«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[Гаяс]

...
Не пропустила наша сторона ляп девушки Хакамады. Когда она отожгла очередную ересь, про то, что капитализм у нас вообще то правильный, но плох только тем, что монополии появились раньше свободного рынка, Кургинян весело откомментировал, а не вы, ли господа хорошие, облекли советские гиганты в рыночное рубище, чтобы воровать было легче?
Вообще то свидетели у Сванидзе были просто клоунами из провинциального цирка-шапито. Я так понимаю более или менее вменяемые либералы, к Карлычу в свидетели уже ходят. Себе дороже, дураками себя на всю страну выставлять. А на роль мальчиков и девочек для насмешек, и это либеральная шантрапа сгодится.

Понимаю. Ляпов было столько, что за всеми не поспеешь. Выбирай на любой вкус. Вот я и выбрал бы этот. У нас до 90% экономики в частных руках, какой тут госкапитализм? Это олигархический капитализм или криминальный

А кто мог бы вменяемый в команду Карлыча пойти. Разве такие остались? Члены правительства вообще считают ниже своего достоинства участвовать в таких передачах. Ты вот сказал "вменяемые либералы" - я как-то задумался: а кто это?

[Arcady]

Что можно анализировать или искать какой то смысл в потоке словоблудия этой визгливой, не закрывающей рот шалаболке.
А ответ простой - репутация и дальше всего помаленьку, а рассматривать вопрос качественного выполнения работ, только имея интерес в собственном деле или опасаясь репрессий - это примитивно.

Жалко, что Вы не были главным советником у Сталина - Вы бы ему сказали: "Иосиф, пойми, ты примитивен в своих репрессиях - надо, просто, пригрозить врагам народа, что мы подмочим их репутацию, им станет стыдно и они моментально перекуются в добропорядочных советских граждан."
Кроме того что есть уйма людей не особо интересующихся своей репутацией, существует еще множество других для которых отстаиванием их репутации и является борьба с тем или иным режимом/строем/властью.


Сообщение отредактировал Arcady - 23.9.2011, 17:15

[021]

Для значительной части граждан - Вы, разумеется, в их число не входите - слова о первородстве не имеют никакого значения. Будучи сторонником, Кургиняна я задался вопросом: как государство - то к которому зовет Кургинян - должно сосуществовать с такими несознательными гражданами и предложил над этим поразмышлять другим.

И Кургинян, и клуб "Суть времени" делают все, чтоб эти слова значения имели.

Ваши выкрики и "срывание покровов", в данном случае, мне кажется, бессмысленны.

Когда что-то кажется-надо креститься.

[yyh]

Хакамада хоть и выпимши была, но озвучила мыслю на которую, по-моему, так и не был дан вразумительный ответ: как можно добиться ответственности, или качественного выполнения работы без личной заинтересованности, что подразумевает частную собственность, или без репрессий? Отвергающие частную собственность тем самым отдают предпочтение жесткому репрессивному аппарату сталинского типа иначе - брежневско-хрущевский развал. Существуют ли другие варианты?

Хакамада, как и все либералы, передергивает. Проговаривает ложную посылку, а потом из нее делаются выводы вселенского масштаба.
Давайте покумекаем, правда ли, что "частная собственность"="личной заинтересованности в качественном выполнении работы"?

Моментально можно привести примеры, когда частная собственность была причиной как раз обратного эффекта.
Начиная от производства продукции самого отвратительного качества (которая хлынула к нам после развала союза) , и кончая нынешним глобальным кризисом. Очевидно, что банкстеров в последнюю очередь волновало качество всяческих производных бумаг. Их волновала ПРИБЫЛЬ. Капиталисту совсем не нужно, чтобы купленный потребителем прибор работал 100 лет. Важно чтобы качества прибора хватило на гарантийный срок. И желательно - не более того.

Качество нужно частному капиталу только тогда, когда это принесет прибыль. Если прибыль будет приносить отсутствие качества - то мы подучим горы дешевого одноразового дерьма из ядовитых материалов.

Так что ответ прост - Хакамада просто врет.

[pers]

Рекламная компания набирает обороты)


http://lex-kravetski.livejournal.com/37941...14971#t52114971

[Arcady]

И Кургинян, и клуб "Суть времени" делают все, чтоб эти слова значения имели.

Советское государство, тоже, хотело из обывателя сделать Человека, но демагоги и предатели пришедшие к власти под громкие, ничего не значащие лозунги и рассуждения умудрились пустить это государство под откос и им понадобилось для этого всего семьдесят лет.

Сообщение отредактировал Arcady - 23.9.2011, 17:56

[021]

Советское государство, тоже, хотело из обывателя сделать Человека, но демагоги и предатели пришедшие к власти под громкие, ничего не значащие лозунги и рассуждения умудрились пустить это государство под откос и им понадобилось для этого всего за семьдесят лет.

Что лишний раз показывает необходимость обучения граждан мыслить не только материальными понятиями.

Кстати, почему вы увязываете "репрессии" только и именно со Сталиным?

[Arcady]

Хакамада, как и все либералы, передергивает. Проговаривает ложную посылку, а потом из нее делаются выводы вселенского масштаба.
Давайте покумекаем, правда ли, что "частная собственность"="личной заинтересованности в качественном выполнении работы"?

Моментально можно привести примеры, когда частная собственность была причиной как раз обратного эффекта.
Начиная от производства продукции самого отвратительного качества (которая хлынула к нам после развала союза) , и кончая нынешним глобальным кризисом. Очевидно, что банкстеров в последнюю очередь волновало качество всяческих производных бумаг. Их волновала ПРИБЫЛЬ. Капиталисту совсем не нужно, чтобы купленный потребителем прибор работал 100 лет. Важно чтобы качества прибора хватило на гарантийный срок. И желательно - не более того.

Качество нужно частному капиталу только тогда, когда это принесет прибыль. Если прибыль будет приносить отсутствие качества - то мы подучим горы дешевого одноразового дерьма из ядовитых материалов.

Так что ответ прост - Хакамада просто врет.

Это, отчасти, верно, но ведь в развитых кап. странах люди голосуют "ногами" - есть множество производителей независящих ни от каких экспортеров и народ просто идет в другой магазин и покупает качественный или, наоборот, более дешевый товар, тем самым уничтожая нерадивый бизнес.

[Arcady]

Что лишний раз показывает необходимость обучения граждан мыслить не только материальными понятиями.

Кстати, почему вы увязываете "репрессии" только и именно со Сталиным?

Так если они не желают обучаться - если многим это не интересно.
Еще раз: 021й как слышно меня, прием, как слышно...
Огромное государство провалилось именно из-за этих граждан несмотря на непрекращающуюся трескотню о "необходимости обучения", как Вы лично видите этот процесс "обучения граждан" - по лагерям будете несознательных распихивать?
Репрессии я увязываю со Сталиным потому что именно его репрессии были эффективны, репрессии остальных, по большей части, служили лишь способом сохранения власти и никак не помогали в подъеме страны.

[гужбан]

Это, отчасти, верно, но ведь в развитых кап. странах люди голосуют "ногами" - есть множество производителей независящих ни от каких экспортеров и народ просто идет в другой магазин и покупает качественный или, наоборот, более дешевый товар, тем самым уничтожая нерадивый бизнес.

А если перейти от "теории" к практике, то неужели вы считаете, что "народ" скупает в каждом магазине по экземпляру нужного товара, а потом "делает выбор" качественного товара.

Нет, "народ" ориентируется в качестве товаров, исключительно глядя в долбоящик, а потом бежит в магазин.
"За вас думает Тефаль".

И следующую покупку он выбирает так же.
Так причем здесь "борьба за качество, как неотъемлемое свойство частного бизнеса"

К тому же, посмотрите на ин-ции к боле-мене сложной бытовой технике, они так составлены что прав всегда будет производитель, предупредивший обо всем своевременно косорукого кретина-покупателя.

Сегодня продажи двигает "маркетинговая политика", а об уровне "качества" ТНК уже давно договорились, на каком минимально приемлемом уровне его поддерживать.

Ну например, кому сегодня выгодно делать эл.чайник, который проработает у потребителя двадцать лет?

Именно на такой, советский чайник я снова перешел, выкинув "Тефали" и "Филлипсы"... достал из кладовки.

Сообщение отредактировал гужбан - 23.9.2011, 18:18

[vov]

Жалко, что Вы не были главным советником у Сталина - Вы бы ему сказали: "Иосиф, пойми, ты примитивен в своих репрессиях - надо, просто, пригрозить врагам народа, что мы подмочим их репутацию, им станет стыдно и они моментально перекуются в добропорядочных советских граждан."
Кроме того что есть уйма людей не особо интересующихся своей репутацией, существует еще множество других для которых отстаиванием их репутации и является борьба с тем или иным режимом/строем/властью.

Причём здесь Сталин, он что репрессировал по принципу хорошо или плохо человек выполнял свою работу?
А людей не особенно интересующихся своей репутацией наплодилось за последние двадцать лет, это связано с ценностями которые существуют сегодня - политика накопления капитала ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, это даже не наказывается, а поощряется.

[Вершинин Владими...]

Советское государство, тоже, хотело из обывателя сделать Человека, но демагоги и предатели пришедшие к власти под громкие, ничего не значащие лозунги и рассуждения умудрились пустить это государство под откос и им понадобилось для этого всего семьдесят лет.

Так если они не желают обучаться - если многим это не интересно. Еще раз: 021й как слышно меня, прием, как слышно...
Огромное государство провалилось именно из-за этих граждан несмотря на непрекращающуюся трескотню о "необходимости обучения"...

С такими гражданами и "слиняла" Россия в три дня февраля 1917 г. (В. Розанов). Гражданами, для которых русская нация лишь тем и славна, что носит кушаки, сарафаны и пьет чай из самоваров, когда "весь "русский дух" не идет дальше фальшивого, поддельно народного фразерства, высочайше утвержденного "дю-рюсс с петушками", дурного quasi-pyccкoгo лубка XIX века; все православие не идет дальше торжественного архиерейского молебна в табельный день с провозглашением многолетия высочайшим особам" (кн. Н. Трубецкой).

После героической наполеоновской эпохи Францию времен Луи Филиппа "заселил" буржуа-мещанин, не способный всерьез что-либо защищать (катастрофы Франции в 1871-м и 1940-м годах).

Характеризуя неспособность французов защитить свою Родину, один из основателей знаменитых "Анналов" выдающийся французский историк Марк Блок (закончивший Первую мировую капитаном с несколькими боевыми наградами, вновь мобилизованный в армию в 1939 г., переживший разгром 1940 г. и дюнкеркскую эвакуацию на Британские острова, расстрелянный гестаповцами в 1944 г. как участник французского Сопротивления) в своей книге "Странное поражение" (написана в 1940 г., опубликована посмертно в 1946 г.) пишет: "Две категории французов никогда не поймут истории Франции: те, кого не волнует память о коронации в Реймсе, и те, кто без трепета читает о празднике Федерации". (Реймс - историческая святыня Франции, город, где коронация Жанной д'Арк Карла VII в Реймсском соборе стала символом ОСВОБОЖДЕНИЯ Франции в Столетней войне. Праздник Федерации 14 июля 1790 г., в первую годовщину взятия Бастилии революционными массами Парижа, - символ национального ЕДИНСТВА и демократии.) Блок явил пример высокой гражданственности, с болью написав: "Я принадлежу к поколению с нечистой совестью", осуждая французскую буржуазию, потерявшую контакт с собственным ГЕРОИЧЕСКИМ прошлым.

Так и российский "новый человек" - это дюжинный буржуа-мещанин, вызревший в ПОСТсталинском СССР, для которого нет такого национального унижения, которое он не готов вынести ради того, чтобы избежать опасной конфронтации - "Идет чумазый и, кажется, уже пришел" (М. Салтыков-Щедрин).

Репрессии я увязываю со Сталиным потому что именно его репрессии были эффективны, репрессии остальных, по большей части, служили лишь способом сохранения власти и никак не помогали в подъеме страны.

Исторический опыт показывает, что социальный хаос (как следствие "хаоса в головах") преодолевается выстраиванием системы приоритетов и иерархии ценностей. В предреволюционные годы и в период революции 1917 г., в годы Гражданской войны и первые годы Советской власти, в период НЭПа в России развелось огромное количество "юношей Эдипов" (привет З. Фрейду): массовое бегство с фронтов Первой мировой, массовое анархическое движение, вседозволенность декаданса и "новой пролетарской культуры" и проч. и проч. В сталинский период "юноша Эдип" как социо-культурное явление сошел "на нет". Читаем "Реванш истории" А. Панарина:

"...гигантский инверсионный шаг был сделан Сталиным на рубеже 20-30-х годов. Он восстановил в новых формах консенсус служилого государства. Перманентные чистки среди партийно-государственной элиты в сугубо профессиональном плане были несомненно деструктивными и по "веберовским" критериям вели к потере качества управления. Но в более широком плане они стабилизировали государство, потому что положили конец служилому абсентизму и сибаритству верхов, поощренных указами Петра III, Екатерины II и всей логикой "верхушечной" европеизации. Общество снова стало тотально служилым, и НАЦИОНАЛЬНЫЙ РАСКОЛ по этому критерию БЫЛ ПРЕОДОЛЕН".

Большие исторические альтернативы рождаются не на пустом месте, но лишь в лоне большой традиции. История распорядилась так, что в христианском мире Евразии возникли две таких традиции: (1) восточная (православие), родившая идеи "Святой Руси" и "Москвы - Третьего Рима", как ХРАНИТЕЛЕЙ народов и их традиций; (2) западная (католичество и протестантизм), давшая идеи либерализма (и его САМОкритики в лице марксизма), ПРОГРЕССИСТСКИ претендующего на всемирное воплощение (посредством эмансипации индивида от всего ИДЕАЛЬНО-надындивидуального божественного или "человекотворного"). И. Сталин делает мучительный (для него и всей страны) выбор в пользу традиции восточной и исторически-российской, понимая, что те, кто не порождают свои собственные смыслы и обстоятельства будут вынуждены следовать смыслам и обстоятельствам, создаваемым другими (например, уже почти столетними "мягкими" усилиями CFR).

В сталинском преодолении прежнего российского национального раскола замечательно то, что возвращение России-СССР к своей традиционной "московской" форме государственности позволило подключить к европейскому проекту Просвещения большинство "социальных низов", что высвободило огромную социальную энергию, позволившую: восстановить страну после Гражданской войны, подготовиться к предстоящей войне, победить в Великой Отечественной и вновь восстановить страну. Этой энергии хватило также на последующие атомный проект и космическую программу.

Сплошную грамотность можно внедрить, затратив соответствующие силы и средства. Научившиеся читать могут поглощать комиксы, детективы и "супердетективы", "маленькие тексты с большими картинками" (особенно порнографического содержания). Однако юноши и девушки, усвоившие грамотность в первом советском поколении, стали читать Пушкина, Толстого, Достоевского - уровень, на Западе относимый к элитарному. Нация прорвалась к (родной) классике, воспользовавшись всеми предоставленными ей возможностями новой российской государственности: массовыми библиотеками, массовыми тиражами книг, массовыми формами культуры, клубами и центрами самодеятельности. Сравните с типичным чтивом американского массового "потребителя культуры". На одной стороне - многомиллионные тиражи и массовая идентификация читающей молодежи с людьми дворянской культуры, наделенными сложными страстями и чувством ДОСТОИНСТВА. На другой - бесконечные "мисс" из пригорода и из социальных низов, НЕЖДАННО встречающие БОГАТОГО жениха-красавца.

Начиная с Н. Хрущева и лозунга "Догоним и перегоним Америку!" ПОСТсталинских номенклатурных "догоняльщиков", началось преобразование СССР в "общество потребления", что обосновывалось "познанными" марксизмом "объективными" законами общественного развития, в соответствии с которыми СССР уже никак не мог избежать "светлого будущего", где автоматически должны были раскрываться созидательные творческие потенции индивида, как следствие его непрерывно возрастающего материального благосостояния (?!). Параллельно в культурном плане хрущевская "оттепель" положила начало процессу "понижения планки", давшему "исторический шанс" дипломированной ПОЛУпросвещенности 1980-х-1990-х, отрекомендованной еще А. Пушкиным: "Невежественное презрение ко всему прошедшему, слабоумное изумление перед своим веком, слепое пристрастие к новизне, частные поверхностные сведения, наобум приноровленные ко всему..."

В результате "юноши Эдипы" расплодились в такой степени и заняли такие социальные высоты, что в мирных условиях просто сдали страну, так как потребительское сознание проявляет поистине манихейскую ненависть к экономическим "неудачникам", а потому и камня на камне не оставит от того, что обещало автоматическое и скорое наступление "благодетельного" и "изобильного" будущего, но обмануло ожидания. Появились и небезызвестные российские "чикагские мальчики", результаты деяний которых мы все испытываем на себе более 20 лет. И так было не только в России (СССР) - например, позорный провал попытки создания ультралибералом Д. Кавалло по рецептам чикагской же школы "аргентинского чуда", хотя в Аргентине никогда не было "совков".

А ведь с конца 1940-х гг. феномен "периферийного капитализма" исследовался группой Р. Пребиша на примере Латинской Америки, оказавшейся первым масштабным полигоном, на котором апробировалась модернизация в соответствии с западной моделью развития. Характеризуя эти исследования, В. Рязанов в своем фундаментальном "Экономическом развитии России" резюмирует: "Следуя в фарватере ведущих стран капитализма, периферия оказывается обреченной на зависимость и слаборазвитость - таким был главный вывод, вытекающий из критического анализа попыток проведения прозападного варианта модернизации".

[Arcady]

А если перейти от "теории" к практике, то неужели вы считаете, что "народ" скупает в каждом магазине по экземпляру нужного товара, а потом "делает выбор" качественного товара.

Нет, "народ" ориентируется в качестве товаров, исключительно глядя в долбоящик, а потом бежит в магазин.
"За вас думает Тефаль".

И следующую покупку он выбирает так же.
Так причем здесь "борьба за качество, как неотъемлемое свойство частного бизнеса"

К тому же, посмотрите на ин-ции к боле-мене сложной бытовой технике, они так составлены что прав всегда будет производитель, предупредивший обо всем своевременно косорукого кретина-покупателя.

Сегодня продажи двигает "маркетинговая политика", а об уровне "качества" ТНК уже давно договорились, на каком минимально приемлемом уровне его поддерживать.

Ну например, кому сегодня выгодно делать эл.чайник, который проработает у потребителя двадцать лет?

Именно на такой, советский чайник я снова перешел, выкинув "Тефали" и "Филлипсы"... достал из кладовки.

То есть Вы когда Вам подсовывают тухлый кусок говядины на рынке всегда возвращаетесь именно к тому же продавцу - наверное он вам как-то по-особому улыбается?
Насчет ТНК чистая правда - я тоже думаю, что они договариваются - плановая экономика в действии - копия позднего СССР.

[Adi]

<...>
Считаю излишним расточать комплименты Первому, не этого он нас ждёт. И простим мы ему всё (например, хулиганскую вставку слова "грабеж" в речь Хакамады, гы , я очень веселился, а чо, это ж шоу).

<...>

сложилось впечатление, что это "хулиганство" было домашней заготовкой =)
Хакамада обычно говорит одно и тоже и причем одними и теми же словами, СЕК буквально дирижировал, когда она говорила и вставил нужное слово в нужное место =)

[Arcady]

Причём здесь Сталин, он что репрессировал по принципу хорошо или плохо человек выполнял свою работу?
А людей не особенно интересующихся своей репутацией наплодилось за последние двадцать лет, это связано с ценностями которые существуют сегодня - политика накопления капитала ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, это даже не наказывается, а поощряется.

Да, именно по этому принципу репрессировали при Сталине. Человек мог "загреметь под фанфары" если опаздывал на рабочее место без уважительной причины. Популист Хрущев отменил это "зверство" и страна потихоньку начала сползать к гобачевщине.

Сообщение отредактировал Arcady - 23.9.2011, 18:55

[021]

Так если они не желают обучаться - если многим это не интересно.

Обучатся придется. Или страна погибнет. Кургинян об этом в "Сути времени" говорил.

Еще раз: 021й как слышно меня, прием, как слышно...

Вызов принят, будем. Ждите. Никуда не уходите.

Огромное государство провалилось именно из-за этих граждан несмотря на непрекращающуюся трескотню о "необходимости обучения"

Огромное государство развалилось тогда, когда жители этого государства предпочли материальное идеальному.
А до этого огромное государство вполне себе решало возникшие перед ним проблемы.

,

как Вы лично видите этот процесс "обучения граждан" - по лагерям будете несознательных распихивать?

гражданин, у вас это фетиш такой, на тему лагерей? Тогда уточнили бы, какие лагеря имеете в виду.
Если в общем и целом-1. Показать, что ресурсов для жизни "по-американски" на всех не хватит.2.Показать преимущество коллективизма. 3. Показать наличие нематериальной мотивации.

Репрессии я увязываю со Сталиным потому что именно его репрессии были эффективны, репрессии остальных, по большей части, служили лишь способом сохранения власти и никак не помогали в подъеме страны.

Критерии эффективности?
В остальных странах нейтрализация преступников подъему страны не способствует?

Сообщение отредактировал 21 - 23.9.2011, 19:04

[Tapa]

сложилось впечатление, что это "хулиганство" было домашней заготовкой =)
Хакамада обычно говорит одно и тоже и причем одними и теми же словами, СЕК буквально дирижировал, когда она говорила и вставил нужное слово в нужное место =)

не преувеличивайте, не было. Сергей Ервандович человек театральный, и такие экспромты ему безусловно не сложны. Как и несложна "логика" хакамадиной мысли. Он не дирижировал, он в её ритм входил

[Гундарев Виктор]

Хакамада хоть и выпимши была, но озвучила мыслю на которую, по-моему, так и не был дан вразумительный ответ: как можно добиться ответственности, или качественного выполнения работы без личной заинтересованности, что подразумевает частную собственность, или без репрессий? Отвергающие частную собственность тем самым отдают предпочтение жесткому репрессивному аппарату сталинского типа иначе - брежневско-хрущевский развал. Существуют ли другие варианты?

На этот вопрос отвечает история развития цивилизации, большинство ключевых прорывов человечества осучествляли гении, для которых главным были не материальные а моральные стимулы. Какой материальный стимул был у Галелея когда он отстаивал свою идею сгорая на костре инквезиции? Просто некоторые люди не способны воспринимать духовные ценности, такими родились, и для них не понятно какие могут быть стимулы кроме материальной заинтересованности.

[spirit]

На этот вопрос отвечает история развития цивилизации, большинство ключевых прорывов человечества осучествляли гении, для которых главным были не материальные а моральные стимулы. Какой материальный стимул был у Галелея когда он отстаивал свою идею сгорая на костре инквезиции? Просто некоторые люди не способны воспринимать духовные ценности, такими родились, и для них не понятно какие могут быть стимулы кроме материальной заинтересованности.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Галилео_Галилей
Изучаем биографию

[Tapa]

Если в общем и целом-1. Показать, что ресурсов для жизни "по-американски" на всех не хватит.2.Показать преимущество коллективизма. 3. Показать наличие нематериальной мотивации.

Именно так. И тут ещё важный вопрос, как будет осущестивляться этот показ.
Я вот думала, глядя на счётчик в последнем ИП, неужели страна настолько качнулась в сторону социализма? За 96% на Урале (не "красный пояс"), за 90% - в благополучной Москве... Ну, понятно, Хакамада любви не вызывает. И всё же? Специально посмотрела на следующий день "Поединок", ведь там та же Хакамада и Проханов (общий с Кургиняном сектор полит-поля). И вот Хакамада получает за 30%... Удивительно много. Вывод: примерно двадцать электоральных процентов обеспечивают тип и качество разъяснительной работы (назвать "пиаром" язык не поворачивается).
Сравним, кстати, агитпроп 20-х и позднесоветские идеологические потуги. И почувствуем разницу