Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[Anton_L]

ИМХО
То что элита оказалась с гнильцой, это очевидно, но не это же оказалось основным фактором развала. В стране накопились противоречия, которые вылились сперва в пресловутую Перестройку, а потом и в развал. Вот эти противоречия важно и проанализировать и оценить.
Я считаю, что рост производительных сил был. Бесплатное образование. доступность высшего образования, множество образовательных передач, журналов, курсов и т.п. всё это работало на рост производительных сил. Если по Марксу с ростом противоречий между правящим классом и производительными силами наступает конфликт, который может и должен перерасти в революцию, то он и произошёл. Может в принципе надо говорить о конфликте верхов и низов, точнее наиболее социально активной группе низов. Интеллигенция была социально-активной группой низов, она писала стихи. песни, снималась в кино, писала статьи и т.д. Она рвалась к свободе, а бюрократия её ограничивала. Конфликт был. А потом было перетягивание остальных социальных слоёв на свою сторону и чтобы победить в этом перетягивании канатов, каждый начал опускаться до всё большего применения тяжелой артиллерии, в том числе вранья, подтасовки фактов и в том числе диверсий. И когда стало понятно, что мира достигнуть не удастся, бюрократия решила пусть всё валится. но при этом мы урвём себе побольше.

Прежде всего, к СССр не применима марксисткая методология. Марксизм рассматривает преимущетвенно классовые противоречия - СССР не был классовым государством (Как бы не хотелось это показать советским интеллигентам). Интеллигенция и бюрократия на были антегонитическими классами по Марксу, так как класс по Марксу определяется отношение к собственности, а представляли собой отдельные слои в системе разделения труда. Поэтому конфликт между бюрократией и интеллигенцией не носил классового характера. Установление классового общества в СССР носило не революционный характер, а было следствием "нормальной" деградации общественного устройства, связанной с невыходом развития социалистических отношений в устойчивый режим. По-сути, вся история СССР была не более, как процессом революции, начавшейся в 1917 году и потерпевшей поражение в 1980 гг.

Конфликт между бюрократией и интеллигенцией был, но носил неклассовый характер и был характерен именно для бесклассового общества - проблема была не в эксплуатиции интеллигенции бюрократией, а как Вы верно заметили, в свободе. "Революция", если так можно сказать, т.е разрешение этого противоречия, привела бы к усилению роли коммунистических отношений в СССР, но ее не случилось. Зато случилась попытка консервации существующих отношений в обществе (именно потому, что "противники" были не антагонистами), что и привело к тому, что произошло в 1991 году. Причем с максимальным одобрением всех социальных групп советского общества.

[Anton_L]

Теперь о том, что распостраненная ошибка советской интеллигенции (СИ для краткости), считавшей (а отдельные ее представители, сохранившие свои представления до сих пор продолжают считать) СССР классовым обществом, является причиной не просто огромного заблуждения, но и ряда ошибочных стратегий. Например, сравнения ситуации в СССР и современной РФ. Путинского "застоя" с брежневским. При этом из этого сравнения делаются предположения о неустойчивости современного общества и о том, как эта неустойчивость будет проявляться. Т.к. современное общество в реальности крайне неустойчива, но по другим причинам, то эти отсюда делаются попытки реализации стратегии изменения общественного устройства, но т.к. прична неустойчивости неверна, то так же неверные. Например, столько лет делается ставка на "восстановление СССР" вместо решения проблем современного российского общесва. Т.е. решением нынешних капиталистических противоречий РФ видется не "социалистическая Россия" и даже не социал-демократическая модернизация общества с целью хоть как-то "подлатать" капитализм, а воссоздание того, что было в прошлом. Запрещенный, в общем-то для сложных систем подход. Но это еще не сказать, чтоб очень плохо - в конце-концов, для многих людей СССР уже чистый миф, вливаются новые поколения, которые могут относится к СССР, как к Утопии в классическом понимании, и в этом смысле, в роли Утопии СССР может сыграть огромную роль в освобождении. но плохо то, что и решать противоречия пытаются способами, примененными (илиякобы применными) в СССР. Например, через установление "культурной гегемонии", наподобие того, как "западнический проект" созданный интеллигенцией, стал в конце-концов источником принятия капиталистических преобразований в СССР. Или так же можно рассматривать феномен "неосталинизма", как путь, якобы открывающий "дорогу в сто парсеков". И т.д. и т.п.

Рассмотрим это отличие поподробнее. Для СССР были характерны именно проблемы, о которых в классовом обществе вообще не может быть и речи. Одной из них являлось то, что впервые в истории удалось создать культурно гомогенное общество. Свершилось то, чего желали основоположники всех религий. Впервые удалось создать однородное информационное пространство на всей территории страны. То, что в капиталистических нациях содержалось еще в зачаточном виде, то, что приходилось поддерживать с помощью колоссальной пропагандисткой машины, в СССР было реализовано "само-собой". Возникло своего рода состояние "информационной сверхпроводимости", в резхультате чего информация, запущенная в одном месте скоро становилась достоянием всей страны. Вся страна, вне зависимости от страт и слоев обсуждала практически одни книги, фильмы, идеи и даже анекдоты. В этом случае, скажем огромная пропагандисткая машина КПСС оказывалась просто бесполезна - все ее газеты и журналы, собрания и телепередачи оказывались на одном уровне со слабым источником заграничных радиостанций. "Глушилки" оказались бессмысленны, как бессмысленной оказалась и вполне нормапльно работающая цензура. Достаточно было хоть одному слабому сточнику прорваться в информационное пространство, и он оказывался доступным для всех. В этом смысле КГБ вело реально сизифову работу по ограничению инфрмации, действенную где-нибудь в США, но не в СССР, Партийное руководство и номенклатура в целом старалось запихнуть всю эту информацию в "нормальные" рамки, приегодные для какой-либо страны, кроме СССР, но бесполезно. Именно поэтому усиление пропаганды в СССР, которое так часто хотели бы многи люди, сожалеющие о распаде СССР, было бы столь же бесполезным, как и в реальности. Работа с информацией в условиях СССР соврешенно отличается от работы с информацией в любом другом обществе, включая современную Россию.

Именно пожтому бессмысленно сравнение СССР и современной России в культурной плоскости. Да, общетвенное бытие определяет общественное сознание. Сейчас, в разделенном не только на классы, но и на множество страт обществе любая информация замыкается в своих локальных группах, не выходя из них. Создается множество локальных субкультур, взаимодействующих друг с другом очень слабо и для управления ими нужен очень небольшие усилия. Уничтожить ту или иную локальную субкультуру для власти не представлят проблемы, ракно как и направить ее в нужное русло. Т.к. деградация и распад общества очень велико, то раздробденность информационного пространатсва гораздо выше "среднеевропе6йской", что приводит к тому, что ничтожная мощь правящих группировок тем не менее является определяющей, а смешная по сути локальная субкультура "либералов" оказывается определяющей именно в связи с тем, что сформировалась она еще во вермена высокой информационной связности. Других подобного информационных систем нет, потому что возникали они уже в момент расмпада единого пространства, и локализованы в замкнутых (часто даже территориально) группах. Вот отсюда и феномен "популярности либералов" в стране, где большинство относится к ним с ненавистью. Просто это большинство разделено на локальные микрогруппы, а либералы, хоть слабо, но едины.

Именно поэтому в РФ любое распостронение идей потребулет не просто усилий, но колоссальных усилий. И к этому надо быть готовым. А о том, что изменения пройдут так же быстро и гладко, как был развален СССР надо забыть. Такого не будет, и надеюсь, никогда.

[chistyakov]

Прежде всего, к СССр не применима марксисткая методология. Марксизм рассматривает преимущетвенно классовые противоречия - СССР не был классовым государством (Как бы не хотелось это показать советским интеллигентам). Интеллигенция и бюрократия на были антегонитическими классами по Марксу, так как класс по Марксу определяется отношение к собственности, а представляли собой отдельные слои в системе разделения труда. Поэтому конфликт между бюрократией и интеллигенцией не носил классового характера.

Я согласен, что это не совсем то, о чем писал Маркс. В случае с СССР правильнее говорить о социальных слоях. Дело в том, что смена власти происходила многократно в истории и происходило это когда накапливались противоречия между различными социальными слоями. Другое дело, смена общественного строя, характеризуется нечто глобальным, сменой всего жизненного и экономического уклада, в том числе и борьбой классов. В СССР после развала произошла смена общественного строя, с социализма в капитализм, что честно говоря противоречит теории Маркса, так как налицо не развитие, а отступ назад. И если наше общество было бесклассовым. то получается смена общественного строя может происходить и в бесклассовом обществе. И не всегда смена общественного устройства это путь вперед, к прогрессу. Феодализм возможно был более нравственный и более человечный строй чем капитализм, с его массовыми возможностями убийства людей. Т.е. смена общественного строя не обозначает прогресс. а обозначает просто качественное изменение общественно-экономического устройства, уклада, смена какой-то важной, базовой парадигмы общественного устройства. Если при феодализме земля - была источником богатства. то при капитализме - средства производства, потом заговорили о пост капитализме или финансовом капитализме, где источником богатства стал финансовый капитал, при социализме источником богатства на мой взгляд был общий труд и уровень организации общества. Так что же тогда произошло в СССР. С одной стороны не было борьбы классов, с другой стороны сменилось общественное устройство.

Установление классового общества в СССР носило не революционный характер, а было следствием "нормальной" деградации общественного устройства, связанной с невыходом развития социалистических отношений в устойчивый режим. По-сути, вся история СССР была не более, как процессом революции, начавшейся в 1917 году и потерпевшей поражение в 1980 гг.

Не согласен. Было очень сложное развитие, с успехами и неудачами, в том числе и топтанием на месте. Проблема в том, что социализм предполагает под собой постоянное общественное развитие, и это развитие носит более сложный характер, чем при капитализме. В целом социализм - это более сложная система организации общества. Если при капитализме, практически никого не волнует есть ли у тебя работа или нет, умрёшь ты или будешь жить, во общем есть некий механизм и все просто крутятся в этом механизме, то при социализме, каждый член общества на учете. нельзя двигаться вперед не подвигнув всех остальных. Чем сложнее механизм. общество. тем и вероятность сбоя выше. Это чистая математика. Соответственно если рассматривать социализм как более сложную систему, то и подходить к ней надо по-другому.

Конфликт между бюрократией и интеллигенцией был, но носил неклассовый характер и был характерен именно для бесклассового общества - проблема была не в эксплуатиции интеллигенции бюрократией, а как Вы верно заметили, в свободе. "Революция", если так можно сказать, т.е разрешение этого противоречия, привела бы к усилению роли коммунистических отношений в СССР, но ее не случилось. Зато случилась попытка консервации существующих отношений в обществе (именно потому, что "противники" были не антагонистами), что и привело к тому, что произошло в 1991 году. Причем с максимальным одобрением всех социальных групп советского общества.

Дело в том, что во время перестройки была произведена ловкая подмена целей коммунизм - капитализм. Капитализм преподносился как общество способное дать каждому свободу для достижения успеха и способное развиваться эволюционным путём. Кроме того, класс пролетариат в классическом понимании при современном капитализме уменьшался и видоизменялся, так как техника усложнялась и происходил рост производительных сил. Всё это делало теорию Маркса и коммунистические идеалы устаревшими и не отвечающими реальности. Проблема в то, что СССР не смог предложить миру внятной парадигмы общественного развития. А если зацикливаться только на удовлетворении материальных благ и это рассматривать как конечную цель, то капитализм на тот момент обогнал СССР. Парадигма удовлетворения материальных благ сыграла отрицательную роль, нужна была новая парадигма. Например, в создании нового человека - человека творца. покорителя космоса, распространяющего жизнь по вселенной и т.д.

Сообщение отредактировал chistyakov - 28.9.2011, 12:31

[Киселев Cергей]

А вот здесь мне не совсем понятно. Дальнейший рост пирамиды потребления ведёт к экологической катастрофе. Значит в модели должно функционировать какое-то ограничению по росту материальных потребностей.

Такие ограничители существуют. С одной стороны это физиологические возможности организма человека в объемах потребления (я здесь имею ввиду действительное потребление, а не накопление в собственность). Они имеют свой предел. Например, нельзя съесть больше физиологической нормы без вреда для организма. С другой стороны наше потребление ограничено уровнем существующих технологий производства продукта потребления. Именно существующий уровень технологии не дает увеличить потребление без вреда для окружающей природной среды. Еще сравнительно недавно для получения ложки дегтя, для смазывания колеса телеги, требовалось сжечь целую рощу берез. Сегодня мы передвигаемся не на телегах, деготь для смазки не используем и березы для этого не уничтожаем. Но имеем ограниченные ресурсы по производству топлива для автомашин. И это при колоссальном запасе энергии в каждом атоме природного вещества. Но нет технологии безопасного извлечения, и повсеместного использования атомной энергии. И так чего не коснись. Новые безотходные технологии молекулярного уровня производства то же могли бы снять нагрузку на природную среду. Все наши экологические проблемы не в ограниченности ресурсов, и не в чрезмерных потребностях, а в ограниченности знаний о природном веществе и в отсутствии необходимых технологий безопасного использования неисчерпаемых природных ресурсов.

Потребительство которое присуще капиталистическому укладу напоминает процесс порабощения человека. когда ему через различные информационные каналы внушают, что ты этим должен обладать. Новой машиной, новым компьютером, новой одеждой и т.д. В результате человек вынужден затрачивать еще больше энергии, времени на достижении этой мнимой цели. Понятно, что увеличение потребления даёт капитализму увеличение прибыли. При социализме, задачи увеличения прибыли не стоит, но есть цель максимального удовлетворения материальных и духовных потребностей. Но нет ли здесь противоречия и слишком большой близости с тем, что заявляет капитализм. Может пришло время пересмотреть данную модель потребления, а именно необходимость увеличения потребностей. Может надо говорить не о росте и максимальном удовлетворении, а об оптимизации потребностей человека. Условный пример. В СССР был широко развит общественный транспорт. По существу мы имеем потребность в передвижении. Но удовлетворить её можно двояко. Дать каждому по машине или организовать общественный транспорт. Понятно, что во втором случае ресурсов будет потрачено меньше. Т.е. для социалистической экономики должен быть сформулирован некий закон, принцип по которому удовлетворение индивидуальных потребностей происходит через удовлетворение общих потребностей или общая выгода должна быть выше индивидуальной.

Если всестороннее развитие потребления обеспечивает всестороннее развитие человека, то, что в этом плохого? Развитие наших потребностей привело к появлению авиации, телевидения, сотовой связи, вычислительной техники и многих других полезных вещей. Если человек развивает возможности своего природного тела все более совершенными техническими приспособлениями, если при этом развивается взаимодействие людей, их творческий потенциал, то это же хорошо. Если человека посредством рекламного воздействия на подсознание принуждают потреблять, то, что ему на самом деле не нужно, если при этом его просто используют как вещь в чьих-то корыстных целях, то естественно это не то потребление, которое возвеличивают марксисты.

В вашем примере с транспортом можно найти изъян. В крупном городе общественному транспорту действительно должен отдаваться приоритет. Но бывают случаи, когда экономней дать человеку возможность использовать индивидуальное транспортное средство. Индивидуальное транспортное средство можно так же использовать коллективно, по очереди, по мере необходимости, и не держать его в чьей-то собственности без оптимального потребления. Неправильна и сама постановка вопроса – давать или не давать каждому по машине. Давать нужно каждому человеку возможность выбирать – или воспользоваться общественным транспортом, или находящемся в общественной собственности индивидуальным транспортным средством, или приобрести в собственность транспортное средство. В коммунистическом обществе выбор не должен навязываться. Снятие отчуждения человека при коммунистических общественных отношениях предполагает установление таких общественных отношений, в которых над человеком не властвуют внешние, не зависящие от его собственной воли обстоятельства и выбор всегда делает он сам по своему разумению, по своей воле. Хочу, одеваю себе на плечи кислородные баллоны и ношу их всегда с собой. Хочу, не обособляю потребление такого ресурса, как атмосферный воздух, - свободно дышу, потребляя ровно столько, сколько требуется организму.

Когда мы говорим о государстве корпорации и о руководителях в этой корпорации, то я согласен с вами очень важно сохранить народный контроль над руководителями и тем самым не дать им распоряжаться корпорацией в своих целях. Очевидно, что должны быть прозрачные механизмы для оценки того или иного руководителя с возможностью его замены по решению членов общества. Вопрос требует проработки. Например, при плановой экономике на каждое предприятие установлен план. Руководитель план выполнил, но при этом с подчиненными руководитель груб, создаёт нервную обстановку и т.п. Коллектив оценивает негативно руководителя, а министерство положительно. Как быть?

Как быть? Нужно построить производственную деятельность людей так, чтобы описанные вами ситуации не возникали. Например, не плановое задание распределять по предприятиям, а давать комплексную программу по выпуску в оптимальные сроки заявленного конкретным потребителем конечного продукта. Организатор производства должен управлять не людьми, а технологическими процессами, и люди не должны быть встроены в эти процессы, как технологическое звено. Если на первоначальном этапе коммунистического развития в технологию производства еще требуется встраивать человека, то это должно происходить на добровольной основе. Например, производственно-поселенческая община города Арсеньев берет на себя обязательство производить необходимые для защиты государства вертолеты «Ка-52 (Аллигатор)», а государство в лице подписавшего договор министра обороны помимо обеспечения всем необходимым оборудованием и материалами производства вертолетов, обязуется в объемах затрат рабочего времени на производство заказанного изделия, то есть в порядке эквивалентного обмена затратами одного вида труда на другой, обеспечить общину мощностями для производства необходимой для жизнедеятельности общины продукции и (или) поставку необходимой продукции в случае ее более эффективного производства за пределами общины. Все вопросы организации труда община решает самостоятельно.

Я исхожу из того, что СССР представляла собой одну большую корпорацию и отчасти построенный социализм можно считать определенной формой капитализма. Конечно. у нас была общая собственность, но отчуждение труда всё равно присутствовало. И если при капитализме прибыль получал собственник. то у нас был собственник государство. В целом есть общие черты. Но так как СССР был передовым государством, то развитие производительных сил в нем происходило быстрее, чем в обычных капиталистических странах. В связи с этим кризис (условно капиталистический) сформировался быстрее. Т.е. социализм так же как и капитализм привел к росту творческих людей, к росту людей умственного труда. Этот новый слой, который ещё себя не осознал, но внутренне чувствовал, что ему надо больше свободы. Но в рамках существующей социалистической (условно капиталистической) модели он эту свободу уже не мог получить и реализовать. Высоцкий и ему подобные это как раз эти люди. Им хотелось развития, но в рамках существующей модели развития не было. И если Высоцкий будучи не раз за границей понимал, что там этой свободы тоже нет, то наша интеллигенция поверила в сказки про капитализм, и что там каждому можно творчески реализоваться и тем самым удовлетворить свои растущие материальные потребности. Вспомните сколько в конце 80-х и начале 90-х хлынуло наших людей за рубеж. в первую очередь интеллигентов. Именно они сидели и своим плачем подтачивали существующую модель социализма в СССР.

А можно ли считать государство-корпорацию СССР «определенной формой капитализма»? Во времена горбастройки именно это и утверждали, что в СССР построен не социализм, а госкапитализм. И вы туда же. Социализм называете условно капиталистической моделью. Хорошо, что только условно. Пишите: Есть общие черты. Ну и что. Социализм не строится на пустом месте. И у него есть предшественник. Как и у человека есть предшественник. И у человека есть общие черты с обезьяной. Но как то не принято называть человека определенной формой обезьяны.

Я уже приводил высказывание Энгельса: капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до предела, до высшей точке, но на высшей точке происходит переворот. Понимаете, на высшей точке обобществления средства производства перестают находиться в чьих бы то ни было частных руках. Все, достигнут предел, высшая точка. Общественное разделение труда на частных производителей ликвидировано. Отношения частной собственности перестали существовать. Рыночного обмена нет. Большего достигнуть не возможно. И происходит переворот. То, что было капитализмом, перестает существовать. Происходит качественное изменение в общественных отношениях. Гусеница превратилась в бабочку.

Главные черты, характеризующие все общества, предшествовавшие коммунизму в первой фазе социализма, это отношения частной собственности и рыночный товарообмен. Отличаются друг от друга все предшествующие социализму общества лишь различными формами отношений частной собственности. Вот поэтому у капитализма есть общие черты с предшествующими обществами, а у социализма существует качественное отличие от предшествующих обществ, в том числе и качественное отличие от капитализма.

Единственное формальное сходство с капитализмом это наличие государства, и наличие индустриального производства, развитой промышленности. Государство при социализме еще является главным управляющим общественно экономической жизнью. Но это качественно иное государство. Отличие – государство при госкапитализме заботится об интересах крупных частных собственников, государство при госсоциализме заботится об интересах всех своих граждан в равной мере. Здесь общество не разделено на владельцев промышленного и банковского капитала и тех, кто крупным капиталом не владеет, кому дозволено только обслуживать владельцев частного капитала.

При социализме капитал становится силой всего общества, все граждане становятся акционерами, получающими равные дивиденды от прибыли с общего капитала и вместе с тем все граждане становятся наемными работниками у управляющего общим капиталом государства.

Другим сходством может быть та проблема, что возникает со всяким управляющим при недостаточном контроле хозяина за его действиями. Нанятый хозяином управляющий начинает злоупотреблять своим положением, использовать собственность, не советуясь с хозяином, использовать ее в своих интересах, завышать себе дивиденды от прибыли, начислять себе громадные бонусы и т.д. В современных корпорациях управляющие нередко начинают помимо занятий непосредственно хозяйственной деятельностью, диктовать нанятым сотрудникам линию поведения в повседневной жизни. Как и в любой корпорации злоупотребления нанятых управляющих могут быть предотвращены грамотно составленным договором найма и хорошим контролем за действиями управляющего. Этого в СССР не было. Но при чем тут социализм? Вместо того, чтобы нанять нового управляющего, на новых условиях, акционеры госкорпорации под названием СССР ликвидировали свое ЗАО и продали свою собственность за бесценок.

Говоря так же о новом классе, мне кажется нельзя не обратить внимание, что наше общество становится более информационным. В результате мы наблюдаем качественный рост объема информации. Естественно эту информацию кто-то генерирует. Получается пролетарии умственного труда. Правда генерирование информации не всегда сопровождается творчеством и не всегда эта новая информация является новым знанием. Как тогда оценивать этот глобальный процесс информатизации и под каким углом его рассматривать?

Рост объемов информации в современном мире связан с ростом, в процессе производственной деятельности, многообразия предметного материального мира, который человек создает и который распознает в виде информации о созданном им предметном мире. Информацию человек не генерирует, он ее выделяет из ничего до этого не значащих сигналов, как новое знание. То, что уже давно распознано, то что уже не является для нас новой информацией, просто обрабатывается различным образом. Новая информация создается новым знанием об окружающем мире.

Те, кто говорят об информационном обществе, лишь констатируют наличие больших объемов информации, по сравнению с предшествующим временем, констатируют то, что большее количество людей занято обработкой информации. И что в этом хорошего? В чем развитие?

Развитие это когда новых знаний и людей их генерирующих все больше, а тех, кто обрабатывает растущие объемы информации становится меньше, потому, что времени на обработку единицы информации люди тратят меньше.

[Anton_L]

...

Дело в том, что во время перестройки была произведена ловкая подмена целей коммунизм - капитализм. Капитализм преподносился как общество способное дать каждому свободу для достижения успеха и способное развиваться эволюционным путём. Кроме того, класс пролетариат в классическом понимании при современном капитализме уменьшался и видоизменялся, так как техника усложнялась и происходил рост производительных сил. Всё это делало теорию Маркса и коммунистические идеалы устаревшими и не отвечающими реальности. Проблема в то, что СССР не смог предложить миру внятной парадигмы общественного развития. А если зацикливаться только на удовлетворении материальных благ и это рассматривать как конечную цель, то капитализм на тот момент обогнал СССР. Парадигма удовлетворения материальных благ сыграла отрицательную роль, нужна была новая парадигма. Например, в создании нового человека - человека творца. покорителя космоса, распространяющего жизнь по вселенной и т.д.

Согласен, что собственно, неспособность перейти от прежней парадигмы приоритета материальных благ к парадигме человека-творца и представляет собой причину краха СССР. При смене парадигмы все те проблемы, которые казались важными в СССР, оказались бы просто не имеющие смысла. Но она не могла быть произведена без смены всего общественного устройства, какими-либо "надстроечными" методами, роде пропаганды и т.д. Для того, чтобы общество перешло от потребления к творчеству, требовалась его кардинальная перестройка, с революционными изменениями всех, даже самых неожиданных сторон жизни, унаследованных от прошлых формаций. И прежде всего, с изменением пирамидальной струтуры общества, с отказом от концепции подчиненный-начальнк. Именно тут лежало противоречие между интеллегенцией и бюрократией, которое в случае разрешения дало бы возможность вывести общество наверх. но оно не было разрешено. "Неразрешение" противоречия не может рассматриваться, как революция, даже если и сменился общественный строй.

Не согласен. Было очень сложное развитие, с успехами и неудачами, в том числе и топтанием на месте. Проблема в том, что социализм предполагает под собой постоянное общественное развитие, и это развитие носит более сложный характер, чем при капитализме. В целом социализм - это более сложная система организации общества. Если при капитализме, практически никого не волнует есть ли у тебя работа или нет, умрёшь ты или будешь жить, во общем есть некий механизм и все просто крутятся в этом механизме, то при социализме, каждый член общества на учете. нельзя двигаться вперед не подвигнув всех остальных. Чем сложнее механизм. общество. тем и вероятность сбоя выше. Это чистая математика. Соответственно если рассматривать социализм как более сложную систему, то и подходить к ней надо по-другому.

Более сложная система по умолчанию должна включать в себя и соответсвующие механизмы обеспечения устойчивости. В случае биологической эволюции к примеру, по мере роста сложности возрастают и адаптационные способности организма, возможность занятия более узких экологических ниш, не занятых низшими видами. В случае социума это означает, что более высокоорганизованное общество способно достигнуть более высокой устойчивости. При одном условии - развитии. Если развитие остановлено, то наступает деградация и вместо усложнения идет регресс. Есть альтернатива - или жизнь или смерть. И чем выше уровень организации, тем более уязвимо к этому становится общество. Как усложнение организма означает, что его состояние уходит все больше от термодинамического равновесия с окружающей средой, так и для высокоразвитого общества остановка развития является более критичным, чем для менее развитого. Пимитивные общины могут веками находится как бы в исторической спячке, но для СССР нерешение общественных противоречий означало катастрофу. Пропуск "окна развития" привел к появлению необратимых процессов, которые в условиях советского общества поразили его мнгновенно. Примитивный организм может отрастить потерянный орган, может пережить значительные повреждения, но для теплокровного, работающего на пределе термодинамического сосотояния организма это означает конец. Откат (и отказ) интеллигенции от возможности сменить тип общестенного устройства с условно элитарного на эгалитарный привел к тому, что этот слой превратился из передвого носителя творческого начала в стремительно обмещанивающийся псевдокласс, главной проблемой которого стало возможность выделится из массы, занять какое-то место в системе элиты. Собственно, это привело к некоему консенсусу между интеллигенцией и номенклатурой, по поводу усиления элитизма в обществе. Имено из этого консенсуса и родился позднее антисоветский консенсус, который затем поразил всю страну. Именно поэтому поздний СССР не имел тех сил, которые способны были отменить его распад. Любые новые силы или идеи поглощались этим консенсусом.

[Anton_L]

Такие ограничители существуют. С одной стороны это физиологические возможности организма человека в объемах потребления (я здесь имею ввиду действительное потребление, а не накопление в собственность). Они имеют свой предел. Например, нельзя съесть больше физиологической нормы без вреда для организма. С другой стороны наше потребление ограничено уровнем существующих технологий производства продукта потребления. Именно существующий уровень технологии не дает увеличить потребление без вреда для окружающей природной среды. Еще сравнительно недавно для получения ложки дегтя, для смазывания колеса телеги, требовалось сжечь целую рощу берез. Сегодня мы передвигаемся не на телегах, деготь для смазки не используем и березы для этого не уничтожаем. Но имеем ограниченные ресурсы по производству топлива для автомашин. И это при колоссальном запасе энергии в каждом атоме природного вещества. Но нет технологии безопасного извлечения, и повсеместного использования атомной энергии. И так чего не коснись. Новые безотходные технологии молекулярного уровня производства то же могли бы снять нагрузку на природную среду. Все наши экологические проблемы не в ограниченности ресурсов, и не в чрезмерных потребностях, а в ограниченности знаний о природном веществе и в отсутствии необходимых технологий безопасного использования неисчерпаемых природных ресурсов.

Если всестороннее развитие потребления обеспечивает всестороннее развитие человека, то, что в этом плохого? Развитие наших потребностей привело к появлению авиации, телевидения, сотовой связи, вычислительной техники и многих других полезных вещей. Если человек развивает возможности своего природного тела все более совершенными техническими приспособлениями, если при этом развивается взаимодействие людей, их творческий потенциал, то это же хорошо. Если человека посредством рекламного воздействия на подсознание принуждают потреблять, то, что ему на самом деле не нужно, если при этом его просто используют как вещь в чьих-то корыстных целях, то естественно это не то потребление, которое возвеличивают марксисты.



...

В реальности, проблемой является не столько потребелние. сколько производство. Именно массовое производство и задает тот темп потребления, который ведет к экологической катастрофе. Массовое производство настолько эффективно в капиталистическом смысле, что любой, кто изменит ему, немедленно теряет капитал. Для поддержание массового производства и идет огромная компания увеличения потребления, с ее агрессивной рекламой и т.д. Не люди потребляют то, что им надо, а их заставляют потреблять то, что выгодно капиталистическому производителю. В результате реальные потребности людей, скажем в той же здоровой пище, здравоохранении или хотя бы в нормальном сне т.н. общество потребления не удовлетворяет. Вместо этого люди поллучают еще одну модель сотового телефона...

Поэтому без изменения типа производства все старания снизить потребленя будут бесполезны. Но для того, чтобы изменить тип производства. надо изменить тип общества. Без этого любая деятельность, направленная на ограничение потребления будет бессмысленна. Со сменой общественного устройства изменятся исчезнет и сверхпотребление, хотя проявятся и те потредности, которые скрыты сейчас под "слоем" потребительского общества. Впрочем, вся человеческая деятелность по умолчанию означает постоянное решение противоречий.

[72AG_AlexNN]

Согласен, что собственно, неспособность перейти от прежней парадигмы приоритета материальных благ к парадигме человека-творца и представляет собой причину краха СССР.

А мне кажется, что все с точностью до наоборот. Вспомните тридцатые годы (Сталинские), Вспомните и более поздний период 70-е. Идеологически как раз воспитывался человек-творец. Возьмем к примеру Стахановское движение. Ведь в нем главное не то, что Стаханов много угля насобирал, увеличив в разы производительность. Тут главное - как он это сделал, а добился он этого РАЦИОНАЛИЗАТОРСТВОМ, или иными словами ТВОРЧЕСКИМ подходом к своему труду. При этом, материальное рассматривалась, как достойное вознаграждение за достойный труд, но при этом материальное не становилось самоцелью. В Советских людях с детства воспитывалось творчество, вспомните сколько было кружков, секций и т.д. Главный тезис - творческий труд на благо общества, а не как сейчас - любыми путями и способами заработать побольше, чтобы быть круче, а мерило успеха - толщина кошелька.
Вспомните движение рационализаторов. Вспомните, что говорилось в новостях, к примеру: Станочник Иванов сумел за счет рационализаторского предложения увеличить выпуск продукции в два раза, или там какой-нибудь дядя Вася в пять раз увеличил добычу нефти. Причем, это касалось не только рабочих и колхозниц, но и людей умственного труда - врачей, учителей, ученых, инженеров и т.д. При этом никто не заикался о том, кто сколько при этом заработал денег. (А не как сейчас, что не сюжет, то или криминальная сводка, или разборки в гламурной тусовке, или сколько у Абрамовича стоит яхта, да кто на каком месте в журнале Форбс).
В СССР мерилом успешности (до определенного момента, думаю где-то до начала 80-х, когда массово попер кошелек и достаток) был реальный вклад человека в общее дело. За трудовые достижения ордена и героев давали!!
И вот когда все это стали потихоньку низводить (разными путями и средствами), когда на первый план стало выходить потребительство, вот тогда и была подготовлена почва для обрушения СССР, хотя, разумеется это далеко не единственная причина.

P.S. Не претендую на истину в последней инстанции, - сугубо личное мнение.

Сообщение отредактировал 72AG_AlexNN - 29.9.2011, 0:33

[chistyakov]

А мне кажется, что все с точностью до наоборот. Вспомните тридцатые годы (Сталинские), Вспомните и более поздний период 70-е. Идеологически как раз воспитывался человек-творец. Возьмем к примеру Стахановское движение. Ведь в нем главное не то, что Стаханов много угля насобирал, увеличив в разы производительность. Тут главное - как он это сделал, а добился он этого РАЦИОНАЛИЗАТОРСТВОМ, или иными словами ТВОРЧЕСКИМ подходом к своему труду. При этом, материальное рассматривалась, как достойное вознаграждение за достойный труд, но при этом материальное не становилось самоцелью. В Советских людях с детства воспитывалось творчество, вспомните сколько было кружков, секций и т.д. Главный тезис - творческий труд на благо общества, а не как сейчас - любыми путями и способами заработать побольше, чтобы быть круче, а мерило успеха - толщина кошелька.
Вспомните движение рационализаторов. Вспомните, что говорилось в новостях, к примеру: Станочник Иванов сумел за счет рационализаторского предложения увеличить выпуск продукции в два раза, или там какой-нибудь дядя Вася в пять раз увеличил добычу нефти. Причем, это касалось не только рабочих и колхозниц, но и людей умственного труда - врачей, учителей, ученых, инженеров и т.д. При этом никто не заикался о том, кто сколько при этом заработал денег. (А не как сейчас, что не сюжет, то или криминальная сводка, или разборки в гламурной тусовке, или сколько у Абрамовича стоит яхта, да кто на каком месте в журнале Форбс).
В СССР мерилом успешности (до определенного момента, думаю где-то до начала 80-х, когда массово попер кошелек и достаток) был реальный вклад человека в общее дело. За трудовые достижения ордена и героев давали!!
И вот когда все это стали потихоньку низводить (разными путями и средствами), когда на первый план стало выходить потребительство, вот тогда и была подготовлена почва для обрушения СССР, хотя, разумеется это далеко не единственная причина.

P.S. Не претендую на истину в последней инстанции, - сугубо личное мнение.

Вы сами привели примеры, когда творчеству отдавался приоритет, СССР развивался, а когда цели сместились в сторону увеличения потребления материальных благ, то создались предпосылки для кризиса. Т.е. программа выращивания нового человека, человека творца, программа развития и роста производительных сил начала сворачиваться. Само развитие общества требовало дальнейшего роста производительных сил, а номенклатура этому препятствовала. Препятствовала на мой взгляд потому, что поняла с ростом производительных сил номенклатура власть потеряет.
Интересен в этом случае для изучения феномен покорения американцами луны (которого может быть и не было на самом деле). С одной стороны человечеству стали доступны новые горизонты для освоения, а с другой стороны и США и СССР свернули программы в этом направлении. Т.е. логично было бы, чтобы СССР начал прорабатывать вопрос освоения луны, строительства лунной базы. Но ничего этого не произошло. Т.е. шанс вырваться человека в космос для дальнейшего освоения СССР был упущен. Возможно, если бы мы поставили такую задачу, то новая цель развития - новый человек, покоритель космоса была бы сформулирована перед обществом. Но при этом было бы понятно, что США (капитализм) в этой гонке бы проиграли. Наверное. это был вопрос жизни и смерти капитализма. Космос не вписывается в модель получения прибыли. Это во многом убыточный проект, который на тот момент не принес бы никаких дивидендов, а СССР с его возможностью мобилизации общества мог работать на будущее.

Сообщение отредактировал chistyakov - 29.9.2011, 6:06

[Киселев Cергей]

При смене парадигмы все те проблемы, которые казались важными в СССР, оказались бы просто не имеющие смысла. Но она не могла быть произведена без смены всего общественного устройства, какими-либо "надстроечными" методами, роде пропаганды и т.д. Для того, чтобы общество перешло от потребления к творчеству, требовалась его кардинальная перестройка, с революционными изменениями всех, даже самых неожиданных сторон жизни, унаследованных от прошлых формаций. И прежде всего, с изменением пирамидальной струтуры общества, с отказом от концепции подчиненный-начальнк. Именно тут лежало противоречие между интеллегенцией и бюрократией, которое в случае разрешения дало бы возможность вывести общество наверх. но оно не было разрешено. "Неразрешение" противоречия не может рассматриваться, как революция, даже если и сменился общественный строй.

Не все люди потребляют то, что им надо, а их заставляют потреблять то, что выгодно капиталистическому производителю. В результате реальные потребности людей, скажем в той же здоровой пище, здравоохранении или хотя бы в нормальном сне т.н. общество потребления не удовлетворяет. Вместо этого люди поллучают еще одну модель сотового телефона...

Поэтому без изменения типа производства все старания снизить потребленя будут бесполезны. Но для того, чтобы изменить тип производства. надо изменить тип общества. Без этого любая деятельность, направленная на ограничение потребления будет бессмысленна. Со сменой общественного устройства изменятся исчезнет и сверхпотребление, хотя проявятся и те потредности, которые скрыты сейчас под "слоем" потребительского общества. Впрочем, вся человеческая деятелность по умолчанию означает постоянное решение противоречий.

Проблемы общества потребления мы с вами понимаем одинаково. В нем не вещь создается для человека, а человека создают для вещи, травмируя его подсознание, разрушая его физическое и психическое здоровье. При товарно-денежных рыночных отношениях человек такой же товар, как и потребляемая им вещь. Его так же покупают, потребляют, и все несъедобное, выплевываю в мусорную корзину.

Действительно, «какими-либо "надстроечными" методами, вроде пропаганды и т.д.» проблема не решается. Но решая проблему потребления нельзя отказаться от всестороннего развития потребления. От того потребления, которое развивает человека, делая его все более могущественным, все более прозорливым. Только через свою производственную творческую деятельность человек познает себя и окружающий мир, развивает себя, как общепланетарный разум. Но без потребностей, без материального потребления не может быть и материального производства. Потребление это конечная фаза всякого производства.

Решая проблему потребления нельзя при этом отказаться от массового производства. Поточное массовое производство это достижение современной экономики, от которого не отказываются, а двигаются дальше.

Нельзя так же и противопоставлять потребление творчеству, - или то или другое. Можно ли что то материальное сотворить, если ни у кого нет желания сотворенное потреблять?

Проблема должна решаться в корне, в организации производства. Массовое поточное производство должно быть одновременно и индивидуальным. Нас сегодня соблазняют прелестями мелкого частного бизнеса. Убеждают тем, что только мелкий частный бизнес максимально приближен к удовлетворению индивидуальных потребностей человека. Но в век всевластия ТНК мелкий частный бизнес не может существовать без реанимационной поддержки государства и тех же ТНК. А зачем реанимировать то, что в ходе развития должно отмереть, как рудимент.

Индивидуальное производство может сочетаться с поточным массовым производством, если на потоке будут создаваться элементы конструктора, типа «LEGO» из которых каждый человек самостоятельно будет формировать конечный продукт потребления, творчески удовлетворяя свою индивидуальную потребность. Не должен при социализме конечный продукт индивидуального потребления создаваться по воле чиновника или кого бы то ни было. Каждый должен создавать его сам, используя всю мощь производительных сил социализма, принадлежащих всему обществу, а значит и ему лично.

Организация производства должна давать возможность индивидуального использования общественных средств производства для удовлетворения индивидуальных потребностей. Только такая организация производства и только такое удовлетворение индивидуальных потребностей превращает потребление в творческий процесс. Только такое потребление по собственной воле и по собственному разумению освобождает человека от властвующих над ним сегодня внешних обстоятельств, заставляющих жить не своей жизнью, удовлетворять не свои потребности. Только такая организация производства и потребления сделает самыми востребованными в обществе людей, которые создают новые технологии производства и новые знания, необходимые для создания новых технологий. Эти люди будут самыми востребованными потому, что каждая новая технология и каждое новое знание будут увеличивать производственный потенциал каждого человека. Понимать это каждый человек будет не в результате пропагандистского воздействия, а потому, что всё всем станет очевидно из повседневной практики удовлетворения своей собственной индивидуальной потребности.

Вывод: Индивидуальное производство для удовлетворения индивидуальной потребности при социализме должно быть обеспечено всей мощью производительных сил всего общества и сделать потребление элементом творчества, элементом самоутверждения человека в своем бесконечном творчестве, в сотворении себя и окружающего мира. Именно это и есть движение вперед от того, что было во всех предшествующих обществах, движение вперед по дороге коммунизма.

[ZaRus1]

Действительно, «какими-либо "надстроечными" методами, вроде пропаганды и т.д.» проблема не решается.
Нет. Решается именно воспитанием "вроде пропаганды". Меняем воспитание - меняется сознание.

Только через свою производственную творческую деятельность человек познает себя и окружающий мир, развивает себя, как общепланетарный разум. Но без потребностей, без материального потребления не может быть и материального производства. Потребление это конечная фаза всякого производства.
Да

Нельзя так же и противопоставлять потребление творчеству, - или то или другое. Можно ли что то материальное сотворить, если ни у кого нет желания сотворенное потреблять?
Да

Проблема должна решаться в корне, в организации производства. Массовое поточное производство должно быть одновременно и индивидуальным. ...

Индивидуальное производство может сочетаться с поточным массовым производством, если на потоке будут создаваться элементы конструктора, типа «LEGO» из которых каждый человек самостоятельно будет формировать конечный продукт потребления, творчески удовлетворяя свою индивидуальную потребность. Не должен при социализме конечный продукт индивидуального потребления создаваться по воле чиновника или кого бы то ни было. Каждый должен создавать его сам, используя всю мощь производительных сил социализма, принадлежащих всему обществу, а значит и ему лично.

Допустим, но как?

Организация производства должна давать возможность индивидуального использования общественных средств производства для удовлетворения индивидуальных потребностей. Только такая организация ... (=счастье)
Понимать это каждый человек будет не в результате пропагандистского воздействия, а потому, что всё всем станет очевидно из повседневной практики удовлетворения своей собственной индивидуальной потребности.

Вывод: Индивидуальное производство для ... должно быть обеспечено всей мощью производительных сил всего общества и ...
Именно это и есть движение вперед от того, что было во всех предшествующих обществах, движение вперед по дороге коммунизма.

Допустим, но как?

Как?
Мы приходим в магазин, а на прилавке сотни товаров потребления. Что мы можем типа «LEGO» расскажите на примерах. Расчёску? Водопроводный кран? Булку хлеба? Костюм? Что?

Но допустим Вы правы. Допустим, у меня возникла потребность что-то сделать. Мне нужен ... координатно-расточной станок. Я иду на завод. Что дальше? Меня должны пропустить на завод? К станку? Дать заготовку? Инструмент? Научить работать (чтоб я его не сломал)? Остановить техпроцесс на неопределённое время? Что дальше?

Понимаете? Нужны реальные (выполнимые) шаги. Не рассказ о том, как будет хорошо, после того, как станет хорошо.

Но... возможно Вы видите реальные (выполнимые) шаги (которые я не вижу).
Возможно, Вы имели в виду какое-то иное Индивидуальное производство для ... которое должно быть обеспечено всей мощью производительных сил всего общества.
Возможно сначала мы должны поменять что-то вроде пропаганды?
Хотя бы потому, что это реально выполнимо!
Хотя бы потому, что дети ещё не могут работать, но уже могут изменяться (становиться умнее, честнее, ...) под действием воспитания/обучения - чего-то вроде пропаганды.

Мой вывод. Для любой (даже самой лучшей идеи) должны быть реальные (выполнимые) шаги её достижения. (Иначе она ... не помогает...)
С уважением.

[chistyakov]

Такие ограничители существуют. С одной стороны это физиологические возможности организма человека в объемах потребления (я здесь имею ввиду действительное потребление, а не накопление в собственность). Они имеют свой предел. Например, нельзя съесть больше физиологической нормы без вреда для организма. С другой стороны наше потребление ограничено уровнем существующих технологий производства продукта потребления. Именно существующий уровень технологии не дает увеличить потребление без вреда для окружающей природной среды. Еще сравнительно недавно для получения ложки дегтя, для смазывания колеса телеги, требовалось сжечь целую рощу берез. Сегодня мы передвигаемся не на телегах, деготь для смазки не используем и березы для этого не уничтожаем. Но имеем ограниченные ресурсы по производству топлива для автомашин. И это при колоссальном запасе энергии в каждом атоме природного вещества. Но нет технологии безопасного извлечения, и повсеместного использования атомной энергии. И так чего не коснись. Новые безотходные технологии молекулярного уровня производства то же могли бы снять нагрузку на природную среду. Все наши экологические проблемы не в ограниченности ресурсов, и не в чрезмерных потребностях, а в ограниченности знаний о природном веществе и в отсутствии необходимых технологий безопасного использования неисчерпаемых природных ресурсов.

Если всестороннее развитие потребления обеспечивает всестороннее развитие человека, то, что в этом плохого? Развитие наших потребностей привело к появлению авиации, телевидения, сотовой связи, вычислительной техники и многих других полезных вещей. Если человек развивает возможности своего природного тела все более совершенными техническими приспособлениями, если при этом развивается взаимодействие людей, их творческий потенциал, то это же хорошо. Если человека посредством рекламного воздействия на подсознание принуждают потреблять, то, что ему на самом деле не нужно, если при этом его просто используют как вещь в чьих-то корыстных целях, то естественно это не то потребление, которое возвеличивают марксисты.

Соглашусь с вами, что рост потребления и производства материальных благ в социалистическом обществе может сохраняться. Я думаю здесь просто важно подчеркнуть, что если этот рост происходит при капитализме, то он может привести к экологической катастрофе, а в социалистическом обществе рост потребления будет обеспечиваться вводом новых ресурсосберегающих технологий.

А можно ли считать государство-корпорацию СССР «определенной формой капитализма»? Во времена горбастройки именно это и утверждали, что в СССР построен не социализм, а госкапитализм. И вы туда же. Социализм называете условно капиталистической моделью. Хорошо, что только условно. Пишите: Есть общие черты. Ну и что. Социализм не строится на пустом месте. И у него есть предшественник. Как и у человека есть предшественник. И у человека есть общие черты с обезьяной. Но как то не принято называть человека определенной формой обезьяны.

Я уже приводил высказывание Энгельса: капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до предела, до высшей точке, но на высшей точке происходит переворот. Понимаете, на высшей точке обобществления средства производства перестают находиться в чьих бы то ни было частных руках. Все, достигнут предел, высшая точка. Общественное разделение труда на частных производителей ликвидировано. Отношения частной собственности перестали существовать. Рыночного обмена нет. Большего достигнуть не возможно. И происходит переворот. То, что было капитализмом, перестает существовать. Происходит качественное изменение в общественных отношениях. Гусеница превратилась в бабочку.

Главные черты, характеризующие все общества, предшествовавшие коммунизму в первой фазе социализма, это отношения частной собственности и рыночный товарообмен. Отличаются друг от друга все предшествующие социализму общества лишь различными формами отношений частной собственности. Вот поэтому у капитализма есть общие черты с предшествующими обществами, а у социализма существует качественное отличие от предшествующих обществ, в том числе и качественное отличие от капитализма.

Единственное формальное сходство с капитализмом это наличие государства, и наличие индустриального производства, развитой промышленности. Государство при социализме еще является главным управляющим общественно экономической жизнью. Но это качественно иное государство. Отличие – государство при госкапитализме заботится об интересах крупных частных собственников, государство при госсоциализме заботится об интересах всех своих граждан в равной мере. Здесь общество не разделено на владельцев промышленного и банковского капитала и тех, кто крупным капиталом не владеет, кому дозволено только обслуживать владельцев частного капитала.

При социализме капитал становится силой всего общества, все граждане становятся акционерами, получающими равные дивиденды от прибыли с общего капитала и вместе с тем все граждане становятся наемными работниками у управляющего общим капиталом государства.

Другим сходством может быть та проблема, что возникает со всяким управляющим при недостаточном контроле хозяина за его действиями. Нанятый хозяином управляющий начинает злоупотреблять своим положением, использовать собственность, не советуясь с хозяином, использовать ее в своих интересах, завышать себе дивиденды от прибыли, начислять себе громадные бонусы и т.д. В современных корпорациях управляющие нередко начинают помимо занятий непосредственно хозяйственной деятельностью, диктовать нанятым сотрудникам линию поведения в повседневной жизни. Как и в любой корпорации злоупотребления нанятых управляющих могут быть предотвращены грамотно составленным договором найма и хорошим контролем за действиями управляющего. Этого в СССР не было. Но при чем тут социализм? Вместо того, чтобы нанять нового управляющего, на новых условиях, акционеры госкорпорации под названием СССР ликвидировали свое ЗАО и продали свою собственность за бесценок.

Свои слова про капитализм беру обратно. Конечно, у нас был социализм. Просто в 80-е годы чувство сопричастности к общенародной собственности ослабевало.

[Киселев Cергей]

Как?
Мы приходим в магазин, а на прилавке сотни товаров потребления. Что мы можем типа «LEGO» расскажите на примерах. Расчёску? Водопроводный кран? Булку хлеба? Костюм? Что?

Но допустим Вы правы. Допустим, у меня возникла потребность что-то сделать. Мне нужен ... координатно-расточной станок. Я иду на завод. Что дальше? Меня должны пропустить на завод? К станку? Дать заготовку? Инструмент? Научить работать (чтоб я его не сломал)? Остановить техпроцесс на неопределённое время? Что дальше?

Понимаете? Нужны реальные (выполнимые) шаги. Не рассказ о том, как будет хорошо, после того, как станет хорошо.

Но... возможно Вы видите реальные (выполнимые) шаги (которые я не вижу).
Возможно, Вы имели в виду какое-то иное Индивидуальное производство для ... которое должно быть обеспечено всей мощью производительных сил всего общества.
Возможно сначала мы должны поменять что-то вроде пропаганды?
Хотя бы потому, что это реально выполнимо!
Хотя бы потому, что дети ещё не могут работать, но уже могут изменяться (становиться умнее, честнее, ...) под действием воспитания/обучения - чего-то вроде пропаганды.

Мой вывод. Для любой (даже самой лучшей идеи) должны быть реальные (выполнимые) шаги её достижения. (Иначе она ... не помогает...)
С уважением.

Вам непременно нужен магазин, а почему не склад получения заказанной через интернет продукции? Почему помимо канализации, существующей с античных времен, нельзя оснастить каждую квартиру пневмопочтой для доставки небольших контейнеров с продуктами?

При потреблении пищи уже сегодня у вас существует несколько вариантов потребления. 1. Заказать готовые блюда согласно предлагаемого ассортимента. 2. Приобрести полуфабрикаты и из них быстро приготовить себе обед. 3. Приобрести набор продуктов и из них сотворить себе обед. Чтобы индивидуальное производство обеда не требовало чрезмерных затрат времени оно должно иметь необходимое техническое оснащение. Например, кухонный комбайн для приготовления пищи по заданному рецепту.

Уже сегодня заказывая, допустим, кухонный гарнитур, вы из типовых компонентов с помощью компьютера можете собрать и разместить образ собранного вами гарнитура в виртуальной кухне и после отправить заказ на изготовление реального гарнитура.
Уже сегодня с помощью компьютера можно подобрать на свою фигуру необходимую одежду и дать заказ на производство.
Уже сегодня производство сложных изделий начинается только после сбора заявок от конкретных лиц. Именно так я себе заказывал ванну с гидромассажем.
После повышения пошлин на ввоз японских автомобилей у нас во Владивостоке началась отверточная сборка автомобилей из так называемых конструкторов, из отдельных компонентов, завозимых как запчасти. Что в этом фантастичного?
Точно так же из отдельных компонентов каждый может собрать себе компьютер с нужными техническими параметрами из отдельных блоков.
Уже сегодня квартиру в доме строят без внутренних перегородок и отделки и каждый хозяин квартиры сам определяет, сколько и каких размеров комнат в его квартире будет и как они будут отделаны.
Уже сегодня создан 3D-принтер, на котором можно воспроизвести созданную на компьютере вещь в натуре. Этот принтер может воссоздать все составляющие его компоненты, то есть самовоспроизводится. На нем уже сегодня создается например, беспилотный самолёт Polecat компании Lockheed, большая часть деталей которого создается методом скоростной трёхмерной печати. Что уж тут говорить о так озаботившей вас расческе или водопроводном кране. Я тут ничего не сочиняю, все сказанное о 3D-принтере можно прочитать в «Википедии». А что можно будет на 3D-принтерах создавать завтра?

Что еще фантастического вы увидели в моем рассуждении, что еще в них вам кажется не реальным, не выполнимым?

Более масштабные вещи можно изготавливать на заводе, но не на заводе вчерашнего дня на котором нужно становиться к станку, вставлять в него заготовку, и иметь знания об использовании нужного инструмента. Более полувека назад уже были созданы заводы автоматы, станки с числовым программным управлением. Сегодня роботизированные производства не редкость. Так что же вы будущее оцениваете мерками вчерашнего дня?

Почему кто-то должен решать – пустить вас на завод или нет? Почему те, кто на заводе работают, члены производственно - поселенческой общины, почему они не могут использовать производственные мощности, программируемые с компьютера производственные линии, станки с числовым программным управлением для производства необходимого масштабного продукта общинного или индивидуального пользования? Что может этому помешать? Отсутствие общинного взаимодействия в обществе? Но понятие коммунизм идентично понятию община и общинного взаимодействия в нем не может не быть. Именно отсутствие такого типа взаимодействия людей в промышленном производстве мешало СССР развиваться, а так же идеологическое заблуждение о второстепенности личного, отделяющее его от общественного.

[shef48]

Хочу обратить внимание на еще один аспект, приведший к развалу СССР. В СССР велась отчетливо видная подрывная работа по ослаблению экономической мощи государства. Причем источники этой деятельности сидели высоко в верхах, и творили свои деяния совершенно безнаказанно. Как инженер, работавший в конструкторском бюро я не мог этого не замечать. Простой пример. Существовала такая служба - Нормоконтроль. Его задача состояла в том, что бы вся конструкторская документация строго соответствовала определенному стандарту. Практически каждые пол года приходили распоряжения с верху, вводившие новые изменения в правила оформления чертежей. Например, транзисторы на схемах обозначать сначала Т, потом VT, потом еще как нибудь. Нумерацию элементов на схеме сначала по таким правилам, затем по другим. В то время не существовало компьютерных чертежей. И с каждым изменением, вручную изготавливались новые чертежи на старые изделия, а предыдущие чертежи уничтожались. В результате, целая армия инженеров по всей стране трудилась над перерисовыванием чертежей старых изделий на новый лад. Поскольку изменения приходили с завидной регулярностью, эта армия трудилась не покладая рук, при этом не производя ничего. В то же время этим инженерам шла зарплата, строилось жилье, они кушали, ездили и в общем потребляли общественный продукт ни делая для общества ничего. Более того, занятые перерисовкой чертежей инженеры не занимались модернизацией производства, не разрабатывали новые изделия, не производили ни чего полезного для развития экономики страны. В конце концов правила оформления чертежей стали настолько вычурными, что разработчики сами не понимали своих чертежей. Например, номера разъемов и их ответных частей на изделии стали неодинаковыми и инженеры занимающиеся пусконаладкой сложного оборудования вынуждены были составлять для себя отдельно таблицы соответствия, какой разъем на какой ставить. Не за что не поверю, что это делалось случайно. Будучи молодым и наивным, я даже написал письмо в КГБ, в котором предупреждал что в руководстве нормоконтроля сидят люди специально занимающиеся дезорганизацией производства. Кончилось это тем, что меня пригласили в первый отдел и предложили стать осведомителем. Но с нормоконтролем ничего не изменилось. Аналогичная ситуация и была с изобретениями. Журнал Изобретатель - Рационализатор пестрил описанием мытарств с которыми сталкивались изобретатели пытаясь получить авторские вознаграждения за свои разработки. В результате люди прекращали изобретательскую деятельность, что в конце концов привело к полной деградации производства. А сколько средств тратилось в пустую на грандиозные проекты по изменению направления течения рек, осушению залива Кара-Багаз-Гол и прочим премудростям, стоившим огромных средств и не дававшим никакого положительного результата. Все это была хорошо поставленная подрывная работа. И, надеюсь, когда нибудь станет известно кто всей этой подрывной деятельностью руководил и направлял.

[ZaRus1]

Киселев Cергей
Огорчён. Увидел цель (в нескольких вариантах), но не увидел шагов.
Под Индивидуальное производство для ... которое должно быть обеспечено всей мощью производительных сил всего общества оказывается Вы видите:
1. оснастить каждую квартиру пневмопочтой для доставки небольших контейнеров с продуктами?
- 1.1. Заказать готовые блюда согласно предлагаемого ассортимента.
- 1.2. Приобрести полуфабрикаты и из них быстро приготовить себе обед.
- 1.3. Приобрести набор продуктов и из них сотворить себе обед.
2. заказ кухонного гарнитура (из типовых компонентов с помощью компьютера).
3. подбор на свою фигуру необходимой одежду с заказом на производство (с помощью компьютера).
4. ванну с гидромассажем.
5. отверточная сборка японских автомобилей.
6. компьютер себе из отдельных блоков.
7. внутренние перегородки и отделка квартиры (сам определяет, сколько и каких размеров(?) комнат в его квартире будет).
8. создан 3D-принтер, на котором можно воспроизвести созданную на компьютере вещь в натуре. Этот принтер может воссоздать все составляющие его компоненты, то есть самовоспроизводится. На нем уже сегодня создается например, беспилотный самолёт Polecat компании Lockheed, большая часть деталей которого создается методом скоростной трёхмерной печати.

А какие шаги мне нужны? Ну например:
чтобы Вам собирать японские автомобили, Вам Япония должна присылать их части (а Вы ей за это ...). (Кстати и отвёртки тоже? Шутка.)
чтобы Вам собирать комп себе из блоков, Вы должны что-то ... за блоки китайцам.
Где Вы возьмёте завод завтрашнего дня?
Я понял, что как только Вы его где-то возьмёте (в самовоспроизводящем 3-д принтере) так сразу и ... счастье.
Так сразу и члены производственно - поселенческой общины... и далее по тексту

Что еще фантастического вы увидели в моем рассуждении, что еще в них вам кажется не реальным, не выполнимым?

Мне до сих пор не ясен 1й реальный (выполнимый) шаг, 2й, 3й, ...
Допустим:
1. взять в банке миллион $ в кредит и купить Ваш принтер...
2. на принтере распечатать ещё один и вернуть кредит банку...
3. ещё один - и у нас миллион $ стартового капитала...
4. печатаем завод...
5. счастье ...

Или ещё быстрее и без кредита.
1. Берём "Более полувека назад уже были созданы заводы автоматы, станки с числовым программным управлением. Сегодня роботизированные производства не редкость" и вводим туда программу.
2. Они (заводы автоматы...) делают нам принтеры, другие заводы и пневмопочту для обедов.

Итог.
Я понимаю, что будет хорошо, как только станет хорошо. Но...
Мне нужны реальные (выполнимые) шаги к этому "станет".
1-
2-
3-
...
И ещё... Я так и не увидел, что будем делать мы (Индивидуальное производство кроме: есть, крутить отвёрткой и заказывать на компьютере.) Но это второстепенное. Главное шаги?

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 29.9.2011, 13:01

[Anton_L]

Действительно, «какими-либо "надстроечными" методами, вроде пропаганды и т.д.» проблема не решается.
Нет. Решается именно воспитанием "вроде пропаганды". Меняем воспитание - меняется сознание.

...

Согласен, что именно воспитание - важнейшая проблема построения коммунизма. Но само это понятие настолько сложное, что к пропаганде и даже к образованию оно имеет весьма отдаленное отношение. А имеет прямое отношение к тем социальным отношениям, которые существуют в обществе. вот был такой гениальный педагог - Антон Семенович Макаренко. Который из малолетних уголовников делал настоящих людей. Но для этого он по сути, воссоздавал внутри своей колонии коммунистические отношения. Именно тем, что его воспитанники видели коммунизм, как таковой, они преобразовывались из шпаны в рабочих и инженеров. Именно коммуна, как система выступала главным средством воспитания. Как не странно, именно ограниченность, замкнутость коммуны от текущей вокруг "нэповской" жизни было особенностью макаренского воспитания. Недаром он пытался сразу включить свою коммуну именно в зарождающуюся "большую жизнь", стараясь осваивать именно высокотехнологичные производства, так как это делало ее частью зарождающейся социалистической экономики. Как не страноо, идеи Макаренко не сыскали популярности в советском педагогическом сообществе, и видимо именно потому, что Макаренко расширял понятие педагогики настолько широко, что "вырывал" его из рук педагогов, делая частью общественной системы. Именно Макаренко наиболее вплотную подошел к цели нового общества, как к "производству человека". Впрочем, идеи его были настолько революционны, что "классические" педагоги сумели его загнать в угол. (Кстати, оказыается сейчас в педвузах систему Макаренко не изучают, несмотря на мировое признание)

В принципе, именно этот принцип, только в гораздо более "слабом" виде и был главным козырем советской системы воспитания. Не ограничение воспитания нотациями, пропагандой и регламентацией, а воспитание всей окружающей жизнью. В слабом виде это выглядело так - жизнь делилась, как описали по сути Ильф и Петров, на "маленький мир" и "большой мир". "большом мире изобретен дизель-мотор, написаны "Мертвые души", построена Днепровская гидростанция и совершен перелет вокруг света. В маленьком мире изобретен кричащий пузырь "уйди-уйди", написана песенка "Кирпичики" и построены брюки фасона "полпред"." Т.е. в море мещанство было создано отдельное низкоэнтропийное состояние, на которое и ориентировалось все воспитание. Мещане (вне зависимости от социального положения и образования) могла давиться в очереди за сахаром, доставать отрез на брюки, употрблять водочку и строчить друг на друга доносы, надеясь занять освободившееся теплое местечко. Но "большой мир" оставался "чистым" и вытягивал страну из того хаоса, где она была. В конце-концов, разврастаясь, "большой мир" должен был полностью вытеснить мир малый, и стать единственно приемлимым. Так и происходило, примерно до середины-конца 1960 гг. а затем началось необратимое - "большой мир" стал разрушаться, стремительно распадясь под напором высокоэнтропийных потоков мещанства.

Тут оказалось, что вся огромная пропагандисткая машина работала с ничтожным КПД. (Вернее, похоже, что его не было вообще). Впрочем, об этом я писал выше. Напомню только, что невозможно воспитывать чистых, нравственных людей в обществе. гдкпреимущество получают жадные и пронырливые мещане. Если в школе гворят одно, дома другое, на улице - третье, то эта проблема еще разрешима, в конце-концов, в 1930 гг. так и было. Но если "большой мир" все бошльше подгоняют под нужды мира малого, то никакое воспитание уже не поможет. А именно это и произошло в 1970- 1980 гг. Именно это происходит в наше время, какое бы воспитание не давалось людям, если ясно, что крупный бизнес вертит все известно на чем, если ясно, что любой чиновник уже по определнию ничего не делает без блага для себя, если любое действие ведет лишь к увеличению боргатства некоторой части лиц, то никакая пропаганда, никакое воспитание не спасет.

[Anton_L]

Киселев Cергей
Огорчён. Увидел цель (в нескольких вариантах), но не увидел шагов.
Под Индивидуальное производство для ... которое должно быть обеспечено всей мощью производительных сил всего общества оказывается Вы видите:
1. оснастить каждую квартиру пневмопочтой для доставки небольших контейнеров с продуктами?
- 1.1. Заказать готовые блюда согласно предлагаемого ассортимента.
- 1.2. Приобрести полуфабрикаты и из них быстро приготовить себе обед.
- 1.3. Приобрести набор продуктов и из них сотворить себе обед.
2. заказ кухонного гарнитура (из типовых компонентов с помощью компьютера).
3. подбор на свою фигуру необходимой одежду с заказом на производство (с помощью компьютера).
4. ванну с гидромассажем.
5. отверточная сборка японских автомобилей.
6. компьютер себе из отдельных блоков.
7. внутренние перегородки и отделка квартиры (сам определяет, сколько и каких размеров(?) комнат в его квартире будет).
8. создан 3D-принтер, на котором можно воспроизвести созданную на компьютере вещь в натуре. Этот принтер может воссоздать все составляющие его компоненты, то есть самовоспроизводится. На нем уже сегодня создается например, беспилотный самолёт Polecat компании Lockheed, большая часть деталей которого создается методом скоростной трёхмерной печати.

А какие шаги мне нужны? Ну например:
чтобы Вам собирать японские автомобили, Вам Япония должна присылать их части (а Вы ей за это ...). (Кстати и отвёртки тоже? Шутка.)
чтобы Вам собирать комп себе из блоков, Вы должны что-то ... за блоки китайцам.
Где Вы возьмёте завод завтрашнего дня?
Я понял, что как только Вы его где-то возьмёте (в самовоспроизводящем 3-д принтере) так сразу и ... счастье.
Так сразу и члены производственно - поселенческой общины... и далее по тексту

Что еще фантастического вы увидели в моем рассуждении, что еще в них вам кажется не реальным, не выполнимым?

Мне до сих пор не ясен 1й реальный (выполнимый) шаг, 2й, 3й, ...
Допустим:
1. взять в банке миллион $ в кредит и купить Ваш принтер...
2. на принтере распечатать ещё один и вернуть кредит банку...
3. ещё один - и у нас миллион $ стартового капитала...
4. печатаем завод...
5. счастье ...

Или ещё быстрее и без кредита.
1. Берём "Более полувека назад уже были созданы заводы автоматы, станки с числовым программным управлением. Сегодня роботизированные производства не редкость" и вводим туда программу.
2. Они (заводы автоматы...) делают нам принтеры, другие заводы и пневмопочту для обедов.

Итог.
Я понимаю, что будет хорошо, как только станет хорошо. Но...
Мне нужны реальные (выполнимые) шаги к этому "станет".
1-
2-
3-
...
И ещё... Я так и не увидел, что будем делать мы (Индивидуальное производство кроме: есть, крутить отвёрткой и заказывать на компьютере.) Но это второстепенное. Главное шаги?

Не знаю, кому отвечать, Киселву или Вам ...

Но отвечу тут.
Во-первых, с точки зрения технологии, 3-Д принтер не является каким-либо прорывом. Т.е. с точки зрения технологии он конечно интересен, но имеет узкую нишу использования. Скажем, работает с определенным типом пластмасс. Для металла 3Д принтер, в принципе возможен, но это было бы весьма эпичное солоружение. Но дело не в этом. 3Д принтер не решает основные проблемы производства. Ну вот напечатать еще 3Д принтеров он не может, так как нельзя "запихнуть" него например фотолитографический процесс. И т.д. С точки зрения технологии 3Д принтер является обычным станком с ЧПУ. Просто еще одна технология в копилку технолога.

Во вторых, именно для того, чтобы понимать, как развивается тот или иной процесс и сущестует диалектика. И именно благодаря ей можно сказать, что массовое производство является основой для следующего этапа развития производства - немассового, мелкосерийного. Идет возрождение ремесленнчства в технологическом плане на новом уровне. Да ,станки-автоматы, обрабатывающие центры, роботы. Было лет тридцать назад такое поняти -гибкое автоматизированное производство. Даже Кургинян кажется про это говорил. Так вот -это ГАП было доведено до серийных образцов, но прибито общим развалом страны. Даже производство ИС хотели делать на базе обрабатывающих центров (вот тут не знаю, дошло дело до конца или это осталось идеей). Дело в том, что любое массовое производство не только не очень гибкое но и ОООЧЕНЬ дорогое. В результате проиводство тех же ИС высокой интеграции в СССР было развито не очень хорошо именно потому, что на это надо было тупо много денег (т.е. были и кадры, и воможности). А вот японцы элементарно вбухали средвства в микроэлектронику и стали на долгое время лидерами в этой области. Корея, Тайвань и даже современный китай - по сути японская фабпика микроэлектроники. А ОЦ, несмотря на свою огромную цену, стоят много меньше, чем "классические" производства, и пригодны для нашей ситуации. Но советское общество оказалось неготово к новому промышленному витку и в результате "весь пар ушел в свисток", т.е. в пресловутые центры НТТМ...
Ну это так, присказка. А важное тут в том, что для того, чтобы перейти к новому типу производства надо иметь предыдущий тип. Станки - автоматы изготовливаются на обычных станкостроительных заводах. Если их нет, то и перейти на новый уровень нереально. Так что придется, затянув пояса восстанавливать разрушенное станкостроение и вообще, машиностроение, чтобы получить возможность перейти на автоматизированное произвоство. Потребутся аналог индустриализации 1930 гг, надеюсь в более мягкой форме. Иначе не только никаких кредитов не хватит, не хватит мирового производства оборудования.
Впрочем, это оффтоп...

[Киселев Cергей]

Мне до сих пор не ясен 1й реальный (выполнимый) шаг, 2й, 3й, ...
Допустим:
1. взять в банке миллион $ в кредит и купить Ваш принтер...
2. на принтере распечатать ещё один и вернуть кредит банку...
3. ещё один - и у нас миллион $ стартового капитала...
4. печатаем завод...
5. счастье ...
Или ещё быстрее и без кредита.
1. Берём "Более полувека назад уже были созданы заводы автоматы, станки с числовым программным управлением. Сегодня роботизированные производства не редкость" и вводим туда программу.
2. Они (заводы автоматы...) делают нам принтеры, другие заводы и пневмопочту для обедов.
Итог.
Я понимаю, что будет хорошо, как только станет хорошо. Но...
Мне нужны реальные (выполнимые) шаги к этому "станет".
И ещё... Я так и не увидел, что будем делать мы (Индивидуальное производство кроме: есть, крутить отвёрткой и заказывать на компьютере.) Но это второстепенное. Главное шаги?

Помимо производства средств потребления (в СССР это называлось группа Б), существует еще и производство средств производства (группа А). Я вам описал, как производство средств потребления должно запускаться по воле и потребности каждого человека, как потребление должно связываться с индивидуальным творчеством, с индивидуальным производством при общем массовом производстве, при индивидуальном использовании средств производства, принадлежащих всему обществу.
Вопрос, как развивается производство средств производства (группа А) я не рассматривал. И вообще мы с вами вышли за пределы обсуждаемой тут темы. Я не буду вам объяснять, как функционирует производство без частной собственности и товарного обмена, доказывать, что в СССР в «развитом социализме» советский наличный рубль и зарплата в целом не были деньгами, которые существуют при рыночном обмене. Это был элемент распределительного механизма.
Так что ваш реальный (выполнимый) шаг:
1. взять в банке миллион $ в кредит и купить Ваш принтер...
2. на принтере распечатать ещё один и вернуть кредит банку...
3. ещё один - и у нас миллион $ стартового капитала...
4. печатаем завод...
5. счастье ...
…при распределительной экономике осуществиться не может. Она функционирует по-другому. Все описанные вами реальные шаги при социализме не реальны. Не буду объяснять почему. Читайте, что уже написано и делайте выводы. А ерничать я то же могу, уж поверьте.

[ZaRus1]

А важное тут в том, что для того, чтобы перейти к новому типу производства надо иметь предыдущий тип. Станки - автоматы изготовливаются на обычных станкостроительных заводах. Если их нет, то и перейти на новый уровень нереально. Так что придется, затянув пояса восстанавливать разрушенное станкостроение и вообще, машиностроение, чтобы получить возможность перейти на автоматизированное произвоство. Потребутся аналог индустриализации 1930 гг, надеюсь в более мягкой форме. Иначе не только никаких кредитов не хватит, не хватит мирового производства оборудования.
Впрочем, это оффтоп...

Да нет Anton_L, это не оффтоп. Это именно те шаги которые способны преодолеть развал СССР.

Помимо производства средств потребления (в СССР это называлось группа Б), существует еще и производство средств производства (группа А). Я вам описал, как производство средств потребления должно запускаться по воле и потребности каждого человека, как потребление должно связываться с индивидуальным творчеством, с индивидуальным производством при общем массовом производстве, при индивидуальном использовании средств производства, принадлежащих всему обществу.

Да! И я согласился с Вами, что всё будет хорошо, после того как станет хорошо. Я согласен с Вашим 100м шагом. Я хочу быть с Вами там, на Вашем 100м шаге.

Вопрос, как развивается производство средств производства (группа А) я не рассматривал. И вообще мы с вами вышли за пределы обсуждаемой тут темы. Я не буду вам объяснять, как функционирует производство без частной собственности и товарного обмена, доказывать, что в СССР в «развитом социализме» советский наличный рубль и зарплата в целом не были деньгами, которые существуют при рыночном обмене. Это был элемент распределительного механизма.
...
Все описанные вами реальные шаги при социализме не реальны. Не буду объяснять почему. Читайте, что уже написано и делайте выводы. А ерничать я то же могу, уж поверьте.

Спасибо, что Вы не станете объяснять, как функционирует производство ... Я это знаю и по дипломам и по работе.
Я по Вашим постам вижу, что Вы хорошо мыслите (и не собирался ерничать с Вами).
Я просто вижу, что реально (выполнимо) можно/нужно сделать в восстановлении СССР (в области идеологии), но
не вижу, что реально (выполнимо) можно/нужно сделать ... (без изменения идеологии) в области производства (и в других тоже).

Я действительно вижу у Вас понимание произошедшего и происходящего, но...
Но не вижу (видимых Вами) Ваших шагов. Когда я перечисляю нелепые шаги, это не от ёрничества, а от не виденья реальных.
"Наплюйте" на мои шаги, расскажите о видимых Вами. (Пусть не лучших, но реальных!)

Я рассчитываю, что Вы (лучше меня видя реальность в производстве) видите и что нам надо делать.
Но не на 100м шаге (там мне всё равно), а на 1м, 2м, 3м...

С уважением (и извинениями, если где-то показался Вам ёрничающим).

[Сын Ивана]

Вам непременно нужен магазин, а почему не склад получения заказанной через интернет продукции?.....
Что еще фантастического вы увидели в моем рассуждении, что еще в них вам кажется не реальным, не выполнимым?

Да что Вы, что Вы, очень привлекательная картина нарисована. И совершенная и современная.
Что мне кажется нереальным? Колбасу в трехмерном принтере, конечно напечатать можно, правда я не пробовал.
Вы попробуйте через Интернет навоза тонны три в поле вилами разбросать разок, тогда поговорим.
Только не вздумайте с этим сразу бежать к крестьянам. Могут неверно истолковать.

[Кот Мышелов]

Будучи молодым и наивным, я даже написал письмо в КГБ, в котором предупреждал что в руководстве нормоконтроля сидят люди специально занимающиеся дезорганизацией производства. Кончилось это тем, что меня пригласили в первый отдел и предложили стать осведомителем. Но с нормоконтролем ничего не изменилось .

С агентов иностранных разведок в Нормоконтороле в случайно не обнаружили?