецепт) уже нету.

[spirit]

Исторический процесс - 7

[Кот Мышелов]

Карлыч это чётко определил сказав, что слишком много людей в США живущих на госпомощь и с ними нужно что нибудь делать.

Карлыч, как всегда, слепил горбатого. В Америке нет государственной поддержки малоимущим. Тарелка бесплаого супа - это не социальные гарантии. Все субсидирование этой группы граждан, происходит, через льготы по подоходному налогу.

А мне показалось, что жалко выглядела именно сторона защиты социализма. Женщина- профессор, бодро рассуждавшая о Марксизме не смогла ответить, что было от Марксизма в Советском строе, Кургиньян периодически впадал в истерику, постоянно переходил на личности, почти ничего не говоря концептуально ни против капитализма, ни в пользу социализма. Такой важный вопрос как деградационное влияние капиталистической системы на природу человека он упомянул вскользь, уже почти под титры.

Ошибаетесь, милейший. Кургинян был спокоен как удав после удачной охоты. А в истерику впали после просмотра передачи полуголодные босяки из ОУН и УНА-УНСО. А что им ещё делать? Польская казна, сегодня пуста, своих голодранцев прокормить бы, а не то что нищету из Галиции и Закарпатья. Кризис.
На будущее, если что то, кажется, прочтите молитву и трижды перекрестись. Говорят, помогает.

[Visitor]

В Америке нет государственной поддержки малоимущим. Тарелка бесплаого супа - это не социальные гарантии.

Есть. И отнюдь не в виде тарелки бесплатного супа. Различных програм до черта. И помощь по оплате жилья, и талоны на питание (можно прожить, без шика, спиртное не оплачивается ), и бесплатная мед. страховка (есть не во всех штатах), и стипендии малоимущим студентам (не всем, понятно). Государственная поддержка малоимущим есть, и довольно мощная.

Все субсидирование этой группы граждан, происходит, через льготы по подоходному налогу.

Этого я не понял. Подоходный налог платят частные лица. Поэтому только они могут иметь "льгоиы по подоходному налогу", для государства такие льготы - это просто уменьшение налоговых сборов. Вы хотите сказать, что вся помощь малоимущим - это благотворительность частных лиц?

[Кот Мышелов]

Есть. И отнюдь не в виде тарелки бесплатного супа. Различных програм до черта. И помощь по оплате жилья, и талоны на питание (можно прожить, без шика, спиртное не оплачивается ), и бесплатная мед. страховка (есть не во всех штатах), и стипендии малоимущим студентам (не всем, понятно). Государственная поддержка малоимущим есть, и довольно мощная.

Всё о чём Вы написали, относится к странам Западной Европы. Речь шла о США. Бесплатная медстраховка появилась там в 2010 году. Стипендии в США не платятся, и Вы это прекрасно знаете.

Этого я не понял. Подоходный налог платят частные лица. Поэтому только они могут иметь "льгоиы по подоходному налогу", для государства такие льготы - это просто уменьшение налоговых сборов. Вы хотите сказать, что вся помощь малоимущим - это благотворительность частных лиц?

То, что я хочу сказать, я сказал. Для Вас подробнее.
В США подоходный налог рассчитывается на семью, в отличие, от всех остальных стран. В штатах существуют так называемые «отрицательные» ставки подоходного налога. При ежегодном доходе семьи из 4-х человек, до 5000$ - ставка - «минус» 34%, до 10000$ - «минус» 22%, до 20000$- «минус» - 2%.Таким образом, доход семьи возрастает. Положительная ставка начинается при доходе от 50000$. Государственная помощь заключается не в уменьшении нерыночных изъятий (налогов), а в их перераспределении. Более подробную информацию можно найти книге«Экономика», авторами которй являются Самуэльсон и Нордхаус.
Пособие безработице, определяется не федеральным законодательством, а законодательством штатов, в которых установлены минимальные сроки трудового стажа и заработной платы
В штате Коннектикут для того, чтобы претендовать на пособие, безработный должен ранее зарабатывать не менее $600 в месяц, в штате Мэн - $3 376. В штатах Вирджиния и Делавэр подобных ограничений не существует, а в штате Вашингтон требуется указывать не размеры заработка, а срок работы (не менее 680 часов в месяц) за оцениваемое время. Кроме того, он должен расстаться со своим работодателем определенным образом - добровольное прекращение трудового договора с обоих сторон.
Все, что есть в США «бесплатного» - это средняя школа. Образование в к которой, не обсмеял только ленивый. Дети обеспеченных родителей посещают частные школы. Вероятно, есть с кого брать пример господину Фурсенко.
Более менее осмысленная государственная поддержка существует только в Германии.

На самом деле с йогуртами не так. Их не научились делать. Их не разучились делать. Молочные продукты в СССР всегда были хорошими. Их просто не до конца испортили, расфасовав по другим коробочкам. Хотя вот мечниковской простокваши (уникальный рецепт) уже нету.

Самый лучший йогурт в СССР - это был фруктовый кефир. В Ленинград он поставлялся с Лужского молокозавода, который находился в области.

[ZaRus1]

А мне показалось, что жалко выглядела именно сторона защиты социализма. Женщина- профессор, бодро рассуждавшая о Марксизме не смогла ответить, что было от Марксизма в Советском строе, Кургиньян периодически впадал в истерику, постоянно переходил на личности, почти ничего не говоря концептуально ни против капитализма, ни в пользу социализма. Такой важный вопрос как деградационное влияние капиталистической системы на природу человека он упомянул вскользь, уже почти под титры.

Я уже говорил, что у каждого из нас в голове СВОЯ СИСТЕМА ВИДЕНЬЯ МИРА.
Поэтому парадокс, когда мы видим одно и тоже мы видим - разное.
Прав 021

Для целей донесения своих взглядов до максимально широкой аудитории-отлично получилось. Еще раз, "ИП"-пропаганда. Обсудить серьезные вопросы там физически невозможно.

Конечно, Вам со стороны виднее (в рамках Вашей системы виденья) кому и как следует реагировать в каждом случае.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны." И это понятно! Вам в Ваших мыслях (в отличие, от реальности) никто не возражает, никто не ловит Вас на ляпах, Вас понимают в рамках Вашей системы. Вы побеждаете лучшим образом и в кратчайшее время. Но...
Вспомните себя в реале. Вы также умны/убедительны/непобедимы и уважаемы оппонентами? Вы в реале не наш президент?

Повторюсь, прав 021, в ИП невозможно серьёзное обсуждение.
Серьёзность предполагает рассмотрение ++ и -- обоих измов. (А они во многом общие). Если здесь признать хоть один -, то оппонент сразу же ... "взвейтесь соколы орлами".
Именно поэтому одним справедливо кажется "жалким кап-защитники", а Вам справедливо кажется, "что жалко выглядела именно сторона защиты социализма".
Оба выглядят "жалко". Оба. Но ещё раз, почему? Потому, что нет серьёзного обсуждения. Жалкость задана форматом передачи.

А чем же тогда определяется голосование? Тем кто "жальче"?
Нет. Не тактическими мгновениями, а стратегическими "вещами":
1. Что сделали за 20 лет соц и кап?
2. Хуже или лучше стало после де"р"мократов? (Вот откуда %%...)

И последнее, "истерика" Кургиняна.
Вам (в Вашей системе виденья) виднее, но мне вспоминаются многочисленные сценки из жизни, когда люди передают речь других людей. Вам виднее, но и другим виднее (Вы/Ваша система).
(Общепризнанный пример - Санчо Панса, рассказывающий Дон Кихоту о своём споре с кем-то о том, кому из двоих убрать с дороги камень мешающий всем. Увы ссылку на этот умный и смешной рассказ я не могу дать.)
Когда-то я написал Враг

Как часто, желчью истекая,
О людях черным словом судим:
Передавая речь - гнусавим,
Есть факт - аж завонять заставим,
А нет - разыщем, истолкуем.

Доводим до абсурдной точки
Слова, оброненные ими.
Все остроумно, липко, сочно...
Послушать нас, - враги! ну срочно
Коль не убить, так посадить их.
...

Итог: 021 - прав.

[Гаяс]

Сванидзе её не давал ответить. Когда она начала говорить о регулировании, обосновывая то, что "план" - это от марксизма, он ей просто рот затыкал. Вы этого не заметили?
...

Ведута - образована и умна, но она лектор. В телешоу её преподавательские навыки вредны. В этом эпизоде она не проиграла, потому как Свану проиграть при нынешней ситуации трудно. Но не разгромила его, потому лично я ставлю ей здесь минус. Ну, минусик!

Дело-то в чём? Нарочно или случайно Сван использовал один приёмчик. Совсем уже базовые вещи, изучаемые чуть не в начальной школе, доказывать трудно. То бишь доктор наук может споткнуться там, где легко пройдёт старшеклассник.

"Что в социализме от Маркса?". Честно говоря, мне (как старшекласснику, ха-ха) вопрос кажется примитивным. Чего там Маркс говорил (ну, мы же это в советской школе жевали-жевали...)? Капитализм - общественный характер производства и частнособственнический характер распределения продукта. Социализм это противоречие снимает и делает распределение тоже общественным.
Так ведь? От этого всё пляшет. Плановое ведение хозяйства - любимый конёк Ведута, и оно бы правильно, но сначала - общественный характер распределения произведенного продукта.

Второе замечание: наша сторона пропустила крупный ляп от Хакамады. Которая обозвала нынешнюю систему и советскую государственным капитализмом, приравняв их. Можно было лишний раз потоптать Иришку.

Считаю излишним расточать комплименты Первому, не этого он нас ждёт. И простим мы ему всё (например, хулиганскую вставку слова "грабеж" в речь Хакамады, гы , я очень веселился, а чо, это ж шоу).

Замечу ещё вот что. Уловил некую реакцию снизу. То есть, совсем снизу, от неискушённых сельских жителей. Были в восторге от двойного кукиша Первого в конце предыдущей передачи. Не знаю, думайте сами, делать это или не делать, - лично я считаю, надо, - допускать элементы разнузданного глумления над позицией Свана энд компани.

[Кот Мышелов]

"Что в социализме от Маркса?". Честно говоря, мне (как старшекласснику, ха-ха) вопрос кажется примитивным. Чего там Маркс говорил (ну, мы же это в советской школе жевали-жевали...)?

Капитализм тоже строился не по канонам Великой Французской революции. От лозунга Сен-Жюста - «Свобода, Равенство, Братство» - осталось только одна вывеска, которую стали трактовать, как братан братану братан, а все остальные козлы и лохи.

[72AG_AlexNN]

а срок работы (не менее 680 часов в месяц) за оцениваемое время.

Они что, работают по 28 часов в сутки (при пятидневке - 24 рабочих дня в месяц) или 24 часа в сутки (при шестидневке - 28 рабочих дней в месяц)?

680/24=28,3 часа
680/28=24,3 часа

Как-то не клеется.

По Российскому КЗОТ норма составляет 40 часов в неделю (пятидневка - 8*5=40), в месяц при нормативе 24 рабочих днях - 192 часа (8*24=192).

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 23.9.2011, 9:36

[r_korvin]

Ошибаетесь, милейший. Кургинян был спокоен как удав после удачной охоты.

Понял, это было спокойствие. Представляю, тогда как он выглядит в экспресивном состоянии.

А в истерику впали после просмотра передачи полуголодные босяки из ОУН и УНА-УНСО. А что им ещё делать? Польская казна, сегодня пуста, своих голодранцев прокормить бы, а не то что нищету из Галиции и Закарпатья. Кризис.
На будущее, если что то, кажется, прочтите молитву и трижды перекрестись. Говорят, помогает.

Протестую. Во первых тема передачи не имеет отношения к теме национализма. Во вторых я не имею отношения к ОУН и т.д. Во третих поляки украинским националистам не симпатизировали никогда. И потом Закарпатье по благосостоянию выше не только многих регионов но и не уступает той же Польще. Не продуманая какая то у Вас реплика.

Сообщение отредактировал r_korvin - 23.9.2011, 10:11

[Сочувствующий]

Сторонники капитализма апелируют к свободному рынку и его невидимой руке, как к панацее. При этом они стараются увести разговор в сторону от макроэкономики в сторону микроэкономики, да не любой, а малого и среднего бизнеса.
Транснациональные корпорации (компании ядра) никогда не будут подвергать себя риску проигрыша в конкурентной борьбе, они будут использовать любые средства, от подкупа чиновников стран периферии до лоббирования в своих партламентах и локальных войн против непокорной периферии.
Отсюда сход к йогуртам.
Но Хакамада очень внимательно слушала Кургиняна в конце, и ее выступление под занавес по сути признание его правоты.

Нокаута в таком мероприятии быть не может по определению, так что надо внимательнее следить за ходом процесса, за нюансами. Задача не раздавить противника, а образовать людей.

Что касается вопроса о том, что было в СССР от Маркса, то дама, как экономист-кибкрнетик ответила правильно.
А не ответила о том, что Маркс призывал образовывать пролетариат, поскольку не изучала капитал как социолог-политолог. А в этой части в СССР было все строго по Марксу - образование было просто супер. От полной безграмотности к самому образованному населению. Такого общего уровня образованности не было во всем мире. Это всемирно признаный факт.
И сейчас по нему наносятся удар за ударом.
И беда СССР была в том, что правящая элита, которая должна быть на порядок образованнее управляемого народа, просто катастрофически отстала.

[Кот Мышелов]

Протестую. Во первых тема передачи не имеет отношения к теме национализма. Во вторых я не имею отношения к ОУН и т.д. Во третих поляки украинским националистам не симпатизировали никогда. И потом Закарпатье по благосостоянию выше не только многих регионов но и не уступает той же Польще. Не продуманая какая то у Вас реплика.

Да Господь с Вами, я разве Вас лично имел в виду? Только полуголодных босяков из националистического отребья. Вы же себя, к ним не относите? Тем более что как я понял в Закарпатье всё чики - пуки. Да и как может быть иначе? Словакия и Венгрия рядом, и как тут не помочь родному этночеловеку? Наверное, жалеете, что Сталин у Бенеша в 1945 году оттяпал Ужгород с предместьями? Жили бы сейчас в «цветущей» Словакии?

"Что в социализме от Маркса?". Честно говоря, мне (как старшекласснику, ха-ха) вопрос кажется примитивным. Чего там Маркс говорил (ну, мы же это в советской школе жевали-жевали...)? Капитализм - общественный характер производства и частнособственнический характер распределения продукта. Социализм это противоречие снимает и делает распределение тоже общественным.

Да какая разница, что было в социализме от Маркса? В части развития материальной сферы было всё. Реальный социализм разрешил базовые противоречия своего предшественника- антагонизм меду трудом и капиталом, выражавшееся между общественным характером производства и частной формы присвоения, заменил в производственном базисе стохастические процессы, на жёстко управляемые вертикально - интегрированные системы производства и распределения, формой управления которых стал план. Всё остальное вторично, и в разных пространственно- временных координатах может варьироваться. Излишнее «теоретизирование» Карлыча, это путь в тупик. Как писалось в Евангелие от Матфея глава 7стих 16 «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы» И плоды надо было сказать были очень хорошими - второе место в мире по ВВП, первое место по темпам роста, и многое другое. Так что плоды были даже очень хороши собой, не райские яблоки, но вполне сладкие и хватало их на всех. И то, что хранители сада и вороватые Мишки Квакины, обнесли весь сад, то вопрос этот адресовать надо не Карлу Марксу, а к нам. Маркс, здесь даже свидетелем по делу не проходит. Эту вороватость скорее объясняет Эрик Фромм.

Второе замечание: наша сторона пропустила крупный ляп от Хакамады. Которая обозвала нынешнюю систему и советскую государственным капитализмом, приравняв их. Можно было лишний раз потоптать Иришку.

Не пропустила наша сторона ляп девушки Хакамады. Когда она отожгла очередную ересь, про то, что капитализм у нас вообще то правильный, но плох только тем, что монополии появились раньше свободного рынка, Кургинян весело откомментировал, а не вы, ли господа хорошие, облекли советские гиганты в рыночное рубище, чтобы воровать было легче?
Вообще то свидетели у Сванидзе были просто клоунами из провинциального цирка-шапито. Я так понимаю более или менее вменяемые либералы, к Карлычу в свидетели уже ходят. Себе дороже, дураками себя на всю страну выставлять. А на роль мальчиков и девочек для насмешек, и это либеральная шантрапа сгодится.

[granit]

Блестящая студентка, кандидат экономических наук.

В чем блеск оной студентки заключался? Особо блестящая оправа очков? :-)

[Arcady]

Хакамада хоть и выпимши была, но озвучила мыслю на которую, по-моему, так и не был дан вразумительный ответ: как можно добиться ответственности, или качественного выполнения работы без личной заинтересованности, что подразумевает частную собственность, или без репрессий? Отвергающие частную собственность тем самым отдают предпочтение жесткому репрессивному аппарату сталинского типа иначе - брежневско-хрущевский развал. Существуют ли другие варианты?

Сообщение отредактировал Arcady - 23.9.2011, 15:17

[021]

Хакамада хоть и выпимши была, но озвучила мыслю на которую по-моему так и не был дан вразумительный ответ: как можно добиться ответственности, или качественного выполнения работы без личной заинтересованности, что подразумевает частную собственность

А есть такая вещь, как нематериальные стимулы. Ну, работа на общее благо и т.д. Зачем все сводить к чечевичной похлебке (см частная собственность)-непонятно.

, или без репрессий?

Определитесь с терминами. Репрессия-дословно "подавление". Так вот, любое государство с помощью силовых ведомств подавляет (репрессирет) престпников.
"Без репрессий"-не бывает.

Отвергающие частную собственность тем самым отдают предпочтение жесткому репрессивному аппарату сталинского типа - иначе брежневско-хрущевский развал.

Случай манипуляции. Автор сознательно не дает других альтернатив кроме вилки "частная собственность-репрессивный аппарат". Плюс к тому, автор допускает по умолчанию, что только при частной собственности имеется заинтересованность в качественном труде. Также автором по умолчанию все действия репрессивного аппарата сводятся только к "заставить работать"

Существуют ли другие варианты?

"Идеальная" мотивация к качественному труду (см первородство). При наличии материального поощрения за качественный труд (см меритократия)

Сообщение отредактировал 21 - 23.9.2011, 15:32

[vov]

Хакамада хоть и выпимши была, но озвучила мыслю на которую, по-моему, так и не был дан вразумительный ответ: как можно добиться ответственности, или качественного выполнения работы без личной заинтересованности, что подразумевает частную собственность, или без репрессий? Отвергающие частную собственность тем самым отдают предпочтение жесткому репрессивному аппарату сталинского типа иначе - брежневско-хрущевский развал. Существуют ли другие варианты?

Что можно анализировать или искать какой то смысл в потоке словоблудия этой визгливой, не закрывающей рот шалаболке.
А ответ простой - репутация и дальше всего помаленьку, а рассматривать вопрос качественного выполнения работ, только имея интерес в собственном деле или опасаясь репрессий - это примитивно.

[Arcady]

...Случай манипуляции. Автор сознательно не дает других альтернатив кроме вилки "частная собственность-репрессивный аппарат". Плюс к тому, автор допускает по умолчанию, что только при частной собственности имеется заинтересованность в качественном труде. Также автором по умолчанию все действия репрессивного аппарата сводятся только к "заставить работать"
"Идеальная" мотивация к качественному труду (см первородство). При наличии материального поощрения за качественный труд (см меритократия)

Для значительной части граждан - Вы, разумеется, в их число не входите - слова о первородстве не имеют никакого значения. Будучи сторонником, Кургиняна я задался вопросом: как государство - то к которому зовет Кургинян - должно сосуществовать с такими несознательными гражданами и предложил над этим поразмышлять другим. Ваши выкрики и "срывание покровов", в данном случае, мне кажется, бессмысленны.