Иной взгляд на развитие общества., Предлагается к обсуждению рассматриваемый вариант развития общества. Опции

[Сын Ивана]

Лозунг нараЩивается...
А нужна программа.
Лозунг это как нельзя или мечта.
А нужна пошаговая технология, учитывающая:
- сопротивление противников (внутренних и внешних),
- перерождение соратников (после достижения некоторого числа побед),
- разной степени интеллекта/темперамента/... исполнителей (от детей, до стариков),
- ...
То есть нужна идеология (система идей). И...

идеология - тот же смысл жизни, сформулированный государством. И чего мы вздыхаем? Идеология эта идет сама от сути человека, избавленного от остатков скотины.
Живи, созидай, на радость себе и окружающим. Верни старикам то, что они за тебя сделали. Расти детей так, чтобы они успели стать тебе товарищами по труду. Не будь жадным, не выковыривай изюм из булок, не воруй, не отлынивай от работы и ты получишь все, что заслужил. Вот и вся идеология.
Классовое - бесклассовое... Нужно чтобы люди понимали откуда что берется. Самое важное , чтобы понимали, что все создается трудом.
"Молодая республика в кольце врагов"? Да, по сути опять так. Но давайте скажем, что это корабль в бушующем море. На корабле нет классов и межклассовых трений, хотя жесткая иерархия. Иерархия не чиновников, а профессионалов. И все, от кочегара до капитана понимают, что от его работы зависит жизнь собственная и всего экипажа. Вот прекрасная модель общества и идеологии.

А вот что до тактики - мне пока неясно. Общие соображения (партии, аттракторы) понятны, но от задумок до дела....
Несомненно одно: нужно добиваться перелома в сознании людей. Добиваться понимания тупиковой ситуации сегодняшней и основных целей будущего. Эти цели не должны быть бесформенными.
Нет, комошников мы, скорее всего , не взволнуем ничем. Но нужные люди, в нужном месте и в нужное время способны сделать все. Достаточно 3-5% огранизованного населения и толпа будет двигаться в одном направлении, орать нужные лозунги.

[ZaRus1]

Странно, то Вы проявляете понимание причинно-следственных связей (Ваш пос 6 в этой теме), то...

1. идеология - тот же смысл жизни, сформулированный государством. ...
2. Живи, ... Вот и вся идеология.
3. Классовое - бесклассовое... Нужно чтобы люди понимали откуда что берется. Самое важное , чтобы понимали, что все создается трудом.
4. "Молодая республика в кольце врагов"? Да, по сути опять так. Но давайте скажем, что это корабль в бушующем море. ... Вот прекрасная модель общества и идеологии.

5. нужные люди, в нужном месте и в нужное время способны сделать все. Достаточно 3-5% огранизованного населения и толпа будет двигаться в одном направлении, орать нужные лозунги.

2. Мы с Вами по разному понимаем термин Идеология. Я как систему идей, Вы как "Живи, ... Вот и вся идеология."
1. "смысл жизни, сформулированный государством" - это не идеология, а национальная идея.
3. С трудом - согласен.
4. С моделью-кораблём - нет. (И вообще, модели созданы для понимания неясного и для затуманивания ясного.)
5. Да, чтобы спихнуть власть достаточно 3-5% (и даже 3-5 человек: один убьёт прежнего вождя, а другой станет новым), но для изменения государства нужна идеология для 100%. (Цель ведь не в том, чтоб идти и орать...)

Тем не менее в целом я с Вами согласен.
Ваши взгляды мне нравятся (и не только в этой теме), просто Вы для меня "экстремист". То есть в частностях у Вас экстремальные решения. Недодуманные... Просто, каждому - своё. Вам было чем заняться, кроме погружения в тонкости.

[ИНОХОДЕЦ]

Лозунг нараЩивается...
А нужна программа.
Лозунг это как нельзя или мечта.
А нужна пошаговая технология, учитывающая:
- сопротивление противников (внутренних и внешних),
- перерождение соратников (после достижения некоторого числа побед),
- разной степени интеллекта/темперамента/... исполнителей (от детей, до стариков),
- ...
То есть нужна идеология (система идей). И...

И когда она есть, нужен спусковой крючок = фанат/лидер, который ... резко изменит (конСТУКнет в Ваших терминах) ... мнение главы государства. Пусть даже ценой ... своего мнения.

Но... идеология (созидать) вперёд, а уж потом стулья (ломать). Иначе бесполезно менять власть/государство.
Шутка...

Я слегка потерялся, что где писал. Повторю свою мысль.
Необходимы масса научных наработок в виде книг, монографий, статей, диссертаций (а они в большинстве своем есть), на их основе создается толстая в три пальца ПОГРАММА, для массового потребления она ужимается до брошюры, весь этот массив, библиотека служит базой для статей, видеофильмов, речей, листовок и прочих СМИ. На базе Программы формируется в два листа тезисы. И основываясь на всем этом и текущем моменте выдвигаются лозунги.Сформировавшая эту всю основу команда будет вести постоянное уточнение и некотрое вдоизменение Программы. У всего должна быть своя динамика.
А еще на философской ветке я писал:

"Вопросов не десятки. В Японии планируется государством 2 тысячи отраслей, т.е. 2 тысячи больших вопросов что с ними делать. В общей сложности по всем направлениям наберется тысяч пять больших вопросов. Все это должно быть взаимоувязано. А то получится как у Зюганова. И налоги снизить и зарплаты бюджетникам повысить и еще много пряников всем выдать. Я видел схему, по которой у нас необходимо создать 30 тысяч законов разного уровня. Такое под силу государству, но не отдельным командам."

Вы со мной в философской ветке не согласились, считая, что нужны несколько основных идей, а остальное по ходу приложится.

Сейчас вы говорите: "Нужна пошаговая технология." И далее: "Нужна система идей". Ежели затылок почесать, то и еще что-то наберется.
Таким образом мы с Вами вытанцовываем необходимость сложной системы. Та ведь? Другое дело, что нужна отправная, точнее - опорная точка для начала действий. Дайте мне точку опоры... Да точка где-то была все время рядом, но не давалась. Вернее так. - У меня была своя точка опоры, но не хватало второй точки, или половинки первой. Опять же уточню - понимание второй точки опоры было давно, но не давалась формулировка. Сегодня она есть. Уточню - она значима для меня, но может быть не убедительна для других. Вопрос ведь не в существе опоры а в технологичности, действенности формулировки. Далее...

И когда она есть, нужен спусковой крючок = фанат/лидер, который ... резко изменит (конСТУКнет в Ваших терминах) ... мнение главы государства. Пусть даже ценой ... своего мнения.

Вы же знаете, что глава государства - это не человек, а класс. Минимум - 51% класса по его весу. Лидер не может изменить сущность класса, но может менять ее пошагово. Только этой деятельности хватит на ближайшее столетие. Но в горящие проблемы лидеру надо врубаться. Но лидер может вести и на строительство другого государства. Кто мешает? Власть? Ничуть. Мешает какой-то ступор в головах актива. Ну взяли бы и поработали на стройке нового государства полгода. И увидели результат.
Ценой своего мнения? Да так и получается. Воронежским авиаторам 9 млрд. руб. организовали мы через Шувалова, Левитина, Христенко, Иванова, Путина. Всех "уговорили" поочередно к нам приехать.
Но приезжал потом Зюгзаг и публично сообщил, что это они написали письмо во власть и все получилось. Но тонну бумаги брать не захотел, чтобы написать письма на всю страну.
Что мы можем: мы можем пошагово наращивать действия. Это называется в моей терминологии - RUSLAVINA.
Что нужно? Несколько камушков в нависшую снежную массу. Проверено.

[ZaRus1]

Тогда ДА!
За исключением одного пункта. Глава государства - ...
В России (пока) это - человек. Именно он "предаёт" выдвинувший его класс и всё делает так, как сам считает правильным.
Это было и при царях, и при генсеках, и при ... президентах.

Но в целом ДА. Вы правы.

[ИНОХОДЕЦ]

Тогда ДА!
За исключением одного пункта. Глава государства - ...
В России (пока) это - человек. Именно он "предаёт" выдвинувший его класс и всё делает так, как сам считает правильным.
Это было и при царях, и при генсеках, и при ... президентах.

Но в целом ДА. Вы правы.

Я думаю, что пока вопрос о существе президента не стоит в практической плоскости. И его следует отложить. Просто мне понравилась сама формулировка мысли, потому и отреагировал.
Как там при интервью. А теперь задайте тот вопрос, который мы вам на задавали: "А камешки - это что? Метафора или конкретика?". Да, конкретика - это мини-группы людей (по русскому обычаю от трех), разрабатывающие направление и координирующиеся между собой.
Если ДА на предыдущий пост даст и Сын Ивана, то я в течение часа, полутора на ветке "Война, Каддафи Кургинян" выложу свою вторую точку опоры. Перекушу и начну писать.

[Сын Ивана]

5. Да, чтобы спихнуть власть достаточно 3-5% (и даже 3-5 человек: один убьёт прежнего вождя, а другой станет новым), но для изменения государства нужна идеология для 100%. (Цель ведь не в том, чтоб идти и орать...)

просто Вы для меня "экстремист".

Да зачем же понимать меня буквально? Конечно, цель не в этом. Но толпа, она орать что-нибудь да будет, это ее основное назначение. Нужны люди, которые орущую от возбуждения толпу превращают в строй. Тогда это армия, сцепив зубы идущая в бой, за победой а не хмельной пар выпустить.
Идеологии для 100% не будет никогда. Если такое случится, то государство отомрет. Некого будет понукать и принуждать к праведному образу жизни и не за кем следить, чтобы дома не пропивали.
Исследования психологов показывают, что 20% людей готовы к нормальной жизни, способны к самоорганизации. Еще 20% будут кое-как жить только из-под палки. Остальным нужен кнут и пряник. Они с трудом, но могут равняться на хорошее. Если кнут с гвоздя на стене убрать - легко скатываются до нижних 20%.
Вот и вся объективная арифметика любой массовой идеологии.

Экстремист? Возможно, Вы просто мало меня знаете. Я довольно осторожен в принятии решений и склонен к сомнениям.
Просто есть ситуации, когда нужно отбросить второстепенное, бесконечные сомнения и хоть что-то делать. По крайней мере то, что ясно. Долго и нудно агитировать за колхозы или прививки от оспы , цитируя Дженнера, меня не нужно.

[ZaRus1]

1. Да зачем же понимать меня буквально? Конечно, цель не в этом. Но толпа, она орать что-нибудь да будет, это ее основное назначение.
2. Нужны люди, которые орущую от возбуждения толпу превращают в строй. Тогда это армия, сцепив зубы идущая в бой, за победой а не хмельной пар выпустить.
3. Идеологии для 100% не будет никогда. Если такое случится, то государство отомрет. Некого будет понукать и принуждать к праведному образу жизни и не за кем следить, чтобы дома не пропивали.
4. Исследования психологов показывают, что 20% людей готовы к нормальной жизни, способны к самоорганизации. Еще 20% будут кое-как жить только из-под палки. Остальным нужен кнут и пряник. Они с трудом, но могут равняться на хорошее. Если кнут с гвоздя на стене убрать - легко скатываются до нижних 20%.
Вот и вся объективная арифметика любой массовой идеологии.

5. Экстремист? Возможно, Вы просто мало меня знаете. Я довольно осторожен в принятии решений и склонен к сомнениям.
Просто есть ситуации, когда нужно отбросить второстепенное, бесконечные сомнения и хоть что-то делать. По крайней мере то, что ясно. Долго и нудно агитировать за колхозы или прививки от оспы , цитируя Дженнера, меня не нужно.

1. Хорошо. Я так и думал.
2. Вот здесь у нас будет расхождение:
Вы (увы, как и большинство людей) видите нужду в силовых действиях (армейского/военного масштаба)
Я вижу возможность мирного решения проблем (ну максимум 5-7 ... человек)
3. Идеология должна быть для 100%, а не 100% должны разделять идеологию.
4. Да. Вы правы.
5. Тем лучше. Я на это и надеялся.

[vdf]

Начать бы с того: Как построить общество , да на какой экономической основе???
А пока, развивать нечего ?!

[aleksandr2]

Начать бы с того: Как построить общество , да на какой экономической основе???
А пока, развивать нечего ?!

Ваш пессимизм напрасен. Я уже говорил, что цивилизация обладает гораздо большим инстинктом самосохранения, чем человек. Прогресс будет и дальше. Выкарапкаемся непременно. НО! Конечно нас больше волнует где и в каком виде будем МЫ? И вот в этом вопросе именно сейчас я полностью согласен с СЕК : России необходимо мобилизационное развитие и здесь опять же прав СЕК : необходимо использовать опыт СССР в этом направлении. Углубляющийся кризис возможно позволил бы сделать определенные структурные изменения в экономике.

[r_korvin]

Предлагается обсудить вариант развития общества с точки зрения повышения уровня жизни человека

Добрый день. А почему ориентиром для общества выбрали повышение уровня жизни человека. А вдруг самому человеку это будет мало полезно, ведь развивается человек в основном тогда, когда его к этому принуждают обстоятельства, окружающая среда.
Та и у самого общества, наверное есть задачи поважнее, чем обеспечить максимальный комфорт каждого отдельно взятого своего члена. На этом этапе речь идет даже не о развитии, а о том, как бы не сорваться в какую то из прорв, будь то экологическая, социальная и т.д.

[vdf]

.

Причина редактирования: флуд

[aleksandr2]

Добрый день.

И Вам добрый!

А почему ориентиром для общества выбрали повышение уровня жизни человека. А вдруг самому человеку это будет мало полезно, ведь развивается человек в основном тогда, когда его к этому принуждают обстоятельства, окружающая среда.

Это свойственно для первого (материального) этапа развития цивилизации. До тех пор, когда материальные интересы исчезнут вследствии их удовлетворения.

Та и у самого общества, наверное есть задачи поважнее, чем обеспечить максимальный комфорт каждого отдельно взятого своего члена. На этом этапе речь идет даже не о развитии, а о том, как бы не сорваться в какую то из прорв, будь то экологическая, социальная и т.д.

На данном этапе действительно удовлетворение ( в разумных пределах) материальных потребностей является основной целью. Это, конечно, не исключает удовлетворение всех других потребностей. " Сорваться в какую то из прорв" вероятность большая. Надо постараться не срываться.

[Revkom]

Сейчас есть слой молодого поколения...которому НЕЧЕГО УЖЕ ЖЕЛАТЬ....и никакого" развития" им не нужно...образование они получают как права на вождение своих джипов...а вот удовлетворение своих "других" потребностей они придумывают на своих тусовках...

Причина редактирования: Замечание за флуд. Тема на называется «Иной взгляд на развитее общества», а не джипы и тусовки.

[r_korvin]

Это свойственно для первого (материального) этапа развития цивилизации. До тех пор, когда материальные интересы исчезнут вследствии их удовлетворения.

Ну, чтоб материальные интересы исчезли, это маловероятно, а вот, чтобы они не были первыми и единственными, тут усилия приложить необходимо. Это как в фильме "Янки при дворе..." - Но сначала их надо накормить." Но ведь при современном развитии технологий это уже давно не проблема.

На данном этапе действительно удовлетворение ( в разумных пределах) материальных потребностей является основной целью. Это, конечно, не исключает удовлетворение всех других потребностей. " Сорваться в какую то из прорв" вероятность большая. Надо постараться не срываться.

Прочитал полностью статью, попробую изложить в тэзисах, как я ее понял

- Научно - технический прогресс приводит к ситуации, когда больше продукции может производиться при участии меньшего количества рабочих.
- Невостребованое в плане трудоустройства население деградирует вследствии невозможности применять и развивать знания и навыки.
- "Отдыхающему населению" предлагается заняться удовлетворением своих потребностей - физиологических, продолжение рода, познание мира.


По сложившейся ситуации напрашивается сравнение например с человеком, который получив велосипед, тащит его на спине, потому, что не умеет на нем ехать. Заметте, что "отдыхающее население" не может в полной мере пользоваться плодами развития цивилизации, в лучшем случае ему дают худо бедно удовлетворить физиологические потребности, уже репродуктивные под вопросом, кто в такой ситуации решится обзаводиться семьей.
Среди множества потребностей современного человека я бы выделил еше потребность жить в социуме и потребность творить. По первому мы иногда наблюдаем ситуацию, когда большую часть заработанных средств люди тратят на поддержание статуса в обществе и на возможность принимать участие в жизни общества, быть его частью. По части творчества, эта потребность разбужена далеко не у всех людей, и предпосылкой для развития потребности и умения заниматься творческими видами деятельности какраз и есть возможность не быть обремененным постоянными заботами об удовлетворении элементарных жизненных потребностей. Например в рабовладельческой Греции виден взлет самой разнообразной творческой деятельности - выдающиеся полководцы, философы, политические деятели.
Просматривается ситуация, когда при возможном на даном этапе резкого ускорения развития цивилизации мы имеем перспективу деградации и заваливания в смутное время изза устаревших рамок общественного устройства, которые ограничивают доступ основной части населения к ресурсам имеющимся вследствии применения современных технологий.

[aleksandr2]

- "Отдыхающему населению" предлагается заняться удовлетворением своих потребностей - физиологических, продолжение рода, познание мира.

Это Вашы домыслы. Действительно "отдыхающее население" будет деградировать" в своем личностном развитии. Чтобы этого не происходило и необходимо интеллектуальное развитие всего населения. Члены "отдыхающего собщества" в принципе не могут развивать свой личностный потенциал( за исключением, конечно, особо одаренных ) поскольку доступ к образовательным системам ограничен потребностями рынка. Любое общество при экстенсивном развитии воспроизводит ровно столько необходимых специалистов и культурных деятелей сколько ему нужно для этого развития. При интенсивном развитии воспроизводство специалистов должно идти опережающими темпами. В моем видении развития общества интеллектуальное развитие всего населения необходимо не столько для интенсивного развития, сколько для смены ценноствых ориентиров людей с материальных излишеств к творчеству, что позволит миновать период "общества потребления". Кроме этого цивилизация быстрее достигнет своего второго этапа развития - интеллектуального.

[Сын Ивана]

- Научно - технический прогресс приводит к ситуации, когда больше продукции может производиться при участии меньшего количества рабочих.

Это так же верно, как "ветер дует потому, что деревья качаются".
Правильно будет : "на единицу данной продукции рабочий затрачивает меньше времени".
Не может быть "отдыхающего населения" в принципе. По крайней мере, по вине научно-технического прогресса.
Обширный класс и даже целые страны-бездельники - порождение капитализма.
Как только перекрываются каналы для воровства и грабежа - бездельники исчезают автоматически. Не может человек сидеть сложа руки, если все для себя добывает трудом. При любом уровне механизации. Это же очевидно.

[r_korvin]

Действительно "отдыхающее население" будет деградировать" в своем личностном развитии. Чтобы этого не происходило и необходимо интеллектуальное развитие всего населения.

Ну поймите одну простую вещь. Интелектуального развития не будет ровно до тех пор, пока оно не будет востребовано. Пока за это самое развитие не будут платить деньги, или давать какие то социальные бонусы, как должности например или звания. Почему книги никто не читает. Да просто все считают это пустой тратой времени. А если бы недалекий человек не имел доступа ни к серьезной работе, ни к достойному обществу, тогда бы родители в первую очередь приобщали детей к чтению. Менять надо систему. А человек при всех своих потенциальных возможностях просто продукт среды в которой живет.

[r_korvin]

Это так же верно, как "ветер дует потому, что деревья качаются".
Правильно будет : "на единицу данной продукции рабочий затрачивает меньше времени".

Да, иногда на таких простых вещах надо акцентировать внимание. Заметте, мало кто начинает размышления от этой отправной точки. В основном начинают с того, что капиталисты угнетают пролетариев.

[aleksandr2]

Ну поймите одну простую вещь.

Простые вещи, как не странно, понять сложнее из-за сложившихся стериотипов. Ученику в школе и дома пытаются внушать:" Будешь хорошо учиться, будешь много зарабатывать, будешь хорошо жить." Простая, вроде бы куда как проще понять истина. Взрослым. А детям? Как поведут себя взрослые таковы будут дети. То же простая истина.

Интелектуального развития не будет ровно до тех пор, пока оно не будет востребовано.

В капиталистическом обществе, повторяю еще раз, всеобщее интеллектуальное развитие и не потребуется. Поэтому то я и предлагаю создание интеллектуальной партии для того , чтобы этого добиваться.

Пока за это самое развитие не будут платить деньги, или давать какие то социальные бонусы, как должности например или звания.

Это одно из условий такого развития ( внимательно перечитайте то, что я написал)

Почему книги никто не читает. Да просто все считают это пустой тратой времени. А если бы недалекий человек не имел доступа ни к серьезной работе, ни к достойному обществу, тогда бы родители в первую очередь приобщали детей к чтению. Менять надо систему. А человек при всех своих потенциальных возможностях просто продукт среды в которой живет.

Человек действительно формируется окружающей социосредой, но эту социосреду можно изменять. Современный уровень развития общества, я уверен, позволяет принимать и выполнять осознанные действия по развитию общества, а не уповать на стихию природы, рынка и пр.

[r_korvin]

.

Сообщение отредактировал r_korvin - 3.10.2011, 13:54