Пелевин, Саша Белый и др., сверстники Опции

[Gazi]

Музыкальная пауза получилась

Не знаю, какой смертью умер Цой, но знаю, что он очень точно выразил массовую психологию его времени: "Перемен, мы ждем перемен..."
Мы ждем. Сделайте нам! Мы - ждем, а сделайте - вы!
Ну так и "сделали" тем, кто только ждет, сам пальцем о палец не ударяя.

Не совсем верно. Точнее, совсем неверно.
Да, ждали, да сами ничего не меняли. Но ждали не того, что дядя придет и усё зробит. Нет, ждали отмашки. И как дождались, так и развернулись. Повторюсь - основным техническим исполнителем перемен стало наше поколение. Ходорковский - яркий тому пример. Про Фридмана вообще молчу, о нем Пелевин все сказал .

[Alipov-ml]

Во-первых, ("Когда твоя девушка больна"), это не ранне, а позднецоевское -"Черный альбом", когда его аудитория-социальная страта, сформировалась полностью. он просто попытался втупую с подачи продюссеров "разрабатывать этот пласт" аудитории, но не успел.
А "Звезда по имени солнце" - это именно первый альбом, когда он вошел, ворвался в эту страту и нащупал её. Чем этот альбом отличался от его предшествующих работ? у него появился пресловутый имидж "человека в черном", восточная маска на лице, неподвижное стояние передь микрофоном. а до этого он постоянно активненько скакал, радостно демонстрировал на сцене приемы карате, напяливал на себя какие то непотребные костюмы со стразами, цветочками, обилием другой бижутерии. мелодично пел тенором и улыбался... все артисты улыбаются на сцене.

а после "Звезды..." ничего этого не стало, тональность вокала понизилась, улыбка стала появляться только после концерта.... и это не звездная болезнь, а лишь удачно найденная маска.

"Когда твоя девушка больна" - это всего лишь очередная попытка написать что-то о любви в попсовой форме, что у него никогда не получалось. Делал он это с подачи Вишни, как я понимаю - ну раз семь-восемь, и каждый - неизменно неудачно.

По существу - насчет имиджа присутствует весомая ошибка, поскольку до "Звезды по имени Солнце" была "Группа крови" - конечно же, с "Легендой". То есть уже на год назад надо отодвигать - а ведь кое-что с Черного альбома куда как старше. Допустим, "Следи за собой" записывалось еще на концерте в Рок-клубе в Ленинграде, еще году в 86-ом, что ли. У Paix тоже что-то путаница с дискографией - "Война" на "Звезде по имени Солнце" отсутствовала. Это опять же "Группа крови" (88) и "Последний герой" (89). А на Звезде война представлена отнюдь не в таком ракурсе - там "командиры армии лет, мы теряли в бою день за днем". Если "Группа крови" - это "альбом войны", то "Звезда по имени Солнце" - это "альбом дорог".
Сам по себе Черный альбом - это не сборка, сделанная Цоем, никто не знает, пустил бы он там эту попсу, или оставил только песни вроде "Звезда" или "Нам с тобой".

(Кстати говоря, в конце жизни эта личная мечта Цоя все-таки исполнилась - он все же написал хорошую песню о любви - "Сосны на морском берегу" )

Что до конспирологии - Кинчев в этом плане уж не менее любопытен чем Борзыкин. А тем более Шевчук. Вообще, кто помнит этого Борзыкина? Это Шевчук на околовластных круглых столах заседает, а "Телевизор" как был в убожестве, так там и остался.

[gui bellini]

у

Что до конспирологии - Кинчев в этом плане уж не менее любопытен чем Борзыкин. А тем более Шевчук. Вообще, кто помнит этого Борзыкина? Это Шевчук на околовластных круглых столах заседает, а "Телевизор" как был в убожестве, так там и остался.

насчет приоритетов в конспирологии вы ошибаетесь. кинчев и шевчук в питере приезжие, и появились в рок-клубе в начале перестройки готовыми наработками, когда все дело в общем то было налажено. кинчев времен "энергии"- довольно попсовый пост панк, с беззубыми текстовочками. шевчук же наоборот, позиционировал себя в качестве поэта, но до уровня того же высоцкого ему было далековато. идеологически он всегда метался от недовольного честного комсомольца до примитивного православного неофитизма.

а Борзыкин же природный питерский+философский факультет ЛГУ = родоначальник чистого постмодернизма в русском роке. странная роль в условиях того времени. они шли в связке-"Кино" и "Телевизор" и "Телевизор" на первых порах был на голову выше.
но самый интересный деятель, несомненно-БГ. что значит название его команды-см. мой пост выше. манера писать "абстрактные" тексты песен прочно привилась на всем пространстве рока и попсы СНГ. происходит из семьи потомственных питерских профессоров в тцатом поколении, т.е. однозначно дворянин! при этом из питера едет на фестиваль Тбилиси-80, где получает приз с подачи человека, гордящегося дружбой с Малькольмом МакЛареном- манагером пресловутых Sex Pistols. А связь панковского движения с проигрыше лейбористов на выборах 79 года и приходом Тетчер к власти многим очевидцам была ясна как божий день. а роль той же Тетчер в развале СССР тоже более чем прозрачна.

[gui bellini]

если помните, Тбилиси в 1980-ом году-вотчина Шеварнадзе.

[Delta]

Вы уверены, Цоя убрали физически?

Сильных конкурентов устраняют - или физически, или административно. Знаю уйму таких случаев. Да и любой знает, наверное.
Что касается конкретно Цоя - у него было две жены и по маленькому ребенку от каждой, человек с хотя бы минимальным чувством ответственности в такой ситуации не будет обдолбанным садиться за руль. И тем более не будет совершать суицид. Цой не собирался умирать, он собирался зарабатывать деньги. Несчастный случай - о да, конечно, совершенно случайно все произошло после смены продюсера "Кино" с Ю. Белишкина на Ю.Айзеншписа.

[Alipov-ml]

насчет приоритетов в конспирологии вы ошибаетесь.

Это вы плохо знаете творчество Кинчева У которого до включения в состав чужой для него группы "Алиса", кое-что любопытное мелькало в группе "Стиль", а главное - уже давно была написана и активно игралась песня "Вор и палач".
Между прочим, из перечисленных Кинчев занимал наиболее антисоветскую позицию - и он один позволял себе выпускать на концертах песни откровенно антигосударственного содержания - тот же "Вор", "Завтра может быть поздно" и т.п.

А "Кино" в связке с "Телевизором" - это надо бы аргументировать. Цоя от "Гиберболоидов" и дальше тянули Гребенщиков и Науменко, причем последний в большей степени (пока не скончался), а первый - до Айзеншписа (а главное - до Стингрей, хрен бы с Айзеншписом, запись "Последнего героя" - это таки не айзеншписово влияние). При чем тут Борзыкин - непонятно.

[gui bellini]

Это вы плохо знаете творчество Кинчева У которого до включения в состав чужой для него группы "Алиса", кое-что любопытное мелькало в группе "Стиль", а главное - уже давно была написана и активно игралась песня "Вор и палач".
Между прочим, из перечисленных Кинчев занимал наиболее антисоветскую позицию - и он один позволял себе выпускать на концертах песни откровенно антигосударственного содержания - тот же "Вор", "Завтра может быть поздно" и т.п.

есть грех, кинчевым особо не интересовался)) есть фактики? не сочтите за труд, выложите! только, чур, про конспирологию, а не идеологию кинчев был панком, а в панке антигосударственный анархистский заряд-закон жанра. под конспирологией же (конспирологическим редукционизмом) следует понимать прежде всего странные связи между людьми и неафишируемые согласованные действия внешне несвязанных групп с далеко идущими последствиями. вот троицкий- мак-ларен- брайан ино- это связь, причем совершенно не скрываемая её участниками. так же поражение лейбористов в 1979- факт с далеко идущими последствиями, до сих пор не исчерпанными.

А "Кино" в связке с "Телевизором" - это надо бы аргументировать. Цоя от "Гиберболоидов" и дальше тянули Гребенщиков и Науменко, причем последний в большей степени (пока не скончался), а первый - до Айзеншписа (а главное - до Стингрей, хрен бы с Айзеншписом, запись "Последнего героя" - это таки не айзеншписово влияние). При чем тут Борзыкин - непонятно.

общая продюссерская группировка-это не связь?
а науменко товарисч не менее интересный, чем БГ. и более скрытный и имеющий больше связей....

[Alipov-ml]

Ну вы хотя бы "Вор и палач" послушайте, да прикиньте, как это к исполнению на публике. Подобное существенно ценнее любых "связей".


"Связь" - слишком слабый аргумент. Допустим, Цой был связан с Айзеншписом и со Стингрей - но кто может сказать, чье влияние было сильнее, а главное, кто может доказать, что кто-либо из них ощутимо влиял на содержание его песен? Он куда прочнее был связан со своими родственниками - и что дальше?
Еще раз повторяю - "Война" возникла против любых возможных устремлений Айзеншписа, "Легенда" - тем более. Невозможно представить себе мотивы Айзеншписа (или даже Гребенщикова) соответствующие песням этой категории.
Это другое.

Вы выше впали в старое заблуждение (свойственное также и Paix), что де есть какой-то "ранний Цой" и "поздний" - хотя по его творчеству из года в год прослеживается вполне внятная эволюция, соответствующая степени нарастания разочарования от происходящих в стране процессов, просто от постепенного включения в эти процессы - по ходу собственного роста, от первой песни "Мои друзья", созданной в 19 лет (и отнюдь не для "троечниц") и до одной из последних - "Звезда" (не "Звезда по имени Солнце", а "Звезда" с Черного альбома), через "Дождь" на альбоме "46", через "Звезды останутся здесь" с "Ночи" и закономерную "Спокойную ночь" (также, отнюдь не из "позднего периода").
"Конспирология" здесь сугубо вторична - она ничего не объясняет по существу.

[gui bellini]

Ну вы хотя бы "Вор и палач" послушайте, да прикиньте, как это к исполнению на публике. Подобное существенно ценнее любых "связей".

Нашел текст. ну, обычная антисоветчина с душком. послушали бы вы в доперестроечные времена "Свободу" или "Голос Америки" и не такое спели бы. Хотя с другой стороны- кинчев так сознательно обрывал любую возможность вырваться из "андеграунда". и его переезд из москвы в той жк струе. Зачем? вот вопрос...

"Связь" - слишком слабый аргумент. Допустим, Цой был связан с Айзеншписом и со Стингрей - но кто может сказать, чье влияние было сильнее, а главное, кто может доказать, что кто-либо из них ощутимо влиял на содержание его песен? Он куда прочнее был связан со своими родственниками - и что дальше?
Еще раз повторяю - "Война" возникла против любых возможных устремлений Айзеншписа, "Легенда" - тем более. Невозможно представить себе мотивы Айзеншписа (или даже Гребенщикова) соответствующие песням этой категории.
Это другое.

вы когда нибудь сами, что нибудь сочиняли?
мое стойкое убеждение, что он писал тексты, как умел, а умел так как его один раз научили. учителем же был Гребенщиков. стихи цоя однозначно вторичны. восторженные мальчики и девочки тогда говорили "он развивает традиции гребенщикова", а циничные "пришел чукча на концерт аквариума, ничего не понял, но создал группу кино". и стингрей с айзеншписом вынуждены были принимать его таким, каким он был.
а вот стингрей-связь! гринпис-это статусная организация!

Вы выше впали в старое заблуждение (свойственное также и Paix), что де есть какой-то "ранний Цой" и "поздний" - хотя по его творчеству из года в год прослеживается вполне внятная эволюция, соответствующая степени нарастания разочарования от происходящих в стране процессов, просто от постепенного включения в эти процессы - по ходу собственного роста, от первой песни "Мои друзья", созданной в 19 лет (и отнюдь не для "троечниц") и до одной из последних - "Звезда" (не "Звезда по имени Солнце", а "Звезда" с Черного альбома), через "Дождь" на альбоме "46", через "Звезды останутся здесь" с "Ночи" и закономерную "Спокойную ночь" (также, отнюдь не из "позднего периода").

Ни я ни Paix ни в какое заблуждение не впадали. он действительно есть ранний и поздний. хотя это наверное естественный процесс-время идет, одни растут, другие умирают. до "группы крови" "человека в черном " не было. а выйти из этого образа он уже не смог. а где его еще не было -это "ранний цой".

[Alipov-ml]

Да, да.. Пушкина тоже научили, а потом он писал так вот, ага. И вообще, любого поэта учат (силы свыше по "связям"), а потом он пишет, как научили, конечно.

Далее вы довольно настырно игнорируете (уже в третий раз) тему войны - и ее содержательное отличие от соответствующей темы у Гребенщикова. Что показывает ваше нежелание разбирать суть вопроса.

Если вы не способны разбирать содержание творчества, зачем вы беретесь разбирать связи творческого мира? Это бессмысленно.

Относительно образа - ну я же говорю, старое заблуждение. Вы просто отрываете внешний образ от содержательного - то есть форму от содержания. Если образ "человека в черном" (а точнее - "человека ночи") был продемонстрирован публике в виде сумрачного корейского парня в черной рубашке, так это не значит, что ночь в его творчестве появилась только с возникновением внешнего образа. Да вы даже во времени возникновения образа плаваете и подгоняете его под свою "конспирологию" - указано вам уже раз пять на композиции этого образа, появившиеся до его внешней демонстрации. Ну вы же просто проскакиваете свои ляпы, никак их не комментируя

[gui bellini]

Да, да.. Пушкина тоже научили, а потом он писал так вот, ага. И вообще, любого поэта учат (силы свыше по "связям"), а потом он пишет, как научили, конечно.

Далее вы довольно настырно игнорируете (уже в третий раз) тему войны - и ее содержательное отличие от соответствующей темы у Гребенщикова. Что показывает ваше нежелание разбирать суть вопроса.

насчет Пушкина-не в бровь а в глаз!
во первых, его правда научили писать стихи!
и силы были по "связям свыше" -учил писать родной дядя В.Л. Мусин-Пушкин, по слухам -сочинитель "Слова о полку игореве". а дальше Пушкин писал сам, добавляя понемножку творческого самосовершенствования.
а гребенщикова не учил писать никто. все его опусы сочиняла ЭВМ в НИИ Социологии. Такие возвышенные эпитеты, как "содержательное отличие темы" ни к его "творчеству", ни к цою НЕПРИМЕНИМЫ!!!! ПЛАСТМАСКА!!!! ПОЛИМЕРШТАМП!!! и "сути вопроса" разбирать не собираюсь. нет её там!!! не верите? сходите сами, посмотрите внимательно, убедитесь!!!

Если вы не способны разбирать содержание творчества, зачем вы беретесь разбирать связи творческого мира? Это бессмысленно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%...%BA%D0%B8%D0%B9
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

чем не связи??? чем не конспирология? и даже написано по русски....

Относительно образа - ну я же говорю, старое заблуждение. Вы просто отрываете внешний образ от содержательного - то есть форму от содержания. Если образ "человека в черном" (а точнее - "человека ночи") был продемонстрирован публике в виде сумрачного корейского парня в черной рубашке, так это не значит, что ночь в его творчестве появилась только с возникновением внешнего образа. Да вы даже во времени возникновения образа плаваете и подгоняете его под свою "конспирологию" - указано вам уже раз пять на композиции этого образа, появившиеся до его внешней демонстрации. Ну вы же просто проскакиваете свои ляпы, никак их не комментируя

вы правы -плаваю. Уж простите великодушно!
про пятна Роршаха я говорил выше, и Цой никогда не был моим пятном. мои были и есть других цветов и звучат и поют по другому. вопрос не в личности Цоя. Артист на то и артист, чтобы надевать маски и менять их. он играет роль написанную не им. в рок-песнях нет содержания и не может быть! прав и адорно, и гребенщиков...
к сожалению, я слишком поздно это понял. и вам советую задуматься!

[Paix]

"Мир города"- он ведь распространяется не концентрически от города, а по великим дорогам.

Конечно.

[Paix]

Во-первых, ("Когда твоя девушка больна"), это не ранне, а позднецоевское...
А "Звезда по имени солнце" - это именно первый альбом...

Да что Вы! "Звезда по имени Солнце" - это же 1989! А "Когда твоя девушка больна" - всего-то на год позже, 1990. При этом, по мне, так, честно говоря, нет большой разницы между "Когда твоя девушка больна" и "Восьмиклассницей" - это как раз первый альбом, 1982. (Данные две песни у меня всегда чуть путаются ).
Содержательные альбомы Цоя, на мой взгляд, написаны с 1986 по 1989 гг. Песни "для троечниц" были как среди ранних альбомов, так и в самом позднем.

Более слабое:
1982 - альбом "45" ("Алюминиевые огурцы". "Восьмиклассница")
1983 - альбом "46"
1984 - альбом "Начальник Камчатки"
1985 - альбом "Это не любовь"

Вполне сильное:
1986 - альбом "Ночь" ("Последний герой" , "Ночь", "Попробуй спеть вместе со мной", "Закрой за мной дверь, я ухожу", "Дальше действовать будем мы", "Спокойная ночь" и др.)
1988 - альбом "Группа крови"
1989 - альбом "Последний герой"
1989 - альбом "Звезда по имени солнце"


Вновь более слабое:
1990 - "Черный альбом"

[Alipov-ml]

Более слабое:
1982 - альбом "45" ("Алюминиевые огурцы". "Восьмиклассница")
1983 - альбом "46"
1984 - альбом "Начальник Камчатки"
1985 - альбом "Это не любовь"

Вполне сильное:
[b]1986 - альбом "Ночь" ("Последний герой" , "Ночь", "Попробуй спеть вместе со мной", "Закрой за мной дверь, я ухожу", "Дальше действовать будем мы", "Спокойная ночь" и др.)

Вновь более слабое:
1990 - "Черный альбом"

Все-таки очень сомнительная разбивка. Альбом 46 наполовину набит фигней - но только наполовину. Там же есть и песни Дождь, Пора, Генерал - это песни-позиции, в определенном смысле. Список песен с альбома "Ночь" у Вас неверен - это список с ремастерированного издания 96-го года (Мороз-рекордс докинули туда версии последних четырех песен (кроме Последнего героя), как я понимаю на оригинальной пластинке их не было). Но и без этих песен альбом, конечно, позиционный - там образ человека ночи заканчивал свое рождение.

Или Черный альбом - это же не собранный Цоем альбом, а просто общая сборка всего оставшегося после его смерти материала. Поэтому его следует оценивать по наиболее содержательным работам - "Звезда", "Муравейник", и, конечно, самая важная его политическая работа после "Печали" - "Нам с тобой".

[Mairos]

Разин (1963) перевел на язык музыки девчачьи фантазии. Цой перевел туда же пацанские мечты. Невелика разница.

Разница (а может схожесть??)только в том, что и та и та музыка раскачивали подкорку на изменение реальности, но в разных аспектах, что ли. Если ЛМ это некоторый намёк и призыв в сфере межличностных отношений, то Кино это генерация протеста, некая активно-протестная социальная позиция. Причём я более чем уверен что ни Цой, ни ЛМ не понимали что их используют, что их, строго говоря, создали (как проекты) для вполне конкретной работы с социумом. Это вообще характерная примета как того, перестроечного, так и нашего времени - использование втёмную представителей самых разных слоёв общества. Манипуляция сознанием будущих невольных манипуляторов, так сказать.

[Maja]

Счастливая Paix! Я раньше могла путать "Восьмиклассницу" и "Когда твоя девушка больна", но прослушка
радио в машине создает полное ощущение, что Цой кроме этих "хитов" ничего больше не написал.
А Высоцкий - этот тот, кто написал песню про жирафа Такие дела.

Попробовала, кстати, проанализировать кто, что и когда слушал. Думаю, если говорить о Москве почти
невозможно провести убедительную классификацию. Боюсь разочаровать Алипова-мл., но как и его брат, я
слушала одновременно Цоя и "Клубнику со льдом" (надеюсь, меня немного оправдывает пол Ласковый май из
моих знакомых не слушал никто. Но чего только не слушали! Кто-то Depeche . Кого-то за Depeche били.
Технотроник, Крематорий, Цой, Гребенщиков... И Цой, к сожалению, видимо в силу ранней смерти быстро
сменился воплями под гитару: "Красное на черном...." (я понимаю, что это 87 год, но Цоя все же стали забывать
потихоньку к году 1993-му, начиная с которого я постоянно наблюдала кампании с песнями под гитару).

[Gazi]

та и та музыка раскачивали подкорку на изменение реальности, но в разных аспектах, что ли.

А это вообще органическая особенность музыки. Любой. Возможно именно поэтому в исламе такое негативное отношение к музыке. Ряд очень крупных ученых ее полностью запрещают.

Причём я более чем уверен что ни Цой, ни ЛМ не понимали что их используют, что их, строго говоря, создали (как проекты) для вполне конкретной работы с социумом. Это вообще характерная примета как того, перестроечного, так и нашего времени - использование втёмную представителей самых разных слоёв общества. Манипуляция сознанием будущих невольных манипуляторов, так сказать.

Соглашусь. Цели у них были разные, но результат один .

[Mairos]

А это вообще органическая особенность музыки. Любой. Возможно именно поэтому в исламе такое негативное отношение к музыке. Ряд очень крупных ученых ее полностью запрещают.

Соглашусь. Цели у них были разные, но результат один .

Ну, в исламе много чего запрещают. Меня честно говоря в исламе радует по настоящему только негативное отношение к алкоголю, а далее..но каждому "вольному-воля". Сегодня причитал как в каком-то райцентре жители жалобу на муллу подали, ибо он в 5 утра орал в мегафон, призывая мусульман к намазу. Дети спят перед школой, а он с минарета "зажигает". В конце-концов суд его не оштрафовал, но децибелы потребовали урезать.

[Gazi]

Ну, в исламе много чего запрещают.

Оффтоп полный пошел. Ну да ладно, все одно в сторону уехали.
Так чего в исламе запрещают?

[Mairos]

Оффтоп полный пошел. Ну да ладно, все одно в сторону уехали.
Так чего в исламе запрещают?

Проблема не текстах священных книг, а в том как их трактуют и понимают многие мусульмане и даже учёные богословы. Вот пример.. http://www.ferghana.ru/article.php?id=6272
Я уже не говорю про, набившее оскомину, отношение к девушкам и женщинам по той одежде которую они носят.
Если не закрыта достаточно, согласно исламу, то сразу чуть ли не шлюха. Порой, призывая к терпимости к себе, мусульмане став большинством, отнюдь не проявляют терпимости к иноверцам, а ультимативно требуют от них жить так, чтобы это не оскорбляло их "правильного" понимания образа жизни.