Когнитариат, по материалам 32-го выпуска СУТИ ВРЕМЕНИ Опции

[Арчибасов Олег]

Вы ничего не доказали, Вы выдернули первую попававшуюся цитату из Маркса, и банально перепостили её. Тем более Вы сами пишите, что Вы ничего не признавали, и не признаёте. Ваше непризнание доказательством не является.
Большая просьба, отвечать оппоненту, а не самому себе. Посмотрите лучше «Исторический процесс - Судьба капитализма», в котором показана блестящая динамика развития марксизма, не на уровне водопада из цитат, а на уровне прикладной экономики. Может быть Эдвард Лютвак, в части объяснения феномена «турбокапитализма» наведет Вас на мысль о постиндустриализме. Хотя я уже сомневаюсь. Можете не отвечать.

Ваш постиндустриализм. постмодернизм, турбокапитализм, сверх... всякие измы - пустые фразы с точки зрения политэкономии. Передачу смотрел. Гнетущее впечатление. Ответ ваш в стиле " Сам дурак " принимается. Другого и не ждал.

[aleksandr2]

При рассмотрении когнитариев и пролетариев как производителей (сходство) нематериальных и материальных продуктов (различие) возникает вопрос о роли очень большого слоя общества: инженерах эксплуатирующих организаций, врачах, учителях и других. Их принято относить к интеллигенции. В результате их квалифицированного труда, основанного на знаниях, новый продукт не производится. Этот слой занимается обеспечением (может быть, не очень удачный термин) жизнедеятельности общества. Или он как и 100 лет назад всего лишь прослойка?

Ниже, в пояснении к своему определению, Yurixx включает в него большую часть интеллектуального сообщества. Так, что Ваши притензии не совсем обоснованы. Конечно, возможно к определению добавить: а также, для которых знания являются основным орудием производства. Хотя и это , мне кажется, не отражает всей полноты явления.

[Yurixx]

Ниже, в пояснении к своему определению, Yurixx включает в него большую часть интеллектуального сообщества. Так, что Ваши притензии не совсем обоснованы. Конечно, возможно к определению добавить: а также, для которых знания являются основным орудием производства. Хотя и это , мне кажется, не отражает всей полноты явления.

Я ответил на то сообщение RusMoroz'а. Однако, кто-то из модераторов (по-видимому наимудрейший) по причинам, которые выше моего разумения, перенес мой пост вот сюда.

[aleksandr2]

Я ответил на то сообщение RusMoroz'а. Однако, кто-то из модераторов (по-видимому наимудрейший) по причинам, которые выше моего разумения, перенес мой пост вот сюда.

Прочитал Ваши комментарии. Согласен. Хочу высказать несколько мыслей в развитие темы. На мой взгляд, когнитариат в силу своей специфики способен реализовывать идеи лежащие не в плоскости материальных интересов. Например, выравнивание интеллектуального уровня всего населения, что не является необходимостью капиталистического общества. Что в свою очередь решит проблему обособления интеллектуальной элиты от остального населения.

[Yurixx]

На мой взгляд, когнитариат в силу своей специфики способен реализовывать идеи лежащие не в плоскости материальных интересов. Например, выравнивание интеллектуального уровня всего населения, что не является необходимостью капиталистического общества.

Ну, в общем советская система среднего образования весьма неплохо справлялась с этой задачей, хотя постановка вопроса была и не такая. Общий интеллектуальный уровень страны подняли весьма высоко, и не только в городе. А массовость высшего образования эту тенденцию еще и подкрепила. Известно ведь, что получение высшего образования для очень многих было вопросом не профессии, а престижа.

[aleksandr2]

Ну, в общем советская система среднего образования весьма неплохо справлялась с этой задачей, хотя постановка вопроса была и не такая. Общий интеллектуальный уровень страны подняли весьма высоко, и не только в городе. А массовость высшего образования эту тенденцию еще и подкрепила. Известно ведь, что получение высшего образования для очень многих было вопросом не профессии, а престижа.

К сожалению, в настоящее время происходит подмена понятий : интеллектуальный уровень заменяется уровнем знаний. Если в 60-70 годах прошлого века пытались внедрить в обучение творческий подход к получению знаний через проблемное обучение, то сейчас полное ориентировоние на сумму знаний. Это не только вредно, но и катастрофично для декларируемой ныне идее развития.

[RusMoroz]

Так вот теперь, памятуя о содержании понятия "информационный продукт" и его нематериальном характере, можно задуматься и о врачах, учителях, инженерах и прочих. Разве продуктом деятельности учителей не является "образование человека" (не путать со средним или высшим образованием), главной составляющей которого является формирование его сознания, и лишь потом знаний, умений, навыков ? Разве продуктом деятельности врачей не является здоровье человека, которое, при том, что тело и его процессы вполне материальны, является понятием определенного качества, определенного состояния внутренней гармонии всех систем и планов человека ? Попробуйте доказать, что внутренняя гармония - это вещь, материальный объект.
Да и инженер эксплуатирующей организации занят именно контролем информационного комплекса, характеризующего состояние подведомственной ему системы. И задача его в том и заключается, чтобы предпринимать в каждой конкретной ситуации такие меры, которые обеспечат необходимые значения параметров этого комплекса. Так вот его информационный продукт - это не сами меры, а решение задачи, которое он должен выработать на основе имеющихся у него знаний. А реализовывать это решение могут и другие люди, например, его подчиненные.

Таким образом, все эти люди занимаются производством информационных продуктов. Однако, вопрос, о который здесь часто спотыкаются, это вопрос новизны этого продукта. Как-то так получается, что большинство неявно предполагает, что этот информационный продукт обязательно должен быть новым. Это отчасти правильно. Ведь каждый ученик, каждый пациент, каждая эксплуатационная ситуация всегда обладают какими-то, может быть даже очень вескими, обстоятельствами, которые делают ее новой. Возможно не принципиально новой, но особенной, отличающейся от других, предшествовавших ей ситуаций. И когнитарий на то и когнитарий, что может и должен действовать не по жестко заданной схеме (для чего уже делают роботов), а на основе творческого применения и использования его знаний и интеллектуальных способностей.

При этом, конечно, также, как и физический труд в области квалификации практических навыков, труд когнитария может совершаться в очень широком спектре информационного обеспечения (т.е. знаний, которыми он располагает), его личных способностей в их использовании, а также личных способностей к творчеству, к созиданию новых знаний. Для нормального выпускника ВУЗа достаточно простого умения пользоваться полученными знаниями. А настоящие ученые способны уже познавать фундаментальные законы природы и создавать таким образом знания, которые имеют принципиальную новизну и универсальное значение для человечества. Тем не менее, оба они относятся к когнитариату.

В предыдущем посте Вы привели этимологию слов «интеллигенция» и «когнитариат» и сказали «полагаю, что "интеллигенция" значительно лучше подходит для обозначения соответствующей социальной группы, чем "когнитариат". Я с Вами в этом полностью согласен.
А вот Ваши доказательства, что врачи, учителя по роду своей деятельности производят информационный продукт, честно говоря, не очень убедили. Почему? Может быть, я не готов был убеждаться, или понятие «информационный продукт», нетождественное знанию, вызывает сомнение. Ведь, мысль – тоже нематериальный информационный продукт (в данном случае ее материальность из другой оперы), но к знаниям я бы ее не относил. Ведь не всякая мысль становится знанием.
Думаю, что все-таки врачи и учителя способствуют приобретению знаний каждым конкретным человеком – учеником, пациентом. По инженерам – разговор отдельный.
Но не об этом хочу сказать.

Согласен, что каждый из этого слоя общества (когнитариата) «… должен действовать не по жестко заданной схеме (для чего уже делают роботов), а на основе творческого применения и использования его знаний и интеллектуальных способностей».
Но может ли? В связи с масштабными технологическими изменениями в современном мире необходимо иметь в своем багаже не только конкретные и узкоспециализированные знания, а более широкий спектр знаний, включая и междисциплинарные. Кроме этого, не обойтись без способностей к критическому восприятию и анализу новой информации.
Следовательно, появляется вопрос об образовании и его уровне (естественно, прямого отношения к корочкам о высшем или среднем этот термин не имеет).
И Вы с aleksandr2 этот вопрос уже начали обсуждать.

[RusMoroz]

Ниже, в пояснении к своему определению, Yurixx включает в него большую часть интеллектуального сообщества. Так, что Ваши притензии не совсем обоснованы. Конечно, возможно к определению добавить: а также, для которых знания являются основным орудием производства. Хотя и это , мне кажется, не отражает всей полноты явления.

Мы обсуждаем, а претензиям места здесь нет!
А вот с тем, что определение «не отражает всей полноты явления» я согласен. И, сделав добавку «а также...», не всегда удастся полностью раскрыть термин. Кроме этого ведь возможно и: «Ах, да... Еще вот это...». И добавляя очередное «а также» можно похоронить суть явления.

[aleksandr2]

Мы обсуждаем, а претензиям места здесь нет!
А вот с тем, что определение «не отражает всей полноты явления» я согласен. И, сделав добавку «а также...», не всегда удастся полностью раскрыть термин. Кроме этого ведь возможно и: «Ах, да... Еще вот это...». И добавляя очередное «а также» можно похоронить суть явления.

Напомните, пожалуйста, если Вас не затруднит Вашу точку зрения по этому вопросу. За ранее благодарен!

[RusMoroz]

Напомните, пожалуйста, если Вас не затруднит Вашу точку зрения по этому вопросу. За ранее благодарен!

Вы какой вопрос имеете в виду? Если «когнитариат», то читайте ветку, а другой – так сформулируйте конкретнее

[aleksandr2]

Вы какой вопрос имеете в виду? Если «когнитариат», то читайте ветку, а другой – так сформулируйте конкретнее

Мне казалось не трудно догодаться, что я имею ввиду именно определение когнитариата.

[Yurixx]

В предыдущем посте Вы привели этимологию слов «интеллигенция» и «когнитариат» и сказали «полагаю, что "интеллигенция" значительно лучше подходит для обозначения соответствующей социальной группы, чем "когнитариат". Я с Вами в этом полностью согласен.

Знаете, мне подумалось, что разделение на когнитариат и интеллигенцию в настоящий момент имеет очень веские основания. В свое время интеллигенция приняла от религии и аристократии идеи благородства, великодушия, гуманизма, альтруизма, подвижничества на благо людей. Эти и другие аналогичные идеи она распространяла вокруг себя вместе с просвещением. Она не столько занималась умножением знаний, сколько сохранением их, распространением, использованием на благо общества.
Во времена НТР на первое место вышло производство знаний. Возможно именно оттуда идет неявная убежденность в том, что "информационный продукт" это обязательно что-то новое. Так вот капитализм, который и был, в лице правящего класса, главным заказчиком и покупателем новых знаний, для их производства начал покупать труд интеллектуалов. С этого момента стало выгодно учиться, получать высшее образование, заниматься прикладной и фундаментальной наукой. Область профессионализировалась. Если раньше учились и вообще стремились к познанию лишь по внутреннему зову, то с началом НТР это стало просто выгодно.
В результате духовные и нравственные аспекты воспитания интеллигенции отошли на второй план (а может и дальше). Определяющими стали чисто профессиональные качества - уровень подготовки специалиста, индивидуальные способности двигать свою область вперед, производить новые знания. Интеллигентами стали называть всех выпускников ВУЗов.

Так вот, когнитарий - это производитель информационных продуктов. Но в этом определении ничего не сказано о его духовности, о его нравственных качествах. И это, по-видимому правильно. Есть немало когнитариев, которые трудятся над разработкой и производством оружия массового и немассового поражения, биологическим, химическим, ядерным, климатическим, психическим и пр. И они ничуть не озабочены назначением своих изобретений. Типичная отмазка - "виноваты те, кто применяет, а мы лично никого не убиваем". Что может быть более лукавое и безнравственное, чем такая "позиция". И разве можно назвать таких людей интеллигентами.
Так что получается, что когнитарии и интеллигенты - это совсем разные категории людей. Всякий интеллигент когнитарий, но не всякий когнитарий - интеллигент.

А вот Ваши доказательства, что врачи, учителя по роду своей деятельности производят информационный продукт, честно говоря, не очень убедили. Почему? Может быть, я не готов был убеждаться, или понятие «информационный продукт», нетождественное знанию, вызывает сомнение. Ведь, мысль – тоже нематериальный информационный продукт (в данном случае ее материальность из другой оперы), но к знаниям я бы ее не относил. Ведь не всякая мысль становится знанием.

Действительно информационный продукт нетождественен знанию. Знание - это всего лишь один из видов информационных продуктов. Надо все-таки более широко смотреть на этот термин. Я пытался Вам продемонстрировать, что, в частности, информационным продуктом является решение, которое вырабатывает специалист (в том числе врач или инженер) на основе как своих специальных знаний, так и всех компонентов своего мировоззренческого комплекса. Поэтому для когнитария узко-специальных знаний недостаточно. А про учителей и разговору быть не может. Разве не является сознание ученика главной целью и продуктом его деятельности ?
Но Вы посмотрите еще шире. Возьмем писателя. Его роман является информационным продуктом или нет ? Ведь он вообще не ориентирован на производство каких бы то ни было знаний. А то, что он может донести до читателя, встраивается в его сознание, мировоззрение, эмоциональную сферу, становится частью его жизненного, духовного или душевного опыта. Без всяких на то реальных событий материальной жизни.
Возьмем художника. Созерцание его полотна может вызвать у зрителя широчайший спектр переживаний, впечатлений, мыслей, чувств и даже озарений. Хотя все процессы жизнедеятельности организма вполне материальны, но Вы ведь не будете спорить, что все перечисленное относится к сфере идеального ? Содержание этого идеального является информацией в самом широком смысле этого слова.

Конечно, в моем определении когнитариата можно было вместо термина "информационный продукт" употребить термин "нематериальный продукт". Но я посчитал, что все же правильней будет так, как я написал. Основанием для этого послужила такая нехитрая мысль: не всякий нематериальлный продукт содержателен. Но если он все же содержателен, то его содержание может быть выражено неким информационным способом.
Здесь есть определенная аналогия с материальным производством. Не всякий труд приводит к созданию полезных продуктов, то есть таких материальных благ, которые обладают потребительной стоимостью. Но вряд ли кто-то усомнится в том, что пролетариат занят именно производством полезных продуктов - товаров, обладающих потребительной стоимостью.
Точно также и когнитариат занят производством потребительных стоимостей. Однако, не в материальном их выражении, а в идеальном - на уровне проектов, чертежей, технологий и прочего, что с успехом можно назвать "в их информационном выражении".
Сходство с пролетариатом может заключаться еще и в том, что пролетариат занят в массовом производстве. Когнитариат также становится атрибутом массового производства, когда НТР делает науку основной производительной силой. Но учителя, врачи и инженеры подпадают под эту категорию с таким же успехом. Ведь производство образованных людей и производство здоровья давно уже стало массовым. А про инженеров, без которых не обходится даже мелкое промышленное предприятие, и говорить не приходится.

С писателями и художниками в этом смысле конечно сложнее. Однако, категория когнитариата ведь пока еще не является общепринятой. Поэтому здесь еще могут быть уточнения. Мы ведь не относим ремесленников (которые работают и в наше время) к пролетариям. Поэтому вполне может быть что врачи, которые работают не в медицинском учреждении, а имеют частную практику к когнитариату тоже не относятся. Но тогда и выдающиеся ученые, которые работают на индивидуальной основе, к когнитариату не относятся. То есть уточнение понятия когнитарий должно быть сделано на основе уточнения социального аспекта этого понятия.

В связи с масштабными технологическими изменениями в современном мире необходимо иметь в своем багаже не только конкретные и узкоспециализированные знания, а более широкий спектр знаний, включая и междисциплинарные. Кроме этого, не обойтись без способностей к критическому восприятию и анализу новой информации.
Следовательно, появляется вопрос об образовании и его уровне (естественно, прямого отношения к корочкам о высшем или среднем этот термин не имеет).

Да, с этой постановкой вопроса полностью согласен. Я бы выделил два проблемных аспекта.
1. Когнитариат и нравственность. Имеет ли право когнитарий не быть интеллигентом ?
2. Что является определяющим для когнитария - уровень его знаний или социальный аспект способа реализации этих знаний ? То есть что делает когнитария когнитарием - высокий уровень профессиональной подготовки или участие в соответствующих структурах общественного производства.

Сообщение отредактировал Yurixx - 24.9.2011, 19:04

[aleksandr2]

Да, с этой постановкой вопроса полностью согласен. Я бы выделил два проблемных аспекта.
1. Когнитариат и нравственность. Имеет ли право когнитарий не быть интеллигентом ?
2. Что является определяющим для когнитария - уровень его знаний или социальный аспект способа реализации этих знаний ? То есть что делает когнитария когнитарием - высокий уровень профессиональной подготовки или участие в соответствующих структурах общественного производства.

Выше Вы прекрасно разделили интеллигенцию и когнитариев, поэтому, мне кажется не стоит сейчас сближать эти понятия.

[Yurixx]

А вот Надежда Мандельштам говорила: интеллигенция - это те, кто имеет беспрецендентные свойства социальной приспособляемости.
Что Вы на это скажете ?

В качестве определения интеллигенции, при всем моем уважении к Надежде Мандельштам, которую я читал с большим удовольствием, это вряд ли подойдет.
А в качестве констатации некоторого факта, свойства интеллигенции - вполне соглашусь.

На самом деле эта приспособляемость, вряд ли беспрецедентная, но вполне адекватная времени, которое требует все новых и новых интеллектуальных сил, является не причиной, а следствием интеллигентности. Человек с достаточно развитыми интеллектуальными возможностями имеет все шансы найти свое место в обществе, которое прогрессирует в научно-техническом смысле. А то, что весь ХХ век был посвящен научно-техническому прогрессу, по-моему является общепризнанным фактом.
Если бы Вы заглянули в XVI-XVII века, то обнаружили бы там "бедных студентов", нищенствующих писателей, художников, артистов, учителей. Лишь некоторые из них - выдающиеся, добившись успеха, обеспечивали себе безбедную жизнь.

А вообще в этом высказывании Надежды Мандельштам ничего не сказано об отношения интеллигенции ни к сфере знаний, ни к нравственности, ни к ее месту в социальной структуре общества. В результате получается, что затронут лишь некий очень частный аспект.

Впрочем, не знаю как на это посмотрят другие участники.

[Yurixx]

Выше Вы прекрасно разделили интеллигенцию и когнитариев, поэтому, мне кажется не стоит сейчас сближать эти понятия.

Да, я согласен и сближать их не пытаюсь.
Эти два аспекта, которые я выделил, связаны, имхо, с развертыванием понимания того, что такое когнитариат и каково его место в обществе. Без углубления в это понимание мы вряд ли сможем разобраться "что делать" с когнитариатом, каковы его пути и проблемы. Ведь так или иначе, если он действительно является тем революционным классом, которому суждено преобразовать общество, то он должен будет осознать себя как класс, объединиться, объединить общество, сформировать новое общественное сознание. Это очень большая программа. Она вряд ли допускает спонтанное решение. Я скорее поверю в научный подход - как и положено когнитариям.

[aleksandr2]

Да, я согласен и сближать их не пытаюсь.
Эти два аспекта, которые я выделил, связаны, имхо, с развертыванием понимания того, что такое когнитариат и каково его место в обществе. Без углубления в это понимание мы вряд ли сможем разобраться "что делать" с когнитариатом, каковы его пути и проблемы. Ведь так или иначе, если он действительно является тем революционным классом, которому суждено преобразовать общество, то он должен будет осознать себя как класс, объединиться, объединить общество, сформировать новое общественное сознание. Это очень большая программа. Она вряд ли допускает спонтанное решение. Я скорее поверю в научный подход - как и положено когнитариям.

В свое время пролетариат осознал себя, как класс блогодаря интеллигенции. История повториться? Или для этого понадобиться кто то СВЫШЕ
Если ему суждено преобразовать общество, то может просто подождём?
А может начнем не дожидаясь? Обидно, если не дождёмся

[Yurixx]

В свое время пролетариат осознал себя, как класс блогодаря интеллигенции. История повториться? Или для этого понадобиться кто то СВЫШЕ

Думаю, что вряд ли история повторится. Когнитариат, по своему положению и предназначению в обществе, способен, а может и обязан, сам осознать себя как класс. И миссию свою он должен осознать сам. Хотя может быть интеллигенция и привнесет в это осознание духовные аспекты. Без них, полагаю, когнитариат не сможет ни задачи свои осознать, ни выполнить их. Кстати, замечу, задачи эти, имхо, ни в коей мере не являются революционными в духе 17-го года. Речь может идти только и исключительно о совсем другой революции, не имеющей к насилию, диктатуре и прочей агрессивной глупости никакого отношения.

Если ему суждено преобразовать общество, то может просто подождём?
А может начнем не дожидаясь? Обидно, если не дождёмся

Тут есть ножницы, от которых никуда не деться никому в этой жизни, чем бы он ни занимался. Ожидать пока само случится - поезд уйдет и другого не будет. Начинать не дожидаясь - забегать впереди паровоза. Так и под колесо недолго.
Человек должен решать свои задачи, Господь - свои. И для того, чтобы человек с этим справился, он должен осознавать процессы, которые происходят с ним и вокруг него, и адекватно участвовать в них. Короче, он должен осознавать свой долг и исполнять его в соответствии со своей мерой ответственности. Делай, что должен, и пусть будет, что будет.
Но это очень непросто !

[ZaRus1]

Впрочем, не знаю как на это посмотрят другие участники.

Всех Мандельштамов надо посылать...
Мало ли кто-что когда-то ляпнул не зная о чём... Атом это не то, что определил Демокрит.

Yurixx, мне нравится Ваше намечающееся виденье. Похоже, что Вы можете создать системное определение когнитарства.
Возможно всех этих ребят надо разделить ещё больше, типа: интеллигенция, когнитарии, учёные, учителя, творцы, ...
Ведь учёные "добывают" знания, учителя - распространяют, инженеры - используют/(заставляют работать), авторы книг (научных) (как и Вы сейчас) - складируют и систематизируют (упорядочивают, рафинируют, делают удобо-усваиваемыми).

Yurixx, мне нравится Ваше намечающееся виденье. Не обращайте внимания на высказывания пирожников о сапогах и сапожников о пирогах. Реализуйте своё системное виденье.
Пусть не все когнитарии/интеллектуалы впишутся в Вашу систему. Если она охватит больше 50% уже хорошо, если больше 75 - ещё лучше.
Когда-то Кеплер и Менделеев, когда-то Евклид и Лобачевский, когда-то ... и ... тоже охватили не все объекты своими системами. Ну и не надо все!
Разрешите себе создать системное виденье. По моему мнению, у Вас может/должно получиться. Смелее.
Веры Вам в себя и взлёта мысли. Удачи Вам.

[aleksandr2]

Человек должен решать свои задачи, Господь - свои.

А Вы никогда не задумывались над тем, что между Человеком и Богом может быть Кто-то? Я не имею ввиду церковь. Христос он Кто?

И для того, чтобы человек с этим справился, он должен осознавать процессы, которые происходят с ним и вокруг него, и адекватно участвовать в них. Короче, он должен осознавать свой долг и исполнять его в соответствии со своей мерой ответственности.

Мне кажется, что Человеку на протяжении особенно последних десятилетий пытаются внушить очень простую мысль:" Не там занимаешься. Не это главное." Но с упорством трехлетнего ребенка Он настаивает на своем.

[Алаг]

Определение когнитариату дано верное. Варианты могут быть в части того, что считать нематериальной ценностью и какой конкретный круг лиц считать причастным к производству конкретной нематериальной ценности. Однако осталось непонятным то, чем отличается его классовый интерес, от классового интереса пролетариата?

Сообщение отредактировал Алаг - 25.9.2011, 7:59