«Исторический процесс - Поле битвы - история»., Сергей Кургинян против Николая Сванидзе. Опции

[021]

Именно так. И тут ещё важный вопрос, как будет осущестивляться этот показ.

разрешите подписаться

Сравним, кстати, агитпроп 20-х и позднесоветские идеологические потуги. И почувствуем разницу

Ну, имеется определенный опыт. Как позднесоветского, таки постсоветского периода. Ведется анализ причин крушения государства.
Плюс к тому, появились площадки для донесения своих идей до широкой аудитории.
По сравнению с позднесоветской пропагандой-сейчас все вышло на качественно новый уровень.
Тем более непонятны граждане, тыкающие периодом "застоя" со словами:"А вот тогда тоже пропаганда была!"

[Visitor]

Всё о чём Вы написали, относится к странам Западной Европы. Речь шла о США. Бесплатная медстраховка появилась там в 2010 году. Стипендии в США не платятся, и Вы это прекрасно знаете.

Когда я говорю "США", то имею в виду именно США.
Стипендии для студентов из семей с низкими доходами сушествуют, как государственная программа. Как на этапе подготовки к колледжу/университету, так и в процессе.
С какого года бесплатная мед страховка - не знаю.
Пара ссылок.
http://www.irp.wisc.edu/publications/focus/pdfs/foc232a.pdf
http://www.calstate.edu/sas/fa_programs.shtml
http://www.usatoday.com/news/education/200...-students_x.htm

То, что я хочу сказать, я сказал. Для Вас подробнее.

Преждк чем говорить, надо уточнить, не лучше ли промолчать иногда. Да и другим, наверное, интересно, не только мне.

В США подоходный налог рассчитывается на семью, в отличие, от всех остальных стран.

Насчет всех остальных стран - это сильно. Но в данном случае совершенно неважно, на семью или на на человека.

В штатах существуют так называемые «отрицательные» ставки подоходного налога. При ежегодном доходе семьи из 4-х человек, до 5000$ - ставка - «минус» 34%, до 10000$ - «минус» 22%, до 20000$- «минус» - 2%.Таким образом, доход семьи возрастает. Положительная ставка начинается при доходе от 50000$. Государственная помощь заключается не в уменьшении нерыночных изъятий (налогов), а в их перераспределении. Более подробную информацию можно найти книге«Экономика», авторами которй являются Самуэльсон и Нордхаус.

Это Вы мне, человеку, который платит в Штатах подоходный налог (а я начал с того, что сидел с семьей без работы почти год), будете сказки рассказывать?
В США не существует "отрицательных ставок подоходного налога" в Вашем понимании. Хотя еще Фридман предлагал такую систему, и время от времени ведется вялая дискуссия на эту тему, и даже были некоторые эксперименты. Зато в Штатах существуют вычеты из налогооблагаемой базы. Они рассчитываются иногда после уплаты пожоходного налога. Если выясняется, что уплачено лишнее (может сслучиться, что никакого дохода - налоогоблагаемого вообще нет), тут вступает в действие этот самый отрицательный процент налога.
В штатах вместо отрицательной налоговой ставки существует целый ряд систем поддержки неимущих - Earned Income Tax Credit (EITC), фуд-стемпы (сейчас это называется SNAP) и др. Это помимо пособий по безработице.

Пособие безработице, определяется не федеральным законодательством, а законодательством штатов, в которых установлены минимальные сроки трудового стажа и заработной платы

Во-первых, если программа не федеральная, а регулируется на уровне штатов, она что, перестает быть государственной, что ли?
Во-вторых, я о пособии по безработице даже не заикался - у меня, кстати, нет опыта получения такого пособия, после того, как я нашел работу, я ее больше не терял.

0В штате Коннектикут для того, чтобы претендовать на пособие, безработный должен ранее зарабатывать не менее $600 в месяц, в штате Мэн - $3 376. В штатах Вирджиния и Делавэр подобных ограничений не существует, а в штате Вашингтон требуется указывать не размеры заработка, а срок работы (не менее 680 часов в месяц) за оцениваемое время. Кроме того, он должен расстаться со своим работодателем определенным образом - добровольное прекращение трудового договора с обоих сторон.

Раз уж возникли вопросы к цифре 680. Мне казалось, что разумный человек может понять, где явная опечатка.
Не насчет пособия по безработице. Для получения разного рода пособий - оплата жилья и питания (частично, и совсем не жирно, мягко гворя) - нужно это отрабатывать (формально, на практике за этим никто не следит, бардак в государственной бюрократии в этой области ужасный). Отрабатывать можно как волонтер. Сейчас, кстати, попасть на должность волонтера в Штатах не всегда просто - это иногда требуется для пособий, и практически всегда дает определенные, как здесь говорят, "бенефиты" разного рода. Так вот, отработка 68 (не 680 ) часов в месяц - это очень похожая на правду цифра, в Массачусеттсе даже 72, если я еще не забыл.

Все, что есть в США «бесплатного» - это средняя школа.

Ну откуда Вы это знаете?

Образование в к которой, не обсмеял только ленивый. Дети обеспеченных родителей посещают частные школы. Вероятно, есть с кого брать пример господину Фурсенко.

Всяко бывает. Моя дочка, например, учится в public-школе, из которой в прошлом году из 17 поступающих в MIT поступило 11. Это, конечно, зависит не только от школы и даже не только от уровня подготовки поступающих - есть еще всякие разнарядки и т.д.
Мне мой коллега по работе (русский, уехал лет 20 назад, человек не бедный (хотя, конечно, не богатый - высший средний класс), кстати, очень хорошо относящийся к СССР и вообще с левыми убеждениями) говорил, что все зависит только от руководства. Главное достоинство private-школы (по его словам) - обязательный контроль за наркопотреблением, public-школы проводить такой контроль не имеют права.
Public-школы очень сильно отличаются по "регионам" - разные городишки могут взымать свои собственные налоги на инфраструктуру. Те, которые побогаче, дерут с владельцев недвижимости больше, но зато у них лучше и дороги, и школы. Public-школы приписаны к районам, поэтому бывает ситуация, когда на одной стороне некоторой улицы аренда жилья стОит раза в полтора-два выше, чем на другой. Потому что приписаны к разным школам.
Отчетность по public-школам в Inet'е просто исчерпывающая - и программы, и занятия, и успеваемость учеников (усредненная, понятно, без фамилий). у уровень сдачи государственных тестов. Private-школы, разумеется, такой информации не дают.

Конечно, в среднем уровень private-школ выше. Но в каждом конкретном случае все не так однозначно.

Более менее осмысленная государственная поддержка существует только в Германии.

Ошибаетесь, не только. И "не более менее", а очень мощная.

[Кот Мышелов]

Когда я говорю "США", то имею в виду именно США.
Стипендии для студентов из семей с низкими доходами сушествуют, как государственная программа. Как на этапе подготовки к колледжу/университету, так и в процессе.
С какого года бесплатная мед страховка - не знаю.
Пара ссылок.
http://www.irp.wisc.edu/publications/focus/pdfs/foc232a.pdf
http://www.calstate.edu/sas/fa_programs.shtml
http://www.usatoday.com/news/education/200...-students_x.htm



Преждк чем говорить, надо уточнить, не лучше ли промолчать иногда. Да и другим, наверное, интересно, не только мне.



Насчет всех остальных стран - это сильно. Но в данном случае совершенно неважно, на семью или на на человека.




Это Вы мне, человеку, который платит в Штатах подоходный налог (а я начал с того, что сидел с семьей без работы почти год), будете сказки рассказывать?
В США не существует "отрицательных ставок подоходного налога" в Вашем понимании. Хотя еще Фридман предлагал такую систему, и время от времени ведется вялая дискуссия на эту тему, и даже были некоторые эксперименты. Зато в Штатах существуют вычеты из налогооблагаемой базы. Они рассчитываются иногда после уплаты пожоходного налога. Если выясняется, что уплачено лишнее (может сслучиться, что никакого дохода - налоогоблагаемого вообще нет), тут вступает в действие этот самый отрицательный процент налога.
В штатах вместо отрицательной налоговой ставки существует целый ряд систем поддержки неимущих - Earned Income Tax Credit (EITC), фуд-стемпы (сейчас это называется SNAP) и др. Это помимо пособий по безработице.



Во-первых, если программа не федеральная, а регулируется на уровне штатов, она что, перестает быть государственной, что ли?
Во-вторых, я о пособии по безработице даже не заикался - у меня, кстати, нет опыта получения такого пособия, после того, как я нашел работу, я ее больше не терял.



Раз уж возникли вопросы к цифре 680. Мне казалось, что разумный человек может понять, где явная опечатка.
Не насчет пособия по безработице. Для получения разного рода пособий - оплата жилья и питания (частично, и совсем не жирно, мягко гворя) - нужно это отрабатывать (формально, на практике за этим никто не следит, бардак в государственной бюрократии в этой области ужасный). Отрабатывать можно как волонтер. Сейчас, кстати, попасть на должность волонтера в Штатах не всегда просто - это иногда требуется для пособий, и практически всегда дает определенные, как здесь говорят, "бенефиты" разного рода. Так вот, отработка 68 (не 680 ) часов в месяц - это очень похожая на правду цифра, в Массачусеттсе даже 72, если я еще не забыл.




Ну откуда Вы это знаете?



Всяко бывает. Моя дочка, например, учится в public-школе, из которой в прошлом году из 17 поступающих в MIT поступило 11. Это, конечно, зависит не только от школы и даже не только от уровня подготовки поступающих - есть еще всякие разнарядки и т.д.
Мне мой коллега по работе (русский, уехал лет 20 назад, человек не бедный (хотя, конечно, не богатый - высший средний класс), кстати, очень хорошо относящийся к СССР и вообще с левыми убеждениями) говорил, что все зависит только от руководства. Главное достоинство private-школы (по его словам) - обязательный контроль за наркопотреблением, public-школы проводить такой контроль не имеют права.
Public-школы очень сильно отличаются по "регионам" - разные городишки могут взымать свои собственные налоги на инфраструктуру. Те, которые побогаче, дерут с владельцев недвижимости больше, но зато у них лучше и дороги, и школы. Public-школы приписаны к районам, поэтому бывает ситуация, когда на одной стороне некоторой улицы аренда жилья стОит раза в полтора-два выше, чем на другой. Потому что приписаны к разным школам.
Отчетность по public-школам в Inet'е просто исчерпывающая - и программы, и занятия, и успеваемость учеников (усредненная, понятно, без фамилий). у уровень сдачи государственных тестов. Private-школы, разумеется, такой информации не дают.

Конечно, в среднем уровень private-школ выше. Но в каждом конкретном случае все не так однозначно.



Ошибаетесь, не только. И "не более менее", а очень мощная.

Вы можете жить и платить или не платить налоги, где угодно, хоть на Марсе, хоть в Антарктиде. Что вы здесь напостили, никто не проверит, так личные примеры не являются доказательством. У Вас в голове, сплошная каша. Спутать «отрицательную» ставку с перерасчётом за переплаченный подоходный налог, это знаете ли дорого стоит. То, что на Вас как нерезидента не распространятся эта схема, это не означает то, что её нет. Впрчем, не расстраивайтесь, нерезиденты в России тоже налоговыми префренциями не пользуются . Перерасчёт это не американская практика, а общемировая. Впрочем, чего тут удивляться, если Вы дали ссылку, на английском языке, из которой Вы милейший, в силу своего «американского» происхождением», каким то чудным образам, приписали компенсационные расходы в начальном и среднем образовании, к стипендиям, о которых Вы писали выше. Оплата завтрака в школе и учебников, не является стипендией, как впрочем, и бесплатная «продленка» в советской школе для малообеспеченных семей стипендий так же не являлась. Компенсация и прямое государственное финансирование по схеме «государство - субъект» это принципиально разные экономические категории. Напомнить с чего Вы тут начали отжигать? Далее Вы свою как бЭ «американскую учёность» будете доказывать не придуманными личными примерам и бессистемно вставленными английскими словами, а ссылками, при чём на русском языке, а фраза «Преждк чем говорить, надо уточнить, не лучше ли промолчать иногда. Да и другим, наверное, интересно, не только мне. » будет адресована лично к Вам, веселящих здесь всех своей откровенной безграмотностью.
Далее мои ответы Вам ещё более жёсткими. От иделогической оценки Вашей писанины, пока воздержусь.

[Anton_L]

Хакамада хоть и выпимши была, но озвучила мыслю на которую, по-моему, так и не был дан вразумительный ответ: как можно добиться ответственности, или качественного выполнения работы без личной заинтересованности, что подразумевает частную собственность, или без репрессий? Отвергающие частную собственность тем самым отдают предпочтение жесткому репрессивному аппарату сталинского типа иначе - брежневско-хрущевский развал. Существуют ли другие варианты?

Хаамада абсолютно позднесоветский человек, что бы он не считала. И Немцов, и Гайдар, и Ельцин и даже Путин. И неходится в "информационном пространстве" именно позднего СССР. По-видимому, наша элита продолжает воспроизводить мысли времен позднего СССР (есть слово "совок", но по-видимому, его лучше не использовать из-за излишней эмоциональности), даже когда становится очевидным, что они абсолбтно не имеют никакого отношения к реальности. И не только элиты...

Вот эта страсть к стимулу (палке для скота), которым следует погонять ленивый народец является одним из самых устойчивых мемов времен конца СССР. Или принуждение экономическое, или административное. Это не манипуляция, как некоторые тут считают, это идея, форматирующая само пространство решений постсоветского пространства. Или рынок, причем в самом жестком, социал-дарвинистком варианте, или надсмотрщик палкой. Да "Русский не может и не хочет работать". На самом деле такая альтернатива ложна и вот почему:

В обоих этих случаях нет прямой зависимости между стимулом и конечным результатом (качеством продукции). По поводу конкуренции тут и так ответили, да это давно не является секретом - совершенной конкуренции не было и нет. А в прочих случаях работаю совсем дургие механизмы. Впрочем, это давно разобрано. В конце-концов, в современной РФ крайне высоко застимулированный труд, но высоких результатов качества чего-то не видно. Китай, скажем уже обогнал "российское" в качестве. Ниже я напишу, почему.

В случае репрессий тоже не все просто. Репрессии как таковые не приводят к повышению качества работы, поскольку в достаточно сложном производстве невозможно "прорепрессировать" каждую операцию (это приведет к тому, что число контроллеров сравняется с числом работающих. КПД такой системы будет соответсвующий). В результате рапрессии возможны только по неким формальным показателям. И вот вся система начинает работать только на эти показатели. Репрессии приводят только к тому, что совершенствуется механизм из избегания, абсолютно не связанный ч результататми работы. Условно говоря, кто лучше обманет контроллеров/"подмажет" им, тот и будет на коне. В реальности КПД репрессий был не столь велик. сколько считают некоторые, более того, именно репрессии играли в советском государстве лчень скромную роль по отношению к другим факторам.

Сама же проблема качества как не странно, вполне решаема. (Есть даже дисциплина "управление качеством") Необходимо так организовывать производственный процесс, чтобы нарушения качества было не возможно. В идеале конечно роботизированные линии. Но и без них все работает. Есть технология массового произоводствя, при котором рабочее место организовано так, что некачественная работа невозможна. Иенно по этому принципу работает скажем, сейчас Китай, добиваясь достаточно высокого качества при достаточно низкой квалификации населения. Те же китайцы на больших предприятиях делают качественную продукцию и откровенное дерьмо в сараях. Дело в том, что организация массовго производства крайне дорогостоящее дело. Китайский бизнес сделал деньги на "сарайном производвтстве" (во многом благодаря нам) и теперь инвестирует их в дорогие заводы. Именно в связи с крайней лроговизной этот принцип выгоден только при очень массовом выпуске продукции. При небольших тиражах он не имеет смысла. (Именно поэтому идет монополизация производства)

Но есть и еще один способ. Который успешно применяли именно в СССР. Когда каждый участник производства понимает, для чего оно осуществляется, видит конечную щель производства и старается ради нее. Так работали в нашей комической отрасли. Так работали ремесленники в свое время. Так работате каждый человек "по-дому" - готовя, убираясь, делая ремонт- за ним не стоит никто с палкой или кошельком Неотчужденный труд. В принципе есть решения значительного уменьшения отчуждения труда на произвостве. Но к сожалению, при принятии решений были признаны главными иные критерии и упор всегда был на отчужденный стимулированный труд. В условиях, когда организовать массовое производвтсов было невозможно, это приводило к значительному снижению качества продукции. В оборонке еще решалось дело военной приемкой, но в гражданской продукции были реальные проблемы. Хотя "технические" способы реального повышения качества были. Проблема была в неверно принятых именно "гуманитарных" установках.

[Сочувствующий]

Мы обсуждаем ИП - на последнем Кургинян отстаивал марксизм, а я говорю, что с логических позиций это абсурд, если бы Марксу довелось выбирать между современной Швецией и сталинским СССР то он, несомненно, указал бы на Швецию, а я считаю, что сталинский СССР был куда более справедливым и народным государством.

Маркс, полагаю, сумел бы провести правильный анализ и сопоставление .
Нельзя сравнивать два строя вне исторического контекста. В послевоенных США, скажем, был разгул маккартизма и охота на ведьм. Нейтральная Швеция во время войны зарабытывала на поставках в Германию. Возможность быть "нейтральной" дала ей возможность укрепить экономику.
Современная Швеция, как страна ядра строит свой "социализм" на эксплуатации стран периферии. Имею конкретные данные, чтобы сравнивать и утверждать.
Врамках капиталистической системы подобие справедливости возможно только в локальных рамках, если забывать о:
а) источниках благополучия (обворовывание других стран, сток проблем за пределы своей зоны обитания/базирования),
б) целях локальной спрведливости (обсепечить локальную стабильность в пределах своей зоны обитания/базирования),
Заметьте, что Сванидзе деятельность по укреплению обороноспособности и суверенитета называет обворовыванием населения, а тупой увод триллионов за бугор старается вывести из зоны дискуссии и свалить на пережитки сталинизма. Ясно, почему он это делает.

[mak2011]

Отвергающие частную собственность тем самым отдают предпочтение жесткому репрессивному аппарату сталинского типа иначе - брежневско-хрущевский развал. Существуют ли другие варианты?

Существуют.

[Сочувствующий]

Вот конкретный пример "свободного рынка" и его невидимой руки. Вот так "свободно" одна из компаний "социалистической" Финляндии обеспечивает свое благосостояние за счет стран периферии, используя свои "возможности" ("невидимую волосатую руку") в правительственных кругах Латвии.
http://biznes.delfi.lv/bnews/flik-eto-krup...i.d?id=40785403
http://biznes.delfi.lv/bizopinion/bas-prav...a.d?id=40799113

Сообщение отредактировал Сочувствующий - 24.9.2011, 13:32

[ZaRus1]

Финны "купили" у "нас" нашу ТЭЦ. Теперь мы платим им за электричество и тепло намного больше.
Это предательство своих. В крайнем случае, можно было поднять цены не продавая ТЭЦ финнам.
У предателей свои только семья, у них нет Родины.

[Гаяс]

Хаамада абсолютно позднесоветский человек, что бы он не считала. И Немцов, и Гайдар, и Ельцин и даже Путин. И неходится в "информационном пространстве" именно позднего СССР. По-видимому, наша элита продолжает воспроизводить мысли времен позднего СССР (есть слово "совок", но по-видимому, его лучше не использовать из-за излишней эмоциональности), даже когда становится очевидным, что они абсолбтно не имеют никакого отношения к реальности. И не только элиты...
...

Тонкое замечание. Как минимум, зерно в этом есть.

[Visitor]

Вы можете жить и платить или не платить налоги, где угодно, хоть на Марсе, хоть в Антарктиде. Что вы здесь напостили, никто не проверит, так личные примеры не являются доказательством. У Вас в голове, сплошная каша. Спутать «отрицательную» ставку с перерасчётом за переплаченный подоходный налог, это знаете ли дорого стоит. То, что на Вас как нерезидента не распространятся эта схема, это не означает то, что её нет. Впрчем, не расстраивайтесь, нерезиденты в России тоже налоговыми префренциями не пользуются .

Откуда Выв взяли, что я не резидент? И вообще, Вы знаете, что это такое вообще?

Перерасчёт это не американская практика, а общемировая. Впрочем, чего тут удивляться, если Вы дали ссылку, на английском языке, из которой Вы милейший, в силу своего «американского» происхождением», каким то чудным образам, приписали компенсационные расходы в начальном и среднем образовании, к стипендиям, о которых Вы писали выше. Оплата завтрака в школе и учебников, не является стипендией, как впрочем, и бесплатная «продленка» в советской школе для малообеспеченных семей стипендий так же не являлась. Компенсация и прямое государственное финансирование по схеме «государство - субъект» это принципиально разные экономические категории. Напомнить с чего Вы тут начали отжигать? Далее Вы свою как бЭ «американскую учёность» будете доказывать не придуманными личными примерам и бессистемно вставленными английскими словами, а ссылками, при чём на русском языке, а фраза «Преждк чем говорить, надо уточнить, не лучше ли промолчать иногда. Да и другим, наверное, интересно, не только мне. » будет адресована лично к Вам, веселящих здесь всех своей откровенной безграмотностью.

А Вы, сэр, оказывается, даже не посмотрели все ссылки. Просто поддержка "студентов" в США - а под студентами понимаются и школьники - единая для школы и университетов, так задействованы одни и те еже огранизации и стандарты. Впрочем, те, кто понимает по-английски, поймут, почему я привел несколько ссылок, а не одну. И допрут, что Калифорнийский университет - это просто частный случай, один мз примеров, как работает эта программа.
В общем, вменяемые люди найдут там более ценную инфрмацию, чем в Ваших странных сведениях, вполне сопоставимых по ценности со сведеняими Хакамады.

Далее мои ответы Вам ещё более жёсткими. От иделогической оценки Вашей писанины, пока воздержусь.

Да начхать я хотел на Вашу "жесткость". Я уже понял, куда попал и что от всего этого ждать. Единственное, что меня здесь пока держит - это мое обещание написать отзыв на выступление Кургиняна (СВ-32). Просто времени маловато, так получилось. Постараюсь сделать за эти выходные. Я в любом случае собирался отвалить после написания этого отзыва, поэтому можете ужесточать, ожесточаться, давать оценки какие угодно и чему угодно - все это менчя совершенно не волнует.

[Arcady]

...
Но есть и еще один способ. Который успешно применяли именно в СССР. Когда каждый участник производства понимает, для чего оно осуществляется, видит конечную щель производства и старается ради нее. Так работали в нашей комической отрасли. Так работали ремесленники в свое время. Так работате каждый человек "по-дому" - готовя, убираясь, делая ремонт- за ним не стоит никто с палкой или кошельком Неотчужденный труд. В принципе есть решения значительного уменьшения отчуждения труда на произвостве. Но к сожалению, при принятии решений были признаны главными иные критерии и упор всегда был на отчужденный стимулированный труд. В условиях, когда организовать массовое производвтсов было невозможно, это приводило к значительному снижению качества продукции. В оборонке еще решалось дело военной приемкой, но в гражданской продукции были реальные проблемы. Хотя "технические" способы реального повышения качества были. Проблема была в неверно принятых именно "гуманитарных" установках.

Неотчужденный труд это прекрасно - кто бы спорил? А так же было бы желательно что бы никто никогда не ленился, не лгал, не жадничал, не убивал, не прелюбодействовал, не болел и что бы мы жили вечно и при этом были бы всегда счастливы.
У большевиков, когда они пришли к власти, была вера в то, что достаточно появиться следующему поколению людей воспитанному в социальной справедливости и равенстве и все отрицательные качества присущие хомо сапиенсу отомрут и отвалятся навроде обезьяньего хвоста, но этого не случилось ни с появлением следующего поколения, ни через поколение, ни через-через поколение. Напротив, идеи всеобщей справедливости в СССР были похерены советской же элитой(!) и заменены другими идеями, при чем, с легкостью необыкновенной. И все это проделывалось ими, видимо, даже без предварительного сговора, можно сказать, интуитивно и инстинктивно.
Отсюда напрашивается очевидный вывод - страной должен управлять монарх типа Сталина способный непредвзято оценивать те или иные риски грозящие обществу не только из вне, но и изнутри. Точно так же как наше Я может оценивать состояние нашего ума или тела: "Ага, я ем слишком много сладкого - надо прекращать, а то ж. слипнется" или "У меня болит голова - не надо было слушать Петра Иваныча и пить пятую рюмку" и т.д..
Удастся ли при этом добиться полной неотчужденности труда? Лично я думаю - вряд ли, но добиться максимальной справедливости в обществе возможно именно при таком раскладе.

[Arcady]

Существуют.

Какие?

Сообщение отредактировал Arcady - 24.9.2011, 18:21

[mak2011]

Какие?

Достаточно простые, как ни странно.
И во времена СССР их можно было реализовать относительно безболезненно. Сейчас это невозможно без нового передела, практически наверняка кровавого.
А тогда теоретически возможно было перевести СССР из теократического государства в технократическое. Сохранив такие атрибуты, как отсутствие частной собственности на СП и наличие собственности государственной, коллективной (семейной, колхозной, кооперативной, собственности различных товариществ и пр.) и личной, и добавив естественный регулятор в виде нормального рынка. А рынок был, есть и будет до тех пор, пока существуют деньги.
В Советском Союзе производитель товара был отсечен от результатов своего труда. Прямой и жесткой зависимости между ними не было. А, стало быть, и не было никакой заинтересованности выпускать продукцию, по соотношению цена/качество конкурирующую с лучшими образцами. Зачем? Ведь от этого ничего не изменится... Именно поэтому на наших овощебазах гнило более половины всей продукции. Именно поэтому станкостроители могли себе позволить выпустить за ворота завода токарный станок с несоосными шпинделем и задней бабкой. Именно поэтому на продукцию нашего легпрома нельзя было смотреть без дрожи. Причем и здесь были свои "лидеры". Только на зарплате и премиях их сотрудников этот прискорбный факт практически никак не отражался. А ты сделай так, чтобы весь персонал фабрики получал зарплату не за выпущенную продукцию, а за реализованную, вот и посмотрим.
Это долго рассказывать в деталях, но принцип должен быть один: человек на всех ступенях социальной лестницы обязан карманом и должностью отвечать за результаты своего труда. В теории управления это называется отрицательной обратной связью. Без нее система обречена на накопление ошибок и саморазрушение.
Что и произошло, собственно.

Сообщение отредактировал mak2011 - 25.9.2011, 3:25

[Arcady]

Достаточно простые, как ни странно.
И во времена СССР их можно было реализовать относительно безболезненно. Сейчас это невозможно без нового передела, практически наверняка кровавого.
А тогда теоретически возможно было перевести СССР из теократического государства в технократическое. Сохранив такие атрибуты, как отсутствие частной собственности на СП и наличие собственности государственной, коллективной (семейной, колхозной, кооперативной, собственности различных товариществ и пр.) и личной, и добавив естественный регулятор в виде нормального рынка. А рынок был, есть и будет до тех пор, пока существуют деньги.
В Советском Союзе производитель товара был отсечен от результатов своего труда. Прямой и жесткой зависимости между ними не было. А, стало быть, и не было никакой заинтересованности выпускать продукцию, по соотношению цена/качество конкурирующую с лучшими образцами. Зачем? Ведь от этого ничего не изменится... Именно поэтому на наших овощебазах гнило более половины всей продукции. Именно поэтому станкостроители могли себе позволить выпустить за ворота завода токарный станок с несоосными шпинделем и задней бабкой. Именно поэтому на продукцию нашего легпрома нельзя было смотреть без дрожи. Причем и здесь были свои "лидеры". Только на зарплате и премиях их сотрудников этот прискорбный факт практически никак не отражался. А ты сделай так, чтобы весь персонал фабрики получал зарплату не за выпущенную продукцию, а за реализованную, вот и посмотрим.
Это долго рассказывать в деталях, но принцип должен быть один: человек на всех ступенях социальной лестницы обязан карманом и должностью отвечать за результаты своего труда. В теории управления это называется отрицательной обратной связью. Без нее система обречена на накопление ошибок и саморазрушение.
Что и произошло, собственно.

Вы, вероятно, не поняли мой вопрос. Я спросил: "Существуют ли альтернативы рынку кроме сталинизма". Вы сказали: "Существуют". Я поинтересовался: "Какие?" На это Вы отвечаете: "Рынок".
Наверное Вы подразумеваете какой-то особенный рынок - как бы в социалистических рамках - примерно о таком, повидимости, мечтал и Горбачев, а до него к подобному рынку подводили Косыгин с Либерманом. Но не надо забывать тогда об политической и экономической элите: руководителях союзных и автономных республик, министерств и ведомств, директорах крупных предприятий, заводов, их заместителях, главных бухгалтерах, главных инженерах и прочих ИТРах первого эшелона, ведь это через их руки должны проходить многие миллионы и миллиарды, именно они тогда фактически становятся полновластными владельцами предприятий, именно они должны решать куда направить денежные потоки: на строительство садиков, спортивных площадок, секций, улучшение условий труда, зарплаты, строительство жилья или может на расширение производства, приобретение дорогого иностранного оборудования, технологий, а может на взятки вышестоящим должностным лицам или подкуп сотрудников ОБХСС... Ведь деньги-то немалые - один раз украл и загорай всю оставшуюся жизнь на багамах/мальдивах/бермудах. "А если все по умному сделать то и деткам и внучкам за уши и за глаза останется, да, что уж там мелочиться можно и страну на вотчины распилить..."
Повторяю еще раз: в государстве должен быть ХОЗЯИН. Хозяин получивший власть либо в результате кровавой бани, либо в результате всенародного избрания. Такой кто понимает желания народа, для которого боль или страдание народа является собственной болью, но и который не дрогнет и не отступит если придется действуя в интересах народа в целом поступиться интересами каких-то групп, даже близких к власти групп, даже (не побоюсь этого слова) элит. А устройство экономики это устройство велосипеда. Можно поднять или опустить руль поставить звоночек, третье колесо или еще чего прицепить это второстепенно, направление движения важней.

[ZaRus1]

1. У большевиков, когда они пришли к власти, была вера в то, что достаточно появиться следующему поколению людей воспитанному в социальной справедливости и равенстве и все отрицательные качества присущие хомо сапиенсу отомрут и отвалятся навроде обезьяньего хвоста, но этого не случилось ни с появлением следующего поколения, ни через поколение, ни через-через поколение.
2. Напротив, идеи всеобщей справедливости в СССР были похерены советской же элитой(!) и заменены другими идеями, при чем, с легкостью необыкновенной. И все это проделывалось ими, видимо, даже без предварительного сговора, можно сказать, интуитивно и инстинктивно.
3. Отсюда напрашивается очевидный вывод - страной должен управлять монарх типа Сталина способный непредвзято оценивать те или иные риски грозящие обществу не только из вне, но и изнутри.
...
4. Удастся ли при этом добиться полной неотчужденности труда? Лично я думаю - вряд ли, но добиться максимальной справедливости в обществе возможно именно при таком раскладе.

1. Возможно была вера, но я бы сказал цель (или надежда).
2. Нет! Просто поскольку справедливости нет (и принципиально быть не может. Есть только несправедливость), то возникла взаимоуничтожительная "война справедливостей".
3. Да, но...
Надо определиться с термином монарх. А он включает в себя минимум два штампа/алгоритма.
-единоначалие (ДА! Т.к. он "способный непредвзято")
-передача власти по наследству (НЕТ! Т.к. непредвзятость не в генах...)
4. Да, но...
Не уверен в важности "неотчуждённости". Мне кажется, что достаточно 1-цели и 3-непредвзятости.

В целом, почти согласен.

[Алаг]

Непредвзятость тождественна ясности, ведь ясность достигается победой над желаниями и привязанностями, которые и есть источник предвзятости.

[mak2011]

Вы, вероятно, не поняли мой вопрос.

Я мог бы сказать, что это Вы не поняли моего ответа, но я и в самом деле сделал его недостаточно развернутым.

Я спросил: "Существуют ли альтернативы рынку кроме сталинизма". Вы сказали: "Существуют". Я поинтересовался: "Какие?" На это Вы отвечаете: "Рынок".

Рынок я назвал в качестве естественного регулятора экономической жизни общества. И он таковым является, как бы мы к нему ни относились. Повторяю, рынок был, есть и будет до тех пор, пока существуют деньги. В том числе и в Советском Союзе. Изуродованный, искореженный, но был.

Наверное Вы подразумеваете какой-то особенный рынок - как бы в социалистических рамках - примерно о таком, повидимости, мечтал и Горбачев, а до него к подобному рынку подводили Косыгин с Либерманом.

Отнюдь. Я не знаю, о каком рынке мечтал Горбачев, в его голову залезть невозможно, а разбираться в гектолитрах его вербального поноса нет никакого желания. Тем более он и сам не помнит, что именно говорил пару фраз назад.
Косыгинские реформы были половинчатыми. Тогдашняя партийная верхушка испугалась сделать следующий шаг - соединить работника и выпускаемый им товар. Испугалась по понятным причинам - партии тогда не оставалось места в хозяйственной жизни государства.

Но не надо забывать тогда об политической и экономической элите: руководителях союзных и автономных республик, министерств и ведомств, директорах крупных предприятий, заводов, их заместителях, главных бухгалтерах, главных инженерах и прочих ИТРах первого эшелона, ведь это через их руки должны проходить многие миллионы и миллиарды, именно они тогда фактически становятся полновластными владельцами предприятий, именно они должны решать куда направить денежные потоки: на строительство садиков, спортивных площадок, секций, улучшение условий труда, зарплаты, строительство жилья или может на расширение производства, приобретение дорогого иностранного оборудования, технологий, а может на взятки вышестоящим должностным лицам или подкуп сотрудников ОБХСС... Ведь деньги-то немалые - один раз украл и загорай всю оставшуюся жизнь на багамах/мальдивах/бермудах. "А если все по умному сделать то и деткам и внучкам за уши и за глаза останется, да, что уж там мелочиться можно и страну на вотчины распилить..."

Вы, видимо, не до конца понимаете порядок формирования бюджетов всех уровней и формирования финансовых потоков. Названные Вами товарищи отнюдь не всегда и уж во всяком случае не в полном объеме контролируют эти потоки. А за исполнение или неисполнение бюджета отвечают по закону. Должны отвечать, по крайней мере. То, что Вы в ряды потенциальных расхитителей народных денег скопом впихнули ИТР, может только улыбнуть, простите. Не скажу, что среди них не было воров. Были, понятно. Но отнюдь не как системный фактор. Понимаете, если на счета предприятия или даже отрасли пришли деньги, то в балансе абсолютно точно нет такой статьи расхода как "взятка сотруднику ОБХСС". И в бюджете эти траты не предусмотрены. Представительские расходы есть, и они могли быть использованы в том числе и на эти цели. Но это мизер, поверьте. По сравнению с сегодняшним уровнем откатов, это просто пренебрежимо малая величина. И если в бюджете заложены затраты на "строительство садиков, спортивных площадок, секций, улучшение условий труда, зарплаты, строительство жилья или может на расширение производства, приобретение дорогого иностранного оборудования, технологий", то попробуй их не исполнить. Можно не только с должностью расстаться. Я, как Вы понимаете, говорю о нормально функционирующей структуре государственной экономики.

Повторяю еще раз: в государстве должен быть ХОЗЯИН.

То бишь самодержец. Проходили. Работает только в том случае, когда этот ХОЗЯИН - адекватная своей должности личность. Что бывает далеко не всегда. И если этот ХОЗЯИН нехорош, попробуй его сместить.

А устройство экономики это устройство велосипеда. Можно поднять или опустить руль поставить звоночек, третье колесо или еще чего прицепить это второстепенно, направление движения важней.

И велосипеды разные бывают. А кто-то до автомобиля додумался. А кто-то уже примеряется к летательным аппаратам различных конструкций. Ваше пренебрежение устройством экономической системы государства и превознесение личности, сидящей на троне, понятно, но позвольте мне иметь прямо противоположное мнение.

[inflaton]

Скажите, а аплодисменты свидетелям Сванидзе и ему самому -- они сдирижированы или тоже спонтанно возникают? Потому что, смотря видео, у меня возникает такое ощущение, что громкость аплодисментов и Кургиняну, и Сванидзе одинакова. Или там поровну сторонников той и другой стороны?

Расскажите, кто там присутствовал лично, если не сложно.

[inflaton]

Я сейчас еще раз посмотрел ИП, смотрел про Ливию. Похоже, что зал действительно раздел на две, неравные, наверно, части. И когда аплодисменты положены стороне Сванидзе, показывают только одну половину. А когда хлопают Кургиняну, то показывают обе половины.

То есть, получается там сидят сторонники Сванидзе? Какая их там примерно доля?

[Кот Мышелов]

Я сейчас еще раз посмотрел ИП, смотрел про Ливию. Похоже, что зал действительно раздел на две, неравные, наверно, части. И когда аплодисменты положены стороне Сванидзе, показывают только одну половину. А когда хлопают Кургиняну, то показывают обе половины.

То есть, получается там сидят сторонники Сванидзе? Какая их там примерно доля?

Вы полагаете, это следует обсудить? Мне лично, интереснее, было слушать Кургиняна и его оппонентов.