В поисках подлинной политики, В поисках подлинной политики Опции

[Alipov-ml]

Пример на соседних ветках - типичный тролль (вот ведь - только вспомни, вот он первый за наш форумную историю и объявился), а интернет-паразит возникает все-таки не из стервятника. Собственно - последняя серия "Жизни в Сети Сетей" разбирает и этот момент в том числе...

[Ю.Х.]

Ну, Вы, блин, ребята, и даете!


Вы хоть читаете себя? Вы понимаете, что Вы творите?


Эдак, Вы каждого кто не согласен с Вами, объявите либо «паразитом», либо «троллем».


А дальше что? - кружок моего кружка? Из чего Вы развиваться будете? …Из себя – в себя? …Как это называется? …Кто будет общаться с Вами? …Кому Вы нужны? …С вами говорят, а Вы ещё и кочевряжитесь! …Каков будет конец?

Ну-ну. …Ждём-с!

[Alipov-ml]

Ну, Вы, блин, ребята, и даете!


Вы хоть читаете себя? Вы понимаете, что Вы творите?


Эдак, Вы каждого кто не согласен с Вами, объявите либо «паразитом», либо «троллем».


А дальше что? - кружок моего кружка? Из чего Вы развиваться будете? …Из себя – в себя? …Как это называется? …Кто будет общаться с Вами? …Кому Вы нужны? …С вами говорят, а Вы ещё и кочевряжитесь! …Каков будет конец?

Ну-ну. …Ждём-с!

Не знаю, как насчет "мы", а вот лично я очень нужен мне Еще я нужен своей семье, работодателю, государству (ибо с меня аккуратно идут налоги). Наверное, кого-то забыл.

А еще мы тут неплохо развиваемся без пространных и маловразумительных поучений со стороны. В круге общения также проблем не наблюдаем, правда, обычно, народ ведет себя вежливо, и не претендует на свою абсолютную значимость (о да, с нами говорят!!! вы знаете, Ю.Х. я вот аж эмоциональное потрясение испытал - неужели! в кои-то веки со мной говорят. Приятно, что вы еще и молчать умеете иногда )

ЗЫ А конец (я вам раскрою тайну) будет у всех один - так оно жизнью установлено, увы.

[Ю.Х.]

Вай-вай-вай! Алипов джан!

Улыбнитесь! (Кстати, «улыбнитесь» = смайлик …и ничего больше, представьте себе, просто я предпочитаю буквы «пиктограммам».)

Вам ещё никто не предъявлял претензий по поводу флуда, паразитизма , троллизма и прочих излишеств ах чел. общения? Нет? Ну и слава Логике! …Видите ли, всё, что человек имеет честь знать - он почерпнул это из других источников, …и лишь какие-то доли процентов (и то - если повезет) он привносит из себя. Некоторым везет ещё меньше, а некоторые ещё больше - не суть.

К чему это я?

Собственно, чтобы не флудить и паразитировать - следует молчать и читать книжки, остальное же милое чел. общение следует полагать слухами, сплетнями и пересказом хорошо известных вещей с непременным атрибутом на людей посмотреть и себя показать. Такой жёсткий и честный взгляд на предмет, непременно должен квалифицировать даже простой обмен словами - взаимным …эти самым …на взаимной же и добровольной основе …о котором Вы изволили излагать свои мысли. Семья, работодатель, государство - это тоже не последние …эти самые, следуя предложенной логике.

Вообще же, в мире так всё удачно и экономно устроено, что известный всем конец выступает определённым видом пищи (и в прямом, и переносном смыслах) …этим …и тем самым , …блестяще выведенными на чистую воду отчасти и Вашими трудами.

Молчу же я не из желания сделать Вам некие приятные ощущения, которые, безусловно, причислят к гедонистическим Вашим чувствам, а из элементарного расчёта, что эта моя пауза как-то может относиться к теме подлинной политики.


Увы! - политика везде, …и попирает утверждая всем, всем хорошо усвоенные смыслы.

[admin]

Вай-вай-вай! Алипов джан!

Улыбнитесь! (Кстати, «улыбнитесь» = смайлик …и ничего больше, представьте себе, просто я предпочитаю буквы «пиктограммам».)

Вам ещё никто не предъявлял претензий по поводу флуда, паразитизма , троллизма и прочих излишеств ах чел. общения? Нет? Ну и слава Логике! …Видите ли, всё, что человек имеет честь знать - он почерпнул это из других источников, …и лишь какие-то доли процентов (и то - если повезет) он привносит из себя. Некоторым везет ещё меньше, а некоторые ещё больше - не суть.

К чему это я?

Собственно, чтобы не флудить и паразитировать - следует молчать и читать книжки, остальное же милое чел. общение следует полагать слухами, сплетнями и пересказом хорошо известных вещей с непременным атрибутом на людей посмотреть и себя показать. Такой жёсткий и честный взгляд на предмет, непременно должен квалифицировать даже простой обмен словами - взаимным …эти самым …на взаимной же и добровольной основе …о котором Вы изволили излагать свои мысли. Семья, работодатель, государство - это тоже не последние …эти самые, следуя предложенной логике.

Вообще же, в мире так всё удачно и экономно устроено, что известный всем конец выступает определённым видом пищи (и в прямом, и переносном смыслах) …этим …и тем самым , …блестяще выведенными на чистую воду отчасти и Вашими трудами.

Молчу же я не из желания сделать Вам некие приятные ощущения, которые, безусловно, причислят к гедонистическим Вашим чувствам, а из элементарного расчёта, что эта моя пауза как-то может относиться к теме подлинной политики.


Увы! - политика везде, …и попирает утверждая всем, всем хорошо усвоенные смыслы.

Прочел этот пост - и понял, что тема "В поисках подлинной политики" уже окончательно никому не нужна.
Что за базарный тон и базарные же препирательства вы, граждане, тут развели?
Надо ли приходить на этот форум, чтобы приносить всю пошлость, бессодержательность и несдержанность с других болтологических форумов, которых море разливанное?
Ведь специально создано и изо всех сил поддерживается в чистоте место, где можно СОДЕРЖАТЕЛЬНО поговорить, а не выяснять, уважаешь ты меня или нет. Мне казалось, что люди должны ценить ЧИСТОЕ ОТ ТРЕПА пространство в инете, и хотя бы вытирать ноги от грязи, входя сюда. Так нет же! То тролли, то болтуны несдержанные!
Стыдитесь, граждане!
Отношу эту мою филиппику не только к этой ветке, но и нескольким другим.
ТРЕБУЮ - прекратить склоку и начать говорить по существу (довели, честное слово!)

[Ю.Х.]

В дальнейших поисках подлинности.



Важно не быть, а казаться! Это выражение сделали, чуть ли не крылатым, когда говорят о постмодерне.

Вопрос: а понимаем ли мы это выражение? Мне тоже казалось, что я понимаю. Затем я обнаружил, что сия сентенция как нельзя полно отображает саму суть того, что называют постмодерном, но не в тех смысла, которые обыкновенно вкладываются. Посудите сами.

На первый взгляд нет ничего подозрительного, нет ничего такого, что могло бы вызывать сомнение. Действительно, быть, предположим, портным и казаться портным - это вроде бы разные вещи …и несколько даже противоположные. Одно дело портной, который реально шьёт платье …и совершенно другое дело - некий тип только изображающий портного. Что тут неясного? Всё предельно просто: этот тип совершенно не умеет шить – он имитирует шитьё. Или взять художника - разве есть какие-то неясности?

Однако постойте, постойте! А что значит изображать? Собственно, изображают ведь перед кем-то, а не просто у зеркала, в совершенном одиночестве, принимают эксгибиционисткие позы. И собственно, эти кто-то и определяют степень мнимости. Если люди доверяют вам шитьё своей одежды - то вы и есть самый настоящий портной …и неважно, что вы думаете о себе сами. Т.е., кто ты есть на всамом деле - это такой чрезвычайно туманный вопросец, …а кем тебя почитают окружающие люди, чем ты им кажешься – это и есть твой хлеб насущный. Некоторые, к примеру, полагают себя художниками в душе, хотя всю жизнь зарабатывают выпечкой хлеба, не продав ни одной своей картины. Нерон, всю свою жизнь, исполняя должность императора, постоянно стремился к актёрским лаврам. … Выходит, что, если под «быть» разуметь некие свои амбиции, а под «казаться» - реальную оценку реальных людей, - то доказательную силу имеет именно «казаться»? Т.е., слово «быть» непременно подразумевает оценку других людей; …т.е., есть собственное самомнение, и есть мнение окружения, и мнение окружения и определяет для этого окружения слово «быть».

Не торопитесь!

Вот мы, опять допустим, в театре, и актёр П. играет роль портного - замечательно! – но ведь никто не станет приносить ему отрез с требованием сконстролить шальвары? Или найдутся такие? …Это ведь театр, и находясь в здравом рассудке трудно принимать лицедея за кутюрье, которого он представляет. Актёр, играющий Ломоносова - совершенно не Ломоносов. Или Ломоносов? … Хорошо же будет общество, если иГРУ в Ломоносова будет принимать за самого Ломоносова!


Хорошо, это балаган - скажите Вы - это отдельная история.

Пускай!

Хорошо, давайте перейдём к реальности. Зачем в реальности называться биологом, если ты в биологии ни ухом, ни рылом? Ведь элементарно подловят - и ославят на весь мир. …Нет и нет, если ты не жулик, то присваивать себе чужие заслуги - опасная штука. И жулика легко разоблачить, устроив ему экспертизу…О! …О!

Поэтому-то слова «не быть, а казаться» - приобретают загадочный смысл.

«Кажется, он - математик» - это человеческое суждение показывает полнейшее равнодушие к тому математик ли он или кто-то другой, и свидетельствует всяческое нежелание проводить проверки. Типа: ну назвался математиком - ну и пусть, какая мне разница? А вот если я захочу обратиться к нему как к математику - тут-то и выявится подлог. …Т.е., опять, является ли на деле Некто кем-то, определяется не самим этим Некто, но другими: можно назваться хоть верстой коломенской, но верста ли вы и коломенская ли(?) - это будут судить другие. …Т.е., можно назваться портным, можно даже приобрести «корочки» портного, но портной ли вы (?) - это будут определять ваши клиенты. Быть портным без клиентов - это абсурд. Быть врачом, не леча больных - это, …это, …зачем это надо, …кому это надо? …В чём выгода? Где деньги?

А надо это только мошенникам. Причем должна быть группа мошенников: царя играет свита. Но реальный царь имеет реальную свиту, которая решает реальные вопросы. «Голый» же король имеет «голую» же свиту, которая ничего не решает. …Можно, например, изобразить свадебного генерала …и получить реальный доход (моральный доход получат и хозяева, приобретя вес в глазах гостей). … Сговор! …Можно под видом калеки собрать подаяния - и не дурно материально существовать. Можно делать приписки. Можно «строить» потёмкинские деревни. …Мало ли? - многое чего можно, будучи авантюристом.

И как только мы договорились, что «казаться кем-то» (в смысле театра) нужно только аферистам – вопрос теоретически упрощается, …но гораздо усложняется практически. Реальных мошеннических схем очень много …и они всё выдумываются и выдумываются.

Тем не менее, постмодерн приобретает знак равенства с жульничеством?

Не спешите!

И когда жульничество освещается ещё культурой - вопрос совершенно запутывается.

Я сейчас приведу примеры, которые покажутся некоторым ревнителям - святотатством; и это реальные примеры, имеющие своими корнями отнюдь не настоящее время – постмадерн закладывался гораздо раньше. …И закладывался ли он сознательно?

Возьмёмте, для начала, изобразительное искусство.

«Черный квадрат» - это искусство или надувательство? …

Видите, как всё усложнилось? С одной стороны, любой нормальный человек скажет, что это натуральный лохатрон (причем – культурный), с другой стороны стоят «специалисты» и натуральные почитатели, которые говорят восхваляющие слова, причисляя сию «картину» к вершинам шедевров. Эти «специалисты» придумали колоссальный приёмчик: всякий раз, как какой-нибудь прозревший Вася будет говорить, что «король-то голый», что мазня не может быть шедевром - ему будет отвечено, что он ничего в искусстве не смыслит, что он лезет не в своё дело (они же лезут к нам в Квантовую Механику), что он малообразованный субъект, что нужно хорошенечко напитаться культурой, прежде чем ходить по выставкам,… …и прочее, прочее, прочее, низводящее Васю до пределов быдла. И в некотором смысле, на некоторых экземплярах, они (эти «специалисты») будут правомочны.

Я не берусь судить за уважаемого читателя, но лично я ничего не обязывался понимать в искусстве, лично я прихожу смотреть и чувствовать (искусство затем и выставляют, чтобы - приходить смотреть и слушать), …а когда я смотрю и НЕ ЧУВСТВУЮ, то - они же, т.е., те, которые выставили своё искусство, обвиняют меня в непонимании. …Весьма странно! Весьма! Они предлагают мне «купить и повесить», а когда я не «покупаюсь» и не «вешаюсь» - они обзывают меня разными обидными словами. Прелестно! Всё это мне напоминает известный торгашеский манёвр – втюхивать товар.

А Шагал, а Кондинскицй, …а разные пИкассо и пикассО - это искусство? А сюрреализм - это что такое?

И тут мы действительно можем удариться в серьёзные споры об Искусстве - что есть Искусство? И действительно, мысленно пройдя путь от рисунков «дикарей» - до кубизма, …рассматривая по пути «плоский» символизм египтян, классицизм греков и римлян, переход к проектной живописи Возрождения, новый расцвет классицизма, экспрессионистов, …примитивистов …и других, - мы ДОЛЖНЫ признать правопреемственность чёрных квадратов. Да, чёрные квадраты - это искусство. …И вообще, всякая мазня - это искусство. И Гамлет в немецкой каске - это тоже искусство. …

Но это искусство нам не нравится! – мы, а нас очень много, НЕ ХОТИМ ни лицезреть, ни покупать это искусство. …

А мало ли кому что нДравится? Ну, и не нравится – что с того? - им от этого ни холодно, ни жарко. …Вкусы - дело интимное.

Дело ведь совсем не в слове - «искусство», дело в форме этого искусства, которая диктует отнюдь не шуточное содержание человеческого сознания. Насмотревшись Борхеса, непременно потянет сказать нечто не совсем жизнеутверждающее. Возможно, не смею спорить, есть люди, которым непременно нужен катарсис, …но (и это тоже не должно вызывать возражений) есть и другие люди, которые отлично проживают и без него. …Вопрос: и как им вместе сосуществовать? - они же будут непрестанно бороться …за зрителя! Они же передушат друг друга.

То же самое происходит не только в живописи (было бы удивительно, если бы такое происходило только там) – то же самое происходит в литературе, музыке, кино, театре и пр. и пр. - во всем Искусстве, …во всей гуманитарности.

Современное общество дошло до такого своего развития, что огромное количество людей могут рисовать, писать стишки, философствовать и прочее. Т.е., это уже не единицы избранных «счастливчиков» - это уже толпы. И стал насущным некий табель о рангах: если все поЕты, то кто лучший их них? Не могут же все поЕты быть одинаково равновелики? Когда стихоплётов раз два - и обчёлся, то эти двое мирно пасутся на поле поэзии и тем себе зарабатывают на жизнь. Когда же поЕтов много - народ теряется в них …и перестаёт читать вовсе.

Поэтому, борьба за умы и, соответственно, за ресурсы, если так позволительно выразится, происходит теперь не на поле «художник ли ты?», а на поле «хороший художник ли ты?». Хороший писатель ли ты? Хороший философ ли ты? Хороший историк ли ты? Хороший ли ты экономист? Хороший ли ты юрист? …И «хороших» не должно быть много.

А что означает вопрос - хороший ли ты художник? Пускай, пускай любой пожелавший будет художником, - а хороший ли ты художник?

Хороший - это всегда сравнение. Давайте, сравним Репина и Модильяни? Кто из них больший художник? Это несравнимые вещи - скажет иной. И будет прав. Другой же скажет: отчего же несравнимые? - и приступит сравнивать. И тоже будет прав. Прав! - так как у него есть эти права: хочу и сравниваю.

А сравнивают всегда по критериям.

Действительно, если мы всякую «мазню» назвали искусством, и если у всякой «мазни» могут быть свои почитатели, то - где критерии? Мы можем, при желании, естественно, сутками спорить, приводя доводы и резоны, отстаивая свою точку зрения, - но точка зрения так и останется точкой зрения. Мнение «специалистов» будет противостоять мнению массового потребителя: «специалисты» будут расхваливать Дали, а потребитель будет шарахаться от него. И удаляясь и от Дали, и от «специалистов» он всё равно будет находиться в недоумениях: находятся ведь чудаки, которые за огромные тысячи покупают подобные «шедевры» - значит, мы действительно, что-то не понимаем в таком «искусстве»?

А если бы не покупали? – тогда что? А ничего! - это тоже не критерий! – но, когда платят - это впечатляет. …И опять - плата - это тоже не критерий. Что же тогда критерий? - а ничего!

Я Вам скажу больше: совершенно не случайно то обстоятельство, что постмодерн зародился именно в Искусстве. Искусство, как часть гуманитарности, совершенно не обладает доказательной силой. Во всей гуманитарности есть только человеческая логика, …но логика - не есть сам ОПЫТ. Просто взятая человеческая логика - это демагогия, которая может, в благоприятном случае, называться лишь гипотезой.

Действительно, никаких критериев в Искусстве (гуманитарности) НЕТ. Более того, ИМЕНА в Искусстве (гуманитарности), оказывается, можно, при желании, создавать, фабриковать, культивировать. Действительно, если всякая «мазня» - это Искусство, то почему бы «мазне» не стать вершиной Искусства? …И понеслась нелёгкая! «Звёзд» и «звёздочек» теперь штампуют «пачками» и именно потому, что критериев - НЕТ. …Впрочем, строго рассуждая, критерий есть - это, так называемая, «раскрутка». Это такой критерий, такой весомый критерий, который позволяет казаться, а вместе с тем и быть, КЕМ УГОДНО. Можно стать знаменитым футболистом, певцом, актёром, политиком, …да действительно, кем угодно …и практически с нуля. Показательные, характерные и ключевые фигуры в этом бизнесе - это броде бы певцы М. Джексон и Мадонна. (Ну да, если поют, значит, - это певцы. И не просто певцы - эти певуны огребают крупные миллионы за своё кривляние на сцене: т.е., у них есть многомиллионные почитатели по всему миру, которые вырвут мне последние волосы на голове …за мои сомнения.) …Почему же - вроде бы певцы? …Вот написал я - и задумался. Действительно – почему? Есть поклонники и фанаты, есть доходы и контракты, есть слава и признание - так почему «вроде бы»? Как определять тогда (при деньгах и славе с их стороны - народам нравится) подлинность?

Вот с этого пункта (конечно, не с самих Мадонны и Джексона) и начинается то, что сейчас называют «постмодерном». Силясь отыскать критерии, человечество безнадёжно опустило руки. И речь идёт не о простых спорных критериях, а об объективных критериях; и не просто объективных критериях, а об объективных критериях, которые ставят точку в спорах. (Есть споры - есть проблемы, нет споров - вроде бы нет и проблем) …Критериев нет - это и есть постмодерн. …Критериев нет, идеалов нет, идеальных обществ не существует, герои - продукт пиара, история - трактовка фактов и событий, …ну, так далее.

Явственно, чувственно, зримо и грубо, народам всего мира, явлена ТЕХНОЛОГИЯ, позволяющая … … . Что, что позволяющая? …Потерпите, доберёмся и до этого.

Критериев в гуманитарности нет - это и есть результат многовековых поисков. И никакой гуманитарной ИСТИНЫ - НЕТ.

Либо герои есть, и, соответственно есть последующее их разоблачение (лишение смыслов), ибо идеальных героев не бывает в реальной жизни, …либо героев НЕТ, и нет их идеального образа. А поскольку, нет идеального образа - нет и героя.

Ситуация патовая. Действительно.

Под лишением смыслов часто понимают раскрытие тайны, обнаружение полуправды, обнародование неизвестных фактов …и другие разоблачительные действия. …Что я хочу этим сказать? Вот был герой, предположим, - а приоткрылась завеса (тщательно скрываемая прежде!) и герой оказался не совсем героем …и даже наоборот. Врали ведь, искажали действительность. Скажем, был Стаханов, …а потом он как-то поблек …в связи с вновь опубликованными данными. Был Павлик Морозов, …а после - его действия, некоторые, раскритиковали в пух и прах. Или наоборот: был контра Деникин, а ныне он выдвигается в нац. герои. Был белогвардейский Колчак, …а теперь это великий русский адмирал. …Почему бы и нет? …С другой стороны берёт злость: вот жили мы и любили Чапаева, а пришли пошлые дяденьки и всё поломали. На каком основании, позвольте? …

Нет уж, позвольте и противной стороне оправдаться: «пошлые дяденьки» всего лишь дополнили идеальные образы реальными свидетельствами и фактами - и ВСЁ - ничего более! Говорить правду - это что? – это значит лишать смыслов? Поневоле вспомнишь Луку из «На дне»:

Замучившись вопрошать, начинаешь задумываться.

И незаметно так, исподволь так, возникают вопросы. Ну! Ну, сколько вот так можно? «Красные» приходят - ставят своих кумиров; «белые» приходят - ставят своих; серобуромалиновые - тоже ведь что-то там желают ставить. И до каких пор это может продолжаться?

[Dimkos]

«Черный квадрат» - это искусство или надувательство? …

Если бы я вел диалог на эту тему (а я диалог вести не столько не хочу, сколько не могу по причинам нехватки времени), я бы задал дискутанту вопрос: А вы различаете авангард и постмодерн?
Учитывая, что времени нет, я просто так вбрасываю этот вопрос.

Ну, сколько вот так можно? «Красные» приходят - ставят своих кумиров; «белые» приходят - ставят своих; серобуромалиновые - тоже ведь что-то там желают ставить. И до каких пор это может продолжаться?

До тех пор, пока не приходят постмодернисты, обрушивают все идеологии, и общество наконец-то начинает гнить, разлагаться (пышным цветом расцветает Рим времен упадничества, кризиса нравов, мужики превращаются в... андрогинов и со всеми остановками вплоть до гибели цивилизации).
...У Шевченко как-то сказали, ну так Запад гниет, Кургинян вопросил: зачем тогда нам в Запад? что нас там привлекает, если Запад гниет?
Виктор Ерофеев (писатель, к гуманизму не имеющий никакого отношения) ответил: Гниет... Но так красиво. Чертовски красиво.
По моему, то же и Сорокин как-то где-то "рефлексировал"...

[Ю.Х.]

Продолжение


И незаметно так, исподволь так, возникают вопросы. Ну! Ну, сколько вот так можно? «Красные» приходят - ставят своих кумиров; «белые» приходят - ставят своих; серобуромалиновые - тоже ведь что-то там желают ставить. И до каких пор это может продолжаться?

Вот именно - до каких пор?

Но прежде продемонстрируем простенький опыт.

Я написал: «Говорить правду - это что? – это значит лишать смыслов? Поневоле вспомнишь Луку из «На дне».»

Нас ведь с детства учат говорить правду, не так ли?

Есть возражения?

А у меня есть.

Вообразите себе человека, который вознамерится выпить на раз, предположим, две (три, четыре) бутылки водки! …Т.е., ставим перед ним эти ёмкости, и он - стопку за стопкой (или из горла – как будет угодно) методично и не прерываясь, очищает, предоставленную натуральными естествоиспытателями, посуду – что с ним произойдёт? …Прошу, поймите меня: выпить десять литров за год - это не штука, штука в том, чтобы выдуть их сразу.

Возможно и существуют отдельные, уникальные и стойкие персоны, но рядовой гражданин любого государства после сей процедуры впадёт в невменяемое состояние …и после, …после того как придёт в некоторое себя, будет некоторое же время «лечиться» от дурного самочувствия, прикладывая баню и огурчики к различным частям тела.

Так и с правдой: если сразу «вылить» на обывателя весь ушат мировой правды, …всю ту скверну, которая скрывается под благовидными предлогами, …всё ту грязь, из которой растут «фиалки», «ромашки», «розы» человеческих Идеалов, то - человечеству поплохеет. …Очень многие из человеческого рода «слетят с катушек»: многих отправят в больницы соответствующего профиля, многие впадут в длительную депрессию, многие кинутся в разгул …и прочие антиобщественные действия.

Ну, мы приблизительно знаем этот сценарий по нашенской перестройке, когда СМИ, как по команде, «сорвались с цепи» и принялись нести правду …без всякой на то меры.

Сколько лет прошло с тех пор? Многие ли очухались? Многие ли смогли войти опять в себя?

И это только за какие-то 70 лет, в отдельно взятом государстве, накопилось столько …такого …информационно запретного, что ЭТО можно приравнять к оружию массового поражения.

Очень простая такая (теоретически) и очень действенная практика: сперва массы вгоняются, из лучших побуждений, разумеется, в Идеалы (должны же быть у «быдла» Идеалы …для управления, хотя бы?), а затем (из тех же благих побуждений, естественно) массам рассказывают правду о происхождении и родословной этих, ВПИТАННЫХ уже ими, Идеалов. …И готово! Т.е., даже не важно - происходит ли внушение Идеалов с благой или корыстной целью(?), неважно и то - с какими намерениями затем эти Идеалы разрушаются(?). Важно: «волновой пакет» Идеального, если и собирается, то с течением времени - обязательно расплывается. Т.е., само насаждение Идеалов несет в себе такой порок, который непременно «взорвёт» их (идеалы) изнутри именно правдой, и именно рассказами о том, как этот «волновой пакет» собирался.

В той или иной форме эта практика работала вплоть до наших дней: люди концентрировались в разные образования - затем, эти образования - ликвидировались. …Царства собирались и царства рушились. …Говорят, что Царства рушатся, ещё и по той основательной причине, что у членов этого Царства - и особенно у элиты - нет общих Идеалов …и вообще Идеалов. Да -с-с! Под Идеалами разумеют нечто чересчур возвышенное, но не простое удовлетворение брюха.

Вернёмся, однако, к правде.

Так вот, ВСЮ правду …да вдруг, да так и открыть – это далеко не каждый перенесёт …на собственных ногах. Люди даже ложь говорят - только бы во спасение.

Т.е., правду надо дозировать: по ложечке, по ложечке - глядишь, пациент и выздоровел. Лекарства не пьют вёдрами - это чревато летальным исходом. …Иначе говоря, если бы объем перестроечной правды был разнесён на те 20 лет, потраченных на хаос, из-за дезориентации советского общества вследствие чрезмерной дозы откровений - то был бы обеспечено постепенное и поступательное движение реформ под жестким контролем и управлением? Да?

Теоретически - да!

Отлично!

Ничего отличного не вижу, так как дозированная правда легко и сама собой, как-то, перерастает в дезинформацию, в самую, что ни на есть свою противоположность …и всё с теми же неизменными благими намерениями. В деле управления и контроля, человечество имеет реальное дело с реальными людьми, ...а реальный человек совершенно далёк от идеального: проведение какого бы то ни было курса, требует неукоснительной воли аппарата управления, …кроме того, даже при наличии воли - ещё требуется и дисциплина исполнителей, при отсутствии которой необходимы репрессивные меры.

Репрессивные меры и вещание правды - какое-то странное сочетание, согласитесь. Не то, чтобы это сочетание совсем нереально, кстати, оно вполне может быть реальным при стальной воле верховного руководителя, …но, такое сочетание, всё более будет уводить нас от идеальных образов: «нечистоты» из которых будут лепиться идеальные контуры репрессивно же станут множится. .

Врать всё равно придётся: спасать-то и спасаться надо?! – значит, надо говорить неправду. …Замедлить - можно, прекратить – нельзя.

Екорный ты бабай! – хоть в лоб, хоть по лбу - опять тупик. Тупик, тупик, и здесь – тупик. И обнародовать всю правду - это гуманитарная бомба, …и НЕ говорить правду – это бомба замедленного действия, …и полуправда - это тоже если и не бомба, то, наверняка, мина отсроченного завода. …А как при таких условиях воплощать Идеалы в жизнь? …И вдобавок, у человечества есть такое милое обыкновение - добивать слабых: попросту говоря, те, у которых есть Идеалы, уничтожают тех, у которых таковые растерялись. Так цивилизации рушатся …и так они создаются. Новая цивилизация это, соответственно, - новые Идеалы, …и, соответственно, мягко выражаясь, демонтаж старых Идеалов. …Странно! …Всё вновь и вновь …и всё по новому кругу!

Вот именно: сколько можно продолжать это тупое занятие?

Кстати, это и есть вопрос постмодерна. Всем своим видом, он, улыбаясь, говорит: «Ну, голубчик, ну, за что ты ещё хочешь зацепиться? Какой смысл ты ещё хочешь отыскать, чтобы продолжить усвоенное занятие? Всё ведь кончится тем же самым. …Если ты не полный кретин - шевели мозгой!»

Да УЖ!!!

Тем паче, что цивилизации на пике своего развития достигают, кажется, именно постмодерна.

Т.е., постмодерн - это разврат, распад и гниение? …Это конец?

И всё-таки, я думаю, что - НЕТ! Это не конец!

И у меня есть простое объяснение.

К сожалению, коллективному человечеству необходимо многократное повторение одного и того же опыта, чтобы сделать прорывное заключение. Мы столько раз будем наступать на отлично знакомые грабли, пока не станем их просто обходить.

Как?

По-моему, ответы самоочевидны и даются самим постмодерном разрушающем слабые смыслы. …Просто - эти ответы надо принять …и даже сказать постмодерну спасибо. Но! – как трудно признавать свою глупость! – как хочется обвинить во всем других! – как хочется ещё …и ещё …заблуждаться под золотыми лучами иллюзий!

Кстати об иллюзионе.

Ещё эти актёришки, писателешки, …плясуны …разные, служители, так сказать, культа Мельпомены, УЖАСНО …достают!

Эти-то при чём тут, зачем на всех кидаться?

Прямо, неужли ж не при чём? …С них-то всё и начинается. Советская власть их кормила и поила с рук, сделала их Творцами – рассадники постмодерна! - дрыганожки! - они же, …они же, …нет слов! Что они вытворяют!?…Ах, Как они шикарно и дружно стали продавать свои старые Идеалы! Они, мол, заблуждались, они, мол, верили, верили, …верили, верили, …и вдруг - прозрели …с разрешения соответствующих органов. Боже ж ты мой, как они «искренне» заблуждались! Они даже широкоэкранно плачут! – и быстрей, быстрей к новой кормушке.

Мне, почему-то, думалось, что они должны сильно обидеться, ведь новые хозяева даже не приглашают их к «столу»; всему Искусству указано одно место - возле стола. Вот нувориши сидят, закусывают и пьют - а эти должны искусством способствовать пищеварению, …и не более. Искусство – это превосходный фон за принятием пищи. …И это нравится этим, оказывается! …Это ли не лишение смыслов! Это ли не постмодерн? …Поразительно! Из Творцов - да в твАрцы. В натуре - лицедеи! – им бы только рожи корчить! …И этим людям доверена пропаганда новых Идеалов - это ли не подрыв всяческой веры? …А других людей нету, …и не будет!

Всенародно обнаружилась, ещё одна особенность Искусства: пиплу, выяснилось, ужасно по вкусу не столько само искусство, но личная жизнь этих тварцов. Личная жизнь стала ТОВАРОМ, и чем гаже она, тем сильнее подымается она в цене. Успех любой ценой - мы за ценой не постоим! - да ну его, это искусство - ДАЁШЬ жизнь под стеклом, даёшь замочную скважину!

В пылу народно-ажиотажных обсуждений, прошу всяческих пардонов, лифчиков и трусиков кумиров, вдумчивый наблюдатель, несомненно, должен сделать престранный вывод, …престранный, знаете, вывод: так сказать, моральный облик поЕта от искусства, катастрофически влияет на восприятие его тварчества. Держать одновременно в уме-с факты из жизни тварца и само, собственно, его тварчество - занятие не для слабонервных, …занятие, доложу я вам, психиатрическое. …

Такая вот теперешняя откровенность в личной жизни современных деятелей, наводит прямолинейные мосты в прошлое, наводит тень на прошлых, добрых и старых титанов. А эти что? А эти как? Ну-ка, давайте, вываливайте правду и про тех, кому уже успели поставить памятники!

Ну и рассказали, …ну и показали в лицах и сценах.

Оне все чаще толкуют о снисхождении свыше образов и текстов, …а «читатель», ещё чаще, принуждён пребывать в раздумьях: и по какой-такой справедливости …на такого вот типа …всё это снисходит? После очередного и аргументированного жизнеописания очередного «гения», совершенно, т.е., совершенно, пропадает охота обращаться к нетленкам этого «гения». Совершенно, вообразите, пропала нужда перечитывать Пушкина, Толстого, Достоевского, …Есенина, …слушать Чайковского, …список весьма длинен. …Т.е., ПРАВДА о частной жизни «гения» - это испытание, это разрушение Идеала: ни с одним из «гением» не хочется водить дружбу, узнав его сколь-нибудь подробно. Если «гениям» позволено несколько больше, чем простым смертным - чего же мы хотим от их морального облика и их личных качеств? …Гений! - ловкое словцо, однако. …А если покопаться?

А почему мы так удивлены? Почему нас это так отталкивает? Кто сказал, что педофилия и гомосексуализм - это пороки? Ну, пьяница, …ну, дебошир - что с того? Ну, хвастун, …ну, нарцисс – это всё, это все претензии?

Задав себе эти вопросы, немного нравственно промучившись, с достаточностью можно констатировать: да они все такие, все они - одним миром мазаны! - бабники, развратники, многожёнцы!…Это первый и почти рефлекторный срез ответа.

А Я? Каков Я? …А Я, пока, - хороший! …Опять это слово – хороший! …

А по каким критериям я - хороший? Ну, каковы мои критерии?

Ба-аааааа! - да ведь я тоже, тоже - продукт вложенных Идеалов! Ведь это Идеалы заставляют меня судить, рядить и проявлять нетерпимость! …Ничего себе, ВЫВОД! Ничего себе, нетерпимая История!

Не сотвори себе кумира (героя!) – может быть, это именно ТОТ случай, может быть, это случай постмодерна? Только вот, простите великодушно, божественный кумир – тоже …того-с … - КУМИР. …Такой вот, логический и подкреплённый опытом, тоже ВЫВОД.

И это ещё далеко не конец.

[Ю.Х.]

Если бы я вел диалог на эту тему (а я диалог вести не столько не хочу, сколько не могу по причинам нехватки времени), я бы задал дискутанту вопрос: А вы различаете авангард и постмодерн?
Учитывая, что времени нет, я просто так вбрасываю этот вопрос.
До тех пор, пока не приходят постмодернисты, обрушивают все идеологии, и общество наконец-то начинает гнить, разлагаться (пышным цветом расцветает Рим времен упадничества, кризиса нравов, мужики превращаются в... андрогинов и со всеми остановками вплоть до гибели цивилизации).
...У Шевченко как-то сказали, ну так Запад гниет, Кургинян вопросил: зачем тогда нам в Запад? что нас там привлекает, если Запад гниет?
Виктор Ерофеев (писатель, к гуманизму не имеющий никакого отношения) ответил: Гниет... Но так красиво. Чертовски красиво.
По моему, то же и Сорокин как-то где-то "рефлексировал"...

Авангард!

Авангард?

Авангард чего?

Мне кажется, то, что называют «авангардом» - это и есть авангард того, что называют «постмодерн».

Вы, конечно, можете возразить, что «авангард» - это авангард! - и Вы будете, несомненно, правы, поскольку авангард всегда впереди, …только вот, мне кажется, авангард не несёт в себе ничего нравственного, на которое Вы желали бы, возможно, непременно опереться, употребляя это слово. Быть впереди - это совершенно не означает находиться именно в поле аскетической христианской морали. На переднем крае цивилизации, согласно Вашим воззрениям, сейчас находится именно постмодерн, …и, стало быть, он - авангард …и ведёт человечество …не будем уточнять куда именно, так как мы этого не знаем, хотя и можем предполагать. …Это первое.

Во-вторых, одномоментно существует огромное число людей, которые основательно должны перессориться фьюг с фьюгом, выясняя, что же он понимают под словами «авангард» и «постмодерн». Простите, гуманитарные дисциплины наплодили так много перекрывающихся меж собой терминов, что навести строгие дефиниции практически невозможно. Да я об этом уже много написал. Например, я понимаю и мню себе, что могу объяснить другим, при их доброй воле, физическое понятие ньютоновой силы, но мне чрезвычайно легко спутать детские каракули с признанными «мастерами» жанра. Вот и сейчас, мы обмениваемся мнениями о постмодерне, но я, почему-то, склонен думать, что у нас, тем не менее, разные представления об нём и его месте в развитии человечества.

В-третьих, всякий авангард должен расширять смыслы, что в обыкновенной человеческой жизни приводит к борьбе «старого» и «нового». В драке же никогда не идёт речь о мирном сосуществовании, в драке речь всегда идет об уничтожении, …в частности, «новое» желает, если и не погубить старые смыслы, то, по крайней мере, порядочно потеснить их - и тем занять место под солнцем. Т.е., всякий авангард - это содержательная форма нанесения вреда и умерщвления (как конечный итог) усвоенных смыслов… Опять: мне трудно судить с какой именно благой целью происходит это убийство.

В-четвёртых, если, паче чаяния, желательно говорить о конкретной группе людей и конкретном причислении их к ярлыку - авангард, то и тут, несмотря на теоретические традиции, вопрос только в привычках …и не более: чем бы не называли - только бы в печку не совали. Разумеется, опять и снова, можно говорить о доброте, а можно - о слюнтяйстве, …можно рассуждать о правде, а можно - о лжи (как всяком изреченном слове), …можно судить, а можно и оправдывать, … можно смотреть, а можно и подглядывать, …можно, можно, можно. Гуманитарный язык - крайне гибкая штука. Демагогия в крови у такого языка.

В-пятых, несомненно, можно кивнуть на течение ВРЕМЕНИ, - мол, оно-то всё и расставляет по «подлинным» местам? …Сомневаюсь! Ибо ВРЕМЯ - вненравственная категория и не может производить человеческих судилищ: у ВРЕМЕНИ все места одинаковые.

[Ю.Х.]

Вновь рефлексия

В человеческом роде весьма распространен некий тупой метод, когда субъект, как заведённый, творит некий объект, забывая, или игнорируя, сами цели объекта, но интересуясь только процессом. Что бы ни делать, только бы что-нибудь делать. Цель – ничто, процесс - всё. Такая своеобразная автомоторная деятельность. Пилишь, пилишь, …пилишь, пилишь, - затем утомляешься и задаёшься вопросом: а зачем я, собственно, пилю?

Каждый, наверное, знаком с состоянием, когда, затратив огромные усилия на достижение какой-нибудь цели, по достижении её - ощущается пустота и ненужность …и даже ничтожность результата. Причем, зачастую, в погоне за желаемым не пренебрегают многими сомнительными и подвернувшимися в горячке средствами. …И вот, есть овеществлённая мечта, …а радости - нет. Оно и понятно: затраченные ресурсы диктуют организму чувственное равнодушие и требуют восполнения. А пока – апатия и почти депрессивное состояние.

Нечто сходное должно происходить и с человечеством в целом, только временной промежуток между замыслом и материализацией (частичной материализацией) оного - огромен, по человеческим меркам. И одно дело – это индивидуум, способный, в силу единичности, более или менее адекватно оценить причины собственных переживаний, и другое дело - сообщество индивидуумов: человечеству трудно ставить себе квалифицированный диагноз, подчас конец совсем так близок, хотя эйфория ещё и играет в жилах многочисленных представителей.

Крупные человеческие образования также подвержены усталости.

Если обратиться к цивилизационным и культурным понятиям - и там тоже можно наблюдать перенапряжения. Как правило, культурное истощение ведёт к гибели цивилизации. Собственно цивилизации немыслимы без особых культур. Культура как некая Логика мысли и поведения - это неотъемлемый атрибут любой цивилизации. Мысли рождают философии мировоззрений, мировоззренческое поведение рождает обряды, традиции, привычки, …культуру.

На современный момент, «белая» цивилизация переживает именно такое культурное увядание. Культурных увяданий было много - это же, кажется, призвано обобщить все предшествующие, ибо стало отрицать основу общей парадигмы всех до сих пор существующих культур - парадигму некого Добра и некого Зла и их якобы вечной Борьбы.

Человечество запуталось в этой Вечной борьбе. Запуталось логически. Человеческая логика уже не может отличать свои базовые дефиниции. Вернее, она-логика и вместе с ней оно-человечество никогда и не имели этих дефиниций, а имели только энергию и задор, восполняющие отсутствие окончательных объяснений. Теперь же человечество устало и устало рефлексирует по поводу сотворённого собой и предшественниками. Что же мы натворили? Мы строили, строили, …строили, строили - …и всё равно ничего не построили.

Т.е., постмодерн это горькая улыбка самого модерна над всеми предыдущими результатами.

____________

Некоторое время тому назад было модно сравнивать западное общество и советское (постсоветское, в котором мы пребываем и ныне) как Мерседес и Запорожец, мол, запад - это удобный Мерседес, а советское общество - это Запорожец. Ну и всё такое …из этого вытекающее.

Прошло время - особенно бывшие и не совсем советские по духу граждане пересели в лексусы, бенкли, мерседесы, …стали жарить барбекю в купе с шашлыками, …свободно говорить обо всём, что только в голову придёт – а в итоге, стало, вроде бы, …ещё хуже.

Засим, позвольте мне тоже провести некое образное сравнение, которое нацелено скорее в ментальную сторону, чем в техническую.

Вообразите сперва комфортабельный экспресс. Вообразите отдельный вагон этого экспресса: мягкие, эргономичные кресла, чистые полы, чистые стёкла, чистые стенки и перегородки, ЧИСТО, …мало того, что всё вокруг - чисто, всё вокруг как будто новое. …Будто бы с иголочки стюардесса рассаживает опрятных и хорошо пахнущих пассажиров по местам, пассажиры молча садятся, поезд трогается. В процессе езды никто не тарахтит и не кричит, клиенты как-то углублённо и спокойно молчат, а если и разговаривают, то так тихо, что ничего нельзя разобрать даже рядом сидящему. …Впрочем, общему покою способствуют и специальные шумоподавляющие технические решения и устройства.

Теперь представьте другое, представьте себе …южноамериканский автобус, такие часто показывают в фильмах. Этот автобус - это калымага времён покорения Крыма и Очакова. В него набивается неопрятная, разношёрстная толпа, источающая запахи лука, чеснока и других сельхоз и море продуктов. Мало этого, в салон впихиваются какие-то клети с живностью: ну там курочки, уточки, …хрюшечки. Аборигены с колоритным шумом и разнообразными скандалами рассаживаются по «табуреткам» - автобус стартует. …Да, забыл, вроде правила, что ли, в таких автобусах непременно попадается парочка европейцев, которых все толкают и обсматривают, …а те дико озираются, храня непонятную, потустороннюю улыбку на устах. …Автобус кружит по бесчисленным серпантинам, внутренних аборигенов вместе с европейцами кидает из одной стороны - в другую, аборигены непрестанно о чём-то галдят, красочно размахивая руками. …Вдобавок, где-то в середине пути, автобус ломается. …На автобус наподдают местные робин-гуды - деловито собирают дань, …убивают водителя и …растворяются в джунглях. …Конец фильма.

Если Вы думаете, что я начну проповедовать по поводу нашенской азиатчины и их цивилизованности - Вы ошибаетесь – это элементарно. Я даже не буду проводить напрашивающиеся культурные параллели. …И я уже предупреждал, что не стану вдаваться в техническую область параллелей: пересади аборигенов из их автобуса в экспресс – через некоторое время экспресс будет выглядеть …как тот автобус, …с неизменными порванными креслами, надписями и нечистотами на панелях, шумным выяснением отношений кто и чьё место занял, …песнями и плясками. Экспресс начёт ковылять по рельсам. …Весело! Туда едут - стреляют, сюда едут - стреляют. Какая интересная жизнь!

Я попытаюсь говорить о постмодернизме.

Первая картинка - это явный постмодерн. Скучно, вяло, прагматично-практично, …люди разобщены и сыты. …

Зато второй образ, никак нельзя туда причислить - какой там постмодерн?!! Это чистейший модерн: всё кипит и бурлит энергией, всё клокочет и взрывается, люди просто жаждут общаться друг с другом, люди просто так и чудовищно стремятся что-то менять и переделывать, что-то кому-то доказывать, …рассказывать анекдоты, смеяться, развлекаться, …исключительный оптимизм и вера в глазах. Вперёд и только вперёд! Золотой народ!

Лично у меня напрашивается другая параллель: неужели же цивилизация - это обязательно «осень», это обязательно увядание, это обязательно одиночество? …К чему это я? …Понимаете! - экспресс, чистота, удобства, …сытость, в конце концов, не приходят сами по себе и не сваливаются с неба, за эти вещи борются и целенаправленно добиваются их, борются и добиваются СОВМЕСТНО, уже имея этот идеальный проект в уме. … Может ли в «цыганском» таборе возникнуть водопровод и канализация? - никогда! Может ли подлинный «цыган» взять в руки лопатку и приступить к вскопке огорода? – никогда! Никогда! Он будет воровать и обманывать.

Поставим мысленный опыт: отправим группу «варваров» в цивилизацию, снабдив их неограниченным кредитом. Именно группу и именно в цивилизацию. Что мы получим? Нет, я не о том, что группа «варваров» начнёт отвязано веселиться жизнью, нет(!); ну там рестораны, шампанское, девочки, казино, мордобой, поножовщина …и прочие прелести «варварского счастья» - я не об этом. Я даже не о том, что местное цивилизованное население будет сверх всякой меры шокировано, нет. Я об другом: вот побесится, побесится эта группа - а дальше что? Что дальше? - ни век же ей беситься? Хотя, почему бы и не век? - наш человек горазд на выдумку …да ещё в нашенском коллективе, о! – это нескончаемое шоу! …Допустим, тем не менее, что наступило пресыщение. Ведь должно же оно наступить даже после века. Что дальше? …А дальше у группы наступает подлинный, внутренний, психологический постмодерн. Это совершенно не тот постмодерн, который видится нам в «экспрессе», это натуральный постмодерн, это яростный постмодерн - полное пресыщение, полная свинская сытость. Постмодерн - это в смысле рефлексии модерна. Не будет удивительным, если члены нашей группы перестреляют друг друга или начнут кончать жизнь суицидом, что по-русски – самоуничтожение.

Постмодерн «экспресса» и постмодерн «группы варваров» - это разные по своей истории УСТАЛОСТИ: оба модерна запутались в своей парадигме, но запутались с разной культурной предысторией.

Не подумайте плохого: в любой цивилизации достаточно и своих «групп варваров». Как правило, эти группы пролезают в самые верха.

_________________________

А по границам лимеса «белой» цивилизации собрались уже полные ещё сил орды. У них тоже нет никаких логических ответов, у них та же парадигма, но они молоды и задорны; …да им пока и не нужны ответы, им нужно «золото» цивилизации, а с «золотом» они везде найдут себе смыслы. … «Куплю костюм с отливом …и - в Сочи.» …В Сочи, в Сочи! - кричат «варвары», бряцая оружием и подбадриваемые своими жрецами.

_________________________

На высокой горе стоит «белый» дозорный, он устало улыбается - он готов к смерти, он сам - бывший «варвар».

Всё повторится вновь и вновь!

Надёжней нет основ, чем кровь!

[Ась]

Ю.Х.

С большим интересом прочитал открытую Вами тему. Логично, целостно, пишете хорошо. Мне нравится.
То, что нет серьёзного обсуждения ? Если точка зрения цельная сформировалась не с
"бухты-барахты", а в результате многолетнего труда. Ведь нужно вникнуть, приложить усилия.
Вот считается, чтобы создать произведение искусства, художник должен быть талантлив и затратить определённое количество труда. А для просмотра картины, чтения книги или слушать музыку труда никакого не нужно. Действие равно противодействию, значить для получения того духовного заряда, что вложил талантливый художник, зрителю потребуется труда прямо пропорционально таланту художника и обратно пропорционально своему таланту. Люди ленятся поэтому, наверно, и существуют штампы.
Ваши "оппоненты", на мой взгляд, не смогли сказать ничего полезного, только оскорбления и
хамство. Но Вы хорошо держитесь. Знаете мультфильм "Остров сокровищ"? Там доктор Ливси, держа в правой руке цветок весело улыбаясь одной левой расправился с шайкой пиратов. У которых, к слову, были очень серьёзные, строгие лица. Забавно, но именно жизнерадостность и весёлость Вам поставили в вину. Возможно С.Е.Кургиняну необходимо дополнительно разъяснить, некоторым своим поклонникам, что "сатанинский смех"- это одно, а улыбка- это другое. "Сатанинский смех" - это тьма, а "От улыбки хмурый день светлей" (с).
Мне будет жаль если Вашу тему закроют, это неправильно и даже подло.

[Ась]

admin Сообщение #45

Первое: Тема "В поисках подлинной политики", мне нужна. Если Вас интересует моё мнение?

Второе: Уважаемый admin, по тому насколько я успел узнать форум ЭТЦ, Вы действительно
поддерживаете, и заботитесь о форуме. Тем более Вам необходимо говорить "СОДЕРЖАТЕЛЬНО". И привести конкретные факты: кто и когда (с выдержками) позволяет себе "пошлость, бессодержательность и несдержанность". Эти "вы, граждане" вполне конкретные.

Впрочем я был бы не против если на форуме выделят отдельную зону для "троллей" и э... Как там? Паразитов? Ну, лишь бы в печь не ставили. И отдельную зону для "избранных". Даже есть ей готовое название: "А паразиты никогда!"

Если серьёзно, то хотелось бы видеть действительное и беспристрастное применение правил форума ЭТЦ. В частности:" Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике."
Спасибо.

[Dimkos]

Ваши "оппоненты", на мой взгляд, не смогли сказать ничего полезного, только оскорбления и хамство.

Да нет у него никаких оппонентов. Никто просто не желает оппонировать безграмотности и зазнайству. А в итоге оказывается, что эта безграмотность становится мейнстримом Интернета.

[Ю.Х.]

Спасибо Вам за поддержку, спасибо и за заступничество. Тронут - не ожидал!

Я ведь совершенно не против гуманитарности. Я не могу, не хочу …да это и не в моих интересах отменять её.

Но мне кажется, что гуманитарность в России занимает непомерное место противу всякого здравого смысла. Стишками нельзя адекватно оценивать действительность, стишки только всё путают, уводят в голубую даль. Достоевский и Толстой - это не Менделеев и Капица.

Такой вот гуманитарный беспредел ярко описан следующими словами: поЕт в России - больше, чем поЕт. Мне думается - это глупость. …Но эту глупость не так легко править, ибо это уже затрагивает ментальную сторону целого народа, затрагивает каждого её представителя. Привычки-с и традиции не так легко меняются.

Наука в России должна стать больше, чем Наука, Наука – Бог России! Может быть, и не стоит кидать такой клич, наверняка - не стоит, ибо не стоит всякое дело превращать в компанейщину, но проводить такую политику ДАВНО ПОРА. Управление смутными чувствами толпы - удел «варварской» политики, управление разумом, здравый научный смысл - это наше гарантированное будущее.

Что касается понимания искусства, …если искусство не понимают - кто виноват? Понимаете, ситуация становится крайне кляузной, сейчас хотят чтобы оценивали не то, что художник сказал (т.е., зрительское осмысление), а то, что художник якобы хотел сказать. Хотел - так скажи. Т.е., оценивают халтуру, небрежность, подлог.

Позволю себе привести свой же отрывок – язвительность тона, конечно, обращена не к Вам лично.

Миленькие, мы ничего в искусстве не обязаны понимать, мы не Теорию Поля изучаем, …мы, собственно, пришли посмотреть на работы, а вы нам предлагаете такое, …такое, что может намазюкать любой ребёнок. И где тут труд, где мастерство? Да, мы, простой народ, делаем упор именно на мастерстве и труде! …Ах, у вас ребусы и шарады в виде «чёрных квадратов»? ...Шарады, ребусы, …кроссворды - издаются отдельными дешёвыми брошюрами для массового употребления. …Хватит уже этого «культурного лохатрона»! …Рассматривая Репина или Серова, к примеру, я могу изойтись завистью: никогда я не овладею ни этим цветом, ни этим мазком. Я могу даже заплакать от умилённого просветления. Однако дело НЕ в моём персональном просветлении и умилении - дело именно в мастерстве автора, вызывающего этим это просветление и умиление – редкие люди могут так писать! Браво!

Рассматривая же …этих, я тоже исжожусь завистью, но совершенно другими поводами: надо же так ловко устроиться в живописной жизни! …почему бы мне не «толкнуть» каракули собственного сына? нужна-то всего лишь массовая реклама - и будут охать, цокать, …покупать …как миленькие! - редкие люди могут так облапошить публику! Бис! …Таланты!

[Dimkos]

Предлагаемая позиция антигуманитарности - это такой "вчерашний день", что дальше некуда. Человек, предлагающий это, он ни с современным гуманитарным знанием не знаком, ни с современным естествонаучным. А ведь в чем-то их подходу сейчас сходятся. Теория систем применяется и там, и там, кибернетика - аналогично, синергетика - аналогично... И к этому все не сводится - есть и другие подходы к "онаучиванию гуманитарности", ее сциентизации. Спросите других специалистов, спросите специалистов по теории познания (только серьезных специалистов, а не кого попало).
А говорить то, что говорит Ю.Х. - это давно уже вчерашний день.

У меня у самого первое образование - техническое, причем далеко не самое худшее (и о физике, и о технике, и о математике я могу говорить долго), но у меня не хватит ума с "шашкой наголо" бежать и "с плеча рубить" всю гуманитарность.

Кстати и науку не надо абсолютизировать. Это могут делать сегодня только совсем мало знающие люди. Как соотносится истина (важнейший критеий научности) с благом - вопрос ведь тоже далеко не праздный.
Ученые (такие же ценители физики как Ю.Х.) изобрели такое оружие массового поражения, что они могут со своей "научной истиной" уничтожить все человечество. Дабы этого не случилось мир должен от узкого понимания блага (истина) перейти к более цельному ее пониманию (пониманию блага как единства истины, добра и красоты). Из этого много такого следует, чего некоторые и представить себе не могут. А вы претесь в гуманитарность с неотесанным инструментарием (ладно бы современным, трансцдисциплинарным, а то ведь совсем с таким, какому уже давнео как вековая давность стукнула).

Я бы и не стал говорить - просто мне не хочется, что бы некоторые люди, не особо понимающие в гносеологии и философии вообще, восприняли слова Ю.Х. как "последнее слово в науке". Это не "последнее слово", не "последний писк" научной и философской моды (пусть для кого-то и культовый писк), а давно уже застарелый "детский лепет". Не сказать бы чего грубее...

[Ю.Х.]

.... Не сказать бы чего грубее...

Вот-вот! Кто бы сомневался! Однако Вы своеобразный человек.

Именно что инструмент и именно что в «благих и справедливых» руках. …Но идея в другом: Наука не может быть инструментом абстрактной человеческой справедливости, и абстрактного человеческого блага, поскольку, как Вы могли бы верно заметить, «Наука – вещь внеэтическая, вненравственная».

И именно потому, что Наука не зависит от человеческих хотений и причуд на неё желательно опираться, как на нечто объективное, как на окончательный вердикт: не «махать» Наукой в своих субъективных целях, а примерять спорящие, а значит - заинтересованные и корыстные стороны. Там где Наука говорит своё веское слово, если успели заметить, прения прекращаются; там же где Наука пока молчит - можно бесконечно дебатировать. Кстати, можно также бесконечно углубляться в само понятие справедливости и блага, не говоря об истине. Я надеюсь вы не станете утверждать будто бы знаете её рецепт удовлетворяющий Всех. Я, конечно же, нисколько не сомневаюсь, что у Вас найдётся своё внутреннее толкование этого слова, но я позволю себе сомнение: думаю, не Всех оно осчастливит, случись услышать его.

Поэтому, Наука, неся в себе всеобщее начало( она для Всех и Всем), вполне может выражать справедливость, сиречь – отсутствие пристрастия к кому бы то ни было, даже к первооткрывателю. У Науки нет любимчиков.

Вы же, насколько я мог понять, выражаете неудовольствие тем, что даденными Наукой «молотками» человечество непрестанно лупит себя, …т.е., пользуется навроде дубины при возникающих крайне субъективных разногласиях. …Да, знаете, лупит …и нещадно. Однако разрешите сказать, убивать способнее и камнем и словом, что не принадлежит к числу научных открытий, а напротив полагается некоторыми даром свыше. Разве это беда Науки, что чересчур гуманитарные люди любую подвернувшуюся вещь применяют против себя? Это странно, милейший! – они постоянно просят «гвозди», но вместо того чтобы строить, пытаются выколоть ими глаза несогласных. И уже совсем извиняюсь, вовсе не Наука создала таковую человеческую наклонность. …Всё претензии - к Природе, которую надо окоротить в человеке именно научными исследованиями.


И я совершенно не могу комментировать Ваше мнение относительно «меня» – оно целиком Ваше …и, при желании, навсегда. Не сомневаюсь, что Вы способны сказать грубее. Стоит ли?

Если у Вас ещё есть что по делу – милости прошу.


P.S.

Безграмотность и зазнайство легко логически вылавливаются – желаю удачи!

[Dimkos]

Однако Вы своеобразный человек.

Спасибо. Это большой комплимент. Я это расцениваю как большой комплимент.

Там где Наука говорит своё веское слово, если успели заметить, прения прекращаются

Как будто бы мне не рассказывали, как по вопросу о расчете погрешности установки детали в приспособление технологической системы, в Бауманке как-то дебатировали ученые. Чуть ли не до мата спорили, как правильно рассчитывать сию величину. Ну да ладно...
Наука-то оно хорошо. И истина хорошо. Плохо другое. Плохо то, что появляется каста служителей истины - ученые - которые до конца канонам истины не следовали, не следуют и следовать не будут. Потому как кастовые интересы выше какой-то абстрактной истины.
...Одно дело Бог, а другое дело - церковники. Одно дело Наука и Истина, а другое дело - ученые.
Ученые - это социальный слой. Имеющий свои интересы и цели. Эти интересы не только (и не столько) на "истину" ориентированы, но и на получение дач, квартир, машин и прочий "корпоративизм" (как бы ужучить тех ребят с соседней кафедры, а зарплату поделить). И служение истине уходит на второй план. Об этом не самый последний логик по фамилии Зиновьев, к примеру, писал.

Безграмотность и зазнайство легко логически вылавливаются – желаю удачи!

Зато внутренние противоречия логики так до конца и не разрешены. С пламенным приветом от Геделя.

[Dimkos]

Как говорится, все бы хорошо, все правильно и т.д., но узость мышления - неимоверная.

[Ю.Х.]

Это удивительно!

Я Вам битый форум толкую о приоритете ОПЫТА в Науке, - а Вы мне, что учёные спорят по поводу своих теор. расчётов. Так они потому и спорят, что ПРАКТИКА не поставила ещё «точку». Желаете поспорить по поводу «лампочки»? - по-моему, с ней даже монтёр сейчас управляется, или я ошибаюсь? Понимаете, я говорю не о теоретической «точке», - учёные должны спорить по переднему краю - это поиск, это нормально (так сказать), …я же говорил о глубоких тылах Науки.

И о касте я уже писал. Да, - это каста, но это наиболее вменяемая каста (во всём человеческом роде), способная к своему усовершенствованию, хотя бы потому, что это НЕ потомственная каста - путь в эту касту открыт ВСЕМ. Честно признаться, я не встречал большего бессребреника, чем увечённый научный работник. Да, у него есть какие-то свои корыстные мотивы, это совершенно естественно, …и нравственно упирать на них - это всё равно, что сравнивать бывшую дачу Рыжкова и теперешние дворцы нуворишей. Либо наукой заниматься - либо деньги копить.

Эти люди наш последний шанс, кажется.

Даже с точки зрения мистики, именно учёный - это любимец богов, поскольку только ему они раскрывают свои тайны. …И эти тайны он делает достоянием ВСЕХ.


Р.S.

Внутренние противоречия логики не от Гёделя, а от простого понимания, что доказывать логикой логику - это абсурд. И об этом я тоже писал.

[admin]

Второе: Уважаемый admin, по тому насколько я успел узнать форум ЭТЦ, Вы действительно
поддерживаете, и заботитесь о форуме. Тем более Вам необходимо говорить "СОДЕРЖАТЕЛЬНО". И привести конкретные факты: кто и когда (с выдержками) позволяет себе "пошлость, бессодержательность и несдержанность". Эти "вы, граждане" вполне конкретные.

Не совсем понял суть призыва: обязательно назвать ники тех, кто позволяет себе пошлость и т.д., или вообще жестче применять правила форума?
Можно и жестче, но тогда чуть не за каждое несдержанное слово последует наказание, а я превращусь в цербера, не дающего покоя ни себе, ни другим.
Не вижу ничего ужасного, если и произойдет некий нелицеприятный спор, только бы он не перешел (1) в выяснение личных отношений по типу "он меня оскорбил" - "нет, это он меня оскорбил", и (2) в итоге привел бы к некоему осмысленному результату.
И еще - не следует, мне кажется, с ножом у горла требовать ответа на какой-то свой вопрос и потом обижаться, что нет откликов. Видимо, в этом случае, задан не тот вопрос. Или даже - не в той форме. Потому люди и игнорируют.
По теме ветки - рекомендую почитать последнее интервью СЕ для канала "Ностальгия", где он говорит о проблеме соединения гуманитарного и научного знания как основной чуть ли не для выживания человечества (поддерживаю высказывание Димкоса по этому поводу).
http://kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=25