«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[Кот Мышелов]

Да, именно по этому принципу репрессировали при Сталине. Человек мог "загреметь под фанфары" если опаздывал на рабочее место без уважительной причины. Популист Хрущев отменил это "зверство" и страна потихоньку начала сползать к гобачевщине.

Распространенное заблуждение, после выхода Указа Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1940 года «О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений», прогульщики не гремели в лагеря, а по решению народных судов отрабатывали свои «грехи» на самом предприятии, с вычитанием 20% заработка. Сталин был хоть и не был гуманистом, но мудаком он точно не был, чтобы перед войной высококвалифицированных рабочих, инженеров и служащих отправлять кайлом махать. Это общая предмобилизационная и мобилизационная мировая практика, и не надо демонизировать Отца Народов. В США и Англии, так же была увеличена рабочая неделя, и были введены административные штрафы за прогулы, и никто сейчас не бьётся в истерике. Да ещё, деятельность профсоюзов в этих странах была приостановлена.

[Arcady]

На этот вопрос отвечает история развития цивилизации, большинство ключевых прорывов человечества осучествляли гении, для которых главным были не материальные а моральные стимулы. Какой материальный стимул был у Галелея когда он отстаивал свою идею сгорая на костре инквезиции? Просто некоторые люди не способны воспринимать духовные ценности, такими родились, и для них не понятно какие могут быть стимулы кроме материальной заинтересованности.

Галилей "моральным стимулам" предпочел жизнь - сожгли Бруно Джордано.

[Cardinal]

И вот Хакамада получает за 30%... Удивительно много. Вывод: примерно двадцать электоральных процентов обеспечивают тип и качество разъяснительной работы (назвать "пиаром" язык не поворачивается).

Тут еще надо учитывать, что поведение Хакамады в этих передачах было разным. У Соловьева она практически прокляла либертарианство и гайдаровские реформы, не говорила ничего русофобского, сказала, что к "гомосексуализму не относится", удачно возражала Соловьеву по поводу Навального и т.д.

[Arcady]

Именно так. И тут ещё важный вопрос, как будет осущестивляться этот показ.
Я вот думала, глядя на счётчик в последнем ИП, неужели страна настолько качнулась в сторону социализма? За 96% на Урале (не "красный пояс"), за 90% - в благополучной Москве... Ну, понятно, Хакамада любви не вызывает. И всё же? Специально посмотрела на следующий день "Поединок", ведь там та же Хакамада и Проханов (общий с Кургиняном сектор полит-поля). И вот Хакамада получает за 30%... Удивительно много. Вывод: примерно двадцать электоральных процентов обеспечивают тип и качество разъяснительной работы (назвать "пиаром" язык не поворачивается).
Сравним, кстати, агитпроп 20-х и позднесоветские идеологические потуги. И почувствуем разницу

Думаю - Вы ошибаетесь. Не могут те же люди сначала голосовать за идеи высказываемые Кургиняном, а потом против тех же идей только потому что их высказывает Проханов. Просто на ИП организаторы честней

[Сочувствующий]

Это, отчасти, верно, но ведь в развитых кап. странах люди голосуют "ногами" - есть множество производителей независящих ни от каких экспортеров и народ просто идет в другой магазин и покупает качественный или, наоборот, более дешевый товар, тем самым уничтожая нерадивый бизнес.

При современном уровне разделения труда непосредственную связь с конечным потребителем имеет все меньшая часть малого и среднего бизнеса. Большая его часть является субподрядчиками крупных корпораций и эксплуатируется последними наряду со своими рабочими. Часто крупные корпорации перекладывают все "серые" схемы и риски именно на средний бизнес.
Так что все разговоры Хакамады - это "в пользу бедных" (читай - малопонимающих).

[nil]

То есть Вы когда Вам подсовывают тухлый кусок говядины на рынке всегда возвращаетесь именно к тому же продавцу - наверное он вам как-то по-особому улыбается?
Насчет ТНК чистая правда - я тоже думаю, что они договариваются - плановая экономика в действии - копия позднего СССР.

То есть, по-Вашему, например, картельный сговор- аналог плановой экономики?

[Tapa]

Думаю - Вы ошибаетесь. Не могут те же люди сначала голосовать за идеи высказываемые Кургиняном, а потом против тех же идей только потому что их высказывает Проханов. Просто на ИП организаторы честней

Всё же нельзя считать, что вся аудитория четверга смотрела передачу в среду Тут речь может идти только о статистическом множестве (а не о буквально "тех же людях"). Оно - приблизительно совпадает.
Хотя лично мне тоже приятно было бы думать, что у Соловьёва идёт подкрутка. И что таким образом либералам дают "отмазаться" за проигрыши ИП. Я даже не могу этого полностью отрицать. Однако моя трактовка научно корректнее.

[yyh]

Это, отчасти, верно, но ведь в развитых кап. странах люди голосуют "ногами" - есть множество производителей независящих ни от каких экспортеров и народ просто идет в другой магазин и покупает качественный или, наоборот, более дешевый товар, тем самым уничтожая нерадивый бизнес.

Как и всякий другой миф, этот не является глобальным законом. Как и в предидущем примере несложно привести понятный пример, где эта теория не работает.

Говорю о своем личном опыте в так называемых "развитых" странах: в пределах разумной досягаемости от места проживания есть 2 крупных магазина относящиеся к огромным торговым сетям, торгуют примерно одинаковым набором стандартных продуктов. Есть несколько маленьких частных магазинов, торгующих тем же набором ГМ-продуктов, тоько по более высоким ценам.

Предположим, меня достали помидоры без запаха и вкуса из магазина А, как мне прикажете "голосовать ногами", пойти в магазин Б? Так там то же самое дерьмо! Маленький магазин может и захотел бы продавать хорошие помидоры - но продлится это недолго, просто НЕ ПОТЯНЕТ. Да и вообще разговоры о том, что свеже-рожденный магазин сможет противопоставить что-то сетевым гигантам - это разговоры в пользу бедных. Без шансов.
О "животворящей конкуренции", в этой ситуации, очевидно, говорить просто смешно, сказки разбиваются о быт

[r_korvin]

......Тем более что как я понял в Закарпатье всё чики - пуки. Да и как может быть иначе? Словакия и Венгрия рядом, и как тут не помочь родному этночеловеку? Наверное, жалеете, что Сталин у Бенеша в 1945 году оттяпал Ужгород с предместьями? Жили бы сейчас в «цветущей» Словакии?

Не, эти кроме паспортов ничего бесплатно не раздают. У них иногда и честно заработаное получить бывает сложно. А благосостояние за счет трудолюбия населения. Лес там порубить под Питером, дачи построить под Москвой, Белорусь помидорами обеспечить. Только за счет этого.
Не хочется в Словакию. "Вкраїна бідная моя" лучше.

На этот вопрос отвечает история развития цивилизации, большинство ключевых прорывов человечества осучествляли гении, для которых главным были не материальные а моральные стимулы. Какой материальный стимул был у Галелея когда он отстаивал свою идею сгорая на костре инквезиции? Просто некоторые люди не способны воспринимать духовные ценности, такими родились, и для них не понятно какие могут быть стимулы кроме материальной заинтересованности.

И вот что интерестно в связи с выше сказанным и с завязавшейся дискуссией. Все мы из морального удовольствия и высших побуждений готовы заниматься интелектуальной деятельностью, совершать прорывы, руководить кем то, намечать пути развития. Но кто руководствуясь духовными ценностями готов изо дня в день физически работать на поле или на заводе, не будучи поощьряем материально. Только честно. А если не готовы, то такую судьбу мы предполагаем для других, кто за минимум средств обеспечит базу всеобщего развития. Это уже было, и альтернативы при подобном социальном строе не предвидится.

[Arcady]

Как и всякий другой миф, этот не является глобальным законом. Как и в предидущем примере несложно привести понятный пример, где эта теория не работает.

Говорю о своем личном опыте в так называемых "развитых" странах: в пределах разумной досягаемости от места проживания есть 2 крупных магазина относящиеся к огромным торговым сетям, торгуют примерно одинаковым набором стандартных продуктов. Есть несколько маленьких частных магазинов, торгующих тем же набором ГМ-продуктов, тоько по более высоким ценам.

Предположим, меня достали помидоры без запаха и вкуса из магазина А, как мне прикажете "голосовать ногами", пойти в магазин Б? Так там то же самое дерьмо! Маленький магазин может и захотел бы продавать хорошие помидоры - но продлится это недолго, просто НЕ ПОТЯНЕТ. Да и вообще разговоры о том, что свеже-рожденный магазин сможет противопоставить что-то сетевым гигантам - это разговоры в пользу бедных. Без шансов.
О "животворящей конкуренции", в этой ситуации, очевидно, говорить просто смешно, сказки разбиваются о быт

Езжайте в магазин торгующий органическими продуктами и купите органические помидоры. Правда заплатите в три раза больше, но выбор у Вас будет все равно.
Разговор помаленьку скатывается куда-то не туда. В самом начале я задавался вопросом есть ли альтернатива рынку кроме сталинизма. Если нет то отвечающим на этот вопрос следовало бы написать - "Нет" или - "не знаю", а если есть то попытаться ее изложить было бы интересно обсудить...
Для особо ретивых сообщаю заранее, что я сталинист в самом страшном (для либералов) - мухинском понимании этого слова.

Сообщение отредактировал Arcady - 23.9.2011, 20:34

[yyh]

Езжайте в магазин торгующий органическими продуктами и купите органические помидоры. Правда заплатите в три раза больше, но выбор у Вас будет все равно.

Да, шутка не очень... Нужно спрашивать кто мне увеличит в 3 раза зарплату чтобы я за помидоры "голосовал рублем"?

Разговор помаленьку скатывается куда-то не туда.

Я вроде отвечал на Ваш вопрос.

В самом начале я задавался вопросом есть ли альтернатива рынку кроме сталинизма. Если нет то отвечающим на этот вопрос следовало бы написать - "Нет" или - "не знаю", а если есть то попытаться ее изложить было бы интересно обсудить...
Для особо ретивых сообщаю заранее, что я сталинист в самом страшном (для либералов) - мухинском понимании этого слова.

Что конкретно Вы имеете в виду под "сталинизмом"?

[Arcady]

Что конкретно Вы имеете в виду под "сталинизмом"?

Сталинизм это своего рода монархия где, либо в результате смертельной борьбы (что не желательно), либо в результате честного всенародного голосования главой исполнительной власти становится некто кровно заинтересованный в расцвете и подъеме гос-ва. Социальный строй при этом имеет второстепенное если не третьестепенное значение. Главным же является ощущение людьми населяющими это государство справедливости как в отношении каждого человека так и в отношении групп и народов. В позднем СССР был формальный социализм, а справедливости не было и конец этого гос-ва был закономерен, тоже ожидает теперешнюю РФ если ситуация не изменится То же было и РИ...

[yyh]

Сталинизм это своего рода монархия где, либо в результате смертельной борьбы (что не желательно), либо в результате честного всенародного голосования главой исполнительной власти становится некто кровно заинтересованный в расцвете и подъеме гос-ва. Социальный строй при этом имеет второстепенное если не третьестепенное значение. Главным же является ощущение людьми населяющими это государство справедливости как в отношении каждого человека так и в отношении групп и народов. В позднем СССР был формальный социализм, а справедливости не было и конец этого гос-ва был закономерен, тоже ожидает теперешнюю РФ если ситуация не изменится То же было и РИ...

Т.е я правильно понимаю - Вы говрите о приходе к власти гениального руководителя, патриота своей страны?
А где взять-то такого? Это как надеяться на чудо, по-моему.
И почему Вы говорите об"альтернатива рынку" если "Социальный строй при этом имеет второстепенное если не третьестепенное значение"?

Сообщение отредактировал yyh - 23.9.2011, 21:30

[Кот Мышелов]

Они что, работают по 28 часов в сутки (при пятидневке - 24 рабочих дня в месяц) или 24 часа в сутки (при шестидневке - 28 рабочих дней в месяц)?

Как-то не клеется.

http://www.washprofile.org/?q=ru/node/8281

[Arcady]

Т.е я правильно понимаю - Вы говрите о приходе к власти гениального руководителя, патриота своей страны?
А где взять-то такого? Это как надеяться на чудо, по-моему.

Вы не считаете, что в России при честных всенародных выборах есть неплохие шансы, что таковой появится? Полагаете "русский народ еще не созрел для демократии"?

[И почему Вы говорите об"альтернатива рынку" если "Социальный строй при этом имеет второстепенное если не третьестепенное значение"?

Мы обсуждаем ИП - на последнем Кургинян отстаивал марксизм, а я говорю, что с логических позиций это абсурд, если бы Марксу довелось выбирать между современной Швецией и сталинским СССР то он, несомненно, указал бы на Швецию, а я считаю, что сталинский СССР был куда более справедливым и народным государством. И, вообще, те кто отстаивает социализм по Марксу должны обратить внимание на то, что современный процесс именно по Марксу и развивается - крупные компании пожирают друг друга либо вступают в сговор и их полный монополизм по отраслям не за горами, слияние их с гос. структурами не подлежит сомнению - именно их (крупные компании) спасали правительства в последний кризис, да и понятие лоббизм подразумевает лоббирование интересов ТНК а не Васи Пупкина. Что касается плана то и тут нет разницы - планирование существует во всех крупных компаниях иначе они просто не выживут. Интернационализм тоже налицо - глобализация и международное разделение труда. Так, что все кто отстаивают марксизм должны радоваться - он живет и побеждает. Правда после окончательной победы некоторых не вполне вписывающихся в международное устройство этносов международное сообщество может не досчитаться. Но разве это главное? Нет - главное великие идеи и прогресс человечества в целом. Правильно?

Сообщение отредактировал Arcady - 24.9.2011, 3:52

[grga]

Интернационализм тоже налицо - глобализация и международное разделение труда.

И глобализация и международное разделение труда есть следствие транснационального масштаба капитала .Интернационализмом тут не пахнет.

Причина редактирования: Исправил цитату. Копатыч

[72AG_AlexNN]

http://www.washprofile.org/?q=ru/node/8281

Прочитал.
"....а в штате Вашингтон требуется указывать не размеры заработка, а срок работы (не менее 680 часов в месяц) за оцениваемое время..."

Бред какой-то. При таких нормативах человек должен работать 22 часа в день без выходных. Да он сдохнет через месяц и ему уже вообще никакое пособие не понадобится.
Тут одно из трех. Либо автор этой статьи полный идиот и банально не умеет считать до десяти; либо, если статья изначально была на другом языке, переводчик накосячил; либо это сознательно вброшенная идеологическая деза.

[BMV]

Прошу прощения, технические неполадки.

Частная собственность, общественная собственность ...
Это все неправильная постановка вопроса!!!

Какая разница кому принадлежит то или иное средство производства?
Главное, как это средство производства используется в общественном разделении труда и каким образом распределяются результаты его использования!!!!!!!!

[Arcady]

Интернационализм тоже налицо - глобализация и международное разделение труда.
-----------
И глобализация и международное разделение труда есть следствие транснационального масштаба капитала .Интернационализмом тут не пахнет.

Ну, а за чем Маркс настаивал на том, что социализм не может победить в отдельно взятой стране? Интернационализм ему и был нужен именно за этим - как условие построение коммунистического гос-ва в глобальном масштабе т.е. с чисто прагматических позиций, а не для того что бы у народов СССР, вдруг, появилась счастливая возможность помогать голодающим народам Африки.

[Муаддиб]

Вы не считаете, что в России при честных всенародных выборах есть неплохие шансы, что таковой появится. Полагаете "русский народ еще не созрел для демократии".


Мы обсуждаем ИП - на последнем Кургинян отстаивал марксизм, а я говорю, что с логических позиций это абсурд, если бы Марксу довелось выбирать между современной Швецией и сталинским СССР то он, несомненно, указал бы на Швецию, а я считаю, что сталинский СССР был куда более справедливым и народным государством. И, вообще, те кто отстаивает социализм по Марксу должны обратить внимание на то, что современный процесс именно по Марксу и развивается - крупные компании пожирают друг друга либо вступают в сговор и их полный монополизм по отраслям не за горами, слияние их с гос. структурами не подлежит сомнению - именно их (крупные компании) спасали правительства в последний кризис, да и понятие лоббизм подразумевает лоббирование интересов ТНК а не Васи Пупкина. Что касается плана то и тут нет разницы - планирование существует во всех крупных компаниях иначе они просто не выживут. Интернационализм тоже налицо - глобализация и международное разделение труда. Так, что все кто отстаивают марксизм должны радоваться - он живет и побеждает. Правда после окончательной победы некоторых не вполне вписывающихся в международное устройство этносов международное сообщество может не досчитаться. Но разве это главное? Нет - главное великие идеи и прогресс человечества в целом. Правильно?

ТНК - это империализм и Железная пята в конце, никак не социализм