Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[МИБ]

Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.

Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.

Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.

Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.

Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.

Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.

[spirit]

Меня бы устроило меньшее внимание к моей персоне и хоть какое-то - к делу.
Вам мила уравниловка? Тогда раскройте ее положительные стороны. Я Вас в Бангладеш или к эскимосам посылать не буду.

Равный доступ к медицине и образованию, право на труд и гарантированное соц. обеспечение.

[Гость_newage_*]

Опишите КОНКРЕТНО как остановившись на втором этапе НЭПа вы собираетесь разорить капитализм ? Опишите КОНКРЕТНО механизм хозрасчета и повышения производительности труда.

Ну так это уже будет не форум - а лекция. А с какого такого я обязан это делать - вам все в рот положить?.. Это трата времени - а она драгоценна. Это уже преподавательский труд. Платите - тогда я объясню конкретно. Или вступайте в нашу организацию. А задаром в этом мире ничего не делается. А сейчас могу только посоветовать прочитать учебник политэкономии от 1988 года политиздат под редакцией Ожерельева. Там все прописано до мелочей. Я этим заниматься не буду. почему это я обязан на вас тратить столь много времени?.. Понятие соратника предполагает не иждивенчество - а совместную работу. Вот и потрудитесь прочитать - потом поговорим, если что не понятно.

[Арчибасов Олег]

- А именно – существуют объективные условия производства (соревнования), которые не зависят от трудового коллектива и отдельного работника и потому не должны влиять на размеры вознаграждения. Я уж не говорю о климате, выгодном или невыгодном территориальном расположении и подобных естественных различиях, что само собой разумеется, - но основной момент заключается в том, что многие как правило крупные или высокотехнологичные предприятия построены всем обществом, всей страной и поэтому не могут быть каким-либо изначальным собственным капиталом трудовых коллективов этих предприятий. За данное преимущество этим коллективам надо отдать долг обществу в виде платы за ресурсы. Но ровно настолько – насколько это необходимо для выравнивания экономических условий с остальными. Ни больше – ни меньше. В итоге дополнительный положительный эффект от использования лучших условий производства (ровно как и негативный от использования худших) должен относиться на счет общества в целом. -


Да. дальше второго НЭПА не идет. Но именно - второго! Это большая разница. Как между истребителем четвертого и пятого поколения - то есть на скачок вперед. Короче, или вы согласны с выделенным - или нет. Так согласны или нет?..

Второй этап НЭПа 1926 -1929 годы.( БСЭ 1 издание. т. 42 ) Серьезный истребитель 5 поколения так построим. если в это время вернемся и там остановимся.

Вы анархо - синдикалист ? Чувствуется школа Тюлькина. Вы предприятия между собой заставляете конкурировать. Капитализм конкуренции трудовых коллективов, вместо акционерных обществ. Далеко вы продвинулись. "Современный социализм". Этому социализму лет сто уже. называется он в марксизме - анархо -синдикализм.

[Гость_newage_*]

Равный доступ к медицине и образованию, право на труд и гарантированное соц. обеспечение.

Это не уравниловка - а социальное равенство. Это совершенно разные вещи! Абсолютно! Если вы равный доступ к медицине (прочие механизмы общественного фонда потребления - даже так точнее сказать) - называете уравниловкой, то вы или прикидываетесь дурачком, уж извините, или намеренно занимаетесь какой-то провокацией. Даже ребенок знает - что это разные вещи.

[Арчибасов Олег]

Ну так это уже будет не форум - а лекция. А с какого такого я обязан это делать - вам все в рот положить?.. Это трата времени - а она драгоценна. Это уже преподавательский труд. Платите - тогда я объясню конкретно. Или вступайте в нашу организацию. А задаром в этом мире ничего не делается. А сейчас могу только посоветовать прочитать учебник политэкономии от 1988 года политиздат под редакцией Ожерельева. Там все прописано до мелочей. Я этим заниматься не буду. почему это я обязан на вас тратить столь много времени?.. Понятие соратника предполагает не иждивенчество - а совместную работу. Вот и потрудитесь прочитать - потом поговорим, если что не понятно.

Отвечаю вам в вашем стиле. Прочтите 3 тома " Капитала". После этого учебники 1988 года читать расхочется.

[Сын Ивана]

[b что многие как правило крупные или высокотехнологичные предприятия построены всем обществом, всей страной и поэтому не могут быть каким-либо изначальным собственным капиталом трудовых коллективов этих предприятий. За данное преимущество этим коллективам надо отдать долг обществу в виде платы за ресурсы. Но ровно настолько – насколько это необходимо для выравнивания экономических условий с остальными. Ни больше – ни меньше. [/b]

Так согласны или нет?..

Если ко мне - согласен.
Не может быть никакой речи об акционировании "по справедливости" -поровну меж теми, кто этот завод не замыслил даже. Выровнять экономически страусиные фермы в Краснодаре и Красноярске может только разумная налоговая политика. Еще более разумная вообще не станет разводить в Красноярске страусов. Хрущев же кукурузу чуть не в Архангельске сеять пробовал.

[Гость_newage_*]

Второй этап НЭПа 1926 -1929 годы.( БСЭ 1 издание. т. 42 ) Серьезный истребитель 5 поколения так построим. если в это время вернемся и там остановимся.

Вы анархо - синдикалист ? Чувствуется школа Тюлькина. Вы предприятия между собой заставляете конкурировать. Капитализм конкуренции трудовых коллективов, вместо акционерных обществ. Далеко вы продвинулись. "Современный социализм". Этому социализму лет сто уже. называется он в марксизме - анархо -синдикализм.

Это неверно - и вы это прекрасно знаете. Хорошо - какое тогда по вашему должно быть социалистическое соревнование?.. Что вы предлагаете?...

[Арчибасов Олег]

Это неверно - и вы это прекрасно знаете. Хорошо - какое тогда по вашему должно быть социалистическое соревнование?.. Что вы предлагаете?...

Повышение производительности труда,понижения материалоемкости и энергоемкости на основе внедрения, позволяющих это делать технологий. Повсеместный рабочий учет и контроль за этим. А не за счет выжимания дополнительного пота из пролетариата. Это если без лекции.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 4.10.2011, 2:09

[Сын Ивана]

Равный доступ к медицине и образованию, право на труд и гарантированное соц. обеспечение.

Вы сам термин "уравниловка" не воспринимаете правильно.
Одно дело, когда люди получают равные стартовые возможности и равные гарантии на финише, случись сход с дистанции не по их вине.
А одинаковая (или очень близкая) оплата за разный по интенсивности , квалификации, ответственности труд - совершенно другое. Вот это есть уравниловка. Инструмент сдерживания инициативных и трудолюбивых, чтоб, не дай бог, не гавкали лодыри и бездари. Бо по цитатам из классиков при социализме гавкать вроде нет причин ни у кого из трудящихся.

[spirit]

Поясните а кто это был инициативный-то?...Профессор получал наравне с дворником?
Социальные лифты были наглухо заколочены?

[Сын Ивана]

Повышение производительности труда,понижения материалоемкости и энергоемкости на основе внедрения, позволяющих это делать технологий. Повсеместный рабочий учет и контроль за этим. А не за счет выжимания дополнительного пота из пролетариата. Это если без лекции.

Прямо как с кумачовых транспарантов наивом пахнуло. Особенно "на основе внедрения, повышения, понижения". Я б Вам рассказал как это на практике выглядело, места жаль.
Анархо-синдикализм? Да хоть бланкизм индуизм или еще какой "изм". Вам шашечки или таки ехать?
Пот - естественное состояние работающего. Не нужно его пугаться. Нужно только чтобы все потели в одной поре.
Не вижу ничего страшного в конкуренции предприятий, НПФ. Куда более приятная картина, чем бездельники на дотациях или бюджете , работающие "на склад", а не на конечный результат.

Сколько раз уже, еще 20 лет назад эти очевидные вещи обсуждали?
В 39м году если ты не выточил в месяц 100 трехдюймовок, не сколотил 1000 табуреток - клади партбилет и пойдешь дрова пилить лет на 10. Был убедительный стимул.
В 79г если ты дал вместо 1000 телевизоров 999 - ниче страшного, потом доделаешь. Дал 1100 - , ну мы будем теперь тебе 1101 ставить в план. Зарплата - та же.
Не продаются твои телевизоры? Барахло? Ну, а ты при чем? Ты план выполнил. Государство богатое, куда-нить эти телевизоры денет. Новые запустить телевизоры? А тебе оно зачем? Себе импортный купишь, а завод переналаживать - только хлопоты пустые. Зарплата-то не как работаешь, а какую по плану дадут.
Отсутствие стимулов к осмысленному, напряженному, изобретательному труду погубило экономику СССР мирного времени. Почетные грамоты, значки и переходящие флажки - для 20-х годов еще как-то проходили.

[Арчибасов Олег]

Прямо как с кумачовых транспарантов наивом пахнуло. Особенно "на основе внедрения, повышения, понижения". Я б Вам рассказал как это на практике выглядело, места жаль.
Анархо-синдикализм? Да хоть бланкизм индуизм или еще какой "изм". Вам шашечки или таки ехать?
Пот - естественное состояние работающего. Не нужно его пугаться. Нужно только чтобы все потели в одной поре.
Не вижу ничего страшного в конкуренции предприятий, НПФ. Куда более приятная картина, чем бездельники на дотациях или бюджете , работающие "на склад", а не на конечный результат.

Сколько раз уже, еще 20 лет назад эти очевидные вещи обсуждали?
В 39м году если ты не выточил в месяц 100 трехдюймовок, не сколотил 1000 табуреток - клади партбилет и пойдешь дрова пилить лет на 10. Был убедительный стимул.
В 79г если ты дал вместо 1000 телевизоров 999 - ниче страшного, потом доделаешь. Дал 1100 - , ну мы будем теперь тебе 1101 ставить в план. Зарплата - та же.
Не продаются твои телевизоры? Барахло? Ну, а ты при чем? Ты план выполнил. Государство богатое, куда-нить эти телевизоры денет. Новые запустить телевизоры? А тебе оно зачем? Себе импортный купишь, а завод переналаживать - только хлопоты пустые. Зарплата-то не как работаешь, а какую по плану дадут.
Отсутствие стимулов к осмысленному, напряженному, изобретательному труду погубило экономику СССР мирного времени. Почетные грамоты, значки и переходящие флажки - для 20-х годов еще как-то проходили.

Вы не заметили фразы о повсеместном рабочем учете и контроле, которого не было. Пахнуло говорите... Как бывший капиталист объясняю, что главная задача капиталиста все то же повышение производительности труда, понижение материалоемкости и энергоемкости продукта. Он с этого зарабатывает ПРИБЫЛЬ. Так вот функции капиталиста должен взять на себя рабочий контроль. Вот в этом и заключается переход от капитализма к социализму. Только слово прибыль заменяется на ЭКОНОМИЮ ТРУДА.

[Сын Ивана]

Поясните а кто это был инициативный-то?...Профессор получал наравне с дворником?
Социальные лифты были наглухо заколочены?

Да при чем тут профессор? Хотя, если Вы никого, кроме профессоров на работе и дворников у подъезда не встречали, скажите честно: профессор профессору рознь? Или все четко до рубля оправдывали свое предназначение?
Вы в реальном производстве крутились хоть непродолжительное время?
Не знакомо: "Иван Иваныч, я тебе нарядов на 300 рэ, так и быть, закрою, но остальное - в следующем месяце."

Не слышали историю середины 80х про "неправильного" Героя Труда Богатырева с ленинградского Полиграфмаша? Документальный фильм был "Как нужно работать?".
Пахал себе фрезеровщик и пахал. Тихий, скромный. На Доску, флажки, грамоты, статьи в местной прессе. И угораздило дать ему Героя Труда.
Думали, поедет мужик на слеты, семинары, в президиумы, цех отдохнет. Ан, нет. Уцепился за станок и пашет пуще прежнего. Только потребовал выплачивать все заработанное - три-четыре средние зарплаты приблизительно.
Его совестили, давали "невыгодные" детали, а он строгает и строгает. Наконец-таки, выжили, какое-то коллективное письмо о рваческом моральном облике сработало.
Вот это - уравниловка в ее ярком проявлении. Такого больше допускать нельзя!

Социальные лифты - не по теме уравниловки вообще.

[spirit]

И вот это все что вы сказали было так ненавистно, что страну нужно было слить и теперь через 20 лет стонать какая страшная была "уравниловка"?

[Сын Ивана]

Вы не заметили фразы о повсеместном рабочем учете и контроле, которого не было.
. Так вот функции капиталиста должен взять на себя рабочий контроль.

Да заметил, заметил. Не стал просто уже об этом....
Вы как себе мыслите реальный рабочий контроль? Эту фразу из цитатника "Рабкрин" как в жизни реализовать? Рабочий может, бросив работу сосчитать сколько трансформаторов или газовых турбин с завода вывезли. А куда они пойдут, какого они качества и как вообще эти железяки работают - расскажите нам что с этим делать?
Теоретически рабочий может мешки с мукой на складе пересчитать и даже выборочно взвесить. Но как заменить мельницу на более совершенную ему и за 100 лет в голову не придет. Как и вообще закрыть ее к чертовой бабушке и заняться другим делом. Печь бублики из привозной муки, например.
В условиях машинного производства, сложных, неочевидных для обывателя технологий рабочий контроль- пустой звук.
Скорее, нужно организовать хороший контроль за рабочими. Чтоб не воровали гайки с родного завода и не жрали много водки.
Пока - так. Там, может через полвека, прояснение умов настанет.

[Арчибасов Олег]

Да заметил, заметил. Не стал просто уже об этом....
Вы как себе мыслите реальный рабочий контроль? Эту фразу из цитатника "Рабкрин" как в жизни реализовать? Рабочий может, бросив работу сосчитать сколько трансформаторов или газовых турбин с завода вывезли. А куда они пойдут, какого они качества и как вообще эти железяки работают - расскажите нам что с этим делать?
Теоретически рабочий может мешки с мукой на складе пересчитать и даже выборочно взвесить. Но как заменить мельницу на более совершенную ему и за 100 лет в голову не придет. Как и вообще закрыть ее к чертовой бабушке и заняться другим делом. Печь бублики из привозной муки, например.
В условиях машинного производства, сложных, неочевидных для обывателя технологий рабочий контроль- пустой звук.
Скорее, нужно организовать хороший контроль за рабочими. Чтоб не воровали гайки с родного завода и не жрали много водки.
Пока - так. Там, может через полвека, прояснение умов настанет.

Да и правильно. Что мы все о глупостях.... Быдло - оно и есть быдло. Ему без фюрера никак. Хайль, Сын Ивана!

[Сын Ивана]

И вот это все что вы сказали было так ненавистно, что страну нужно было слить и теперь через 20 лет стонать какая страшная была "уравниловка"?

Вы, похоже, не доросли до взрослого разговора. По-детски мажете все черным и белым. Идеализируете Иванушку-дурачка и глубоко ненавидите Бабу Ягу.
Я нигде не говорю, что было ненавистно. Тем более, нигде и никогда не говорил, что страну нужно было слить. Ее судьба мне небезразлична и только потому я здесь.
Я просто рассказываю Вам как в действительности было, если Вы не застали более давние времена. О тех ошибках, которые привели в совокупности страну к гибели. Если страна была радужно-сияющей с комфортными социальными лифтами, то почему она рухнула мгновенно? Беспричинных явлений не бывает.
Говорю только с одной целью: осмыслить всем нужно без истерик и напряженных поисков врагов рядом с собою. Осмыслить и не допустить в будущем. Если оно, конечно, еще будет у страны.
Вполне может получиться, что мы тут сидим, а кино уже давно кончилось.

[Сын Ивана]

Да и правильно. Что мы все о глупостях.... Быдло - оно и есть быдло. Ему без фюрера никак. Хайль, Сын Ивана!

Когда теорема о параллельных прямых непонятна, помогает: "А еще, у твоей жены ноги кривые".
Стыдно, Олег! Не ожидал.
Вы сюда единомышленников пришли искать или врагов создавать?

[Арчибасов Олег]

Когда теорема о параллельных прямых непонятна, помогает: "А еще, у твоей жены ноги кривые".
Стыдно, Олег! Не ожидал.
Вы сюда единомышленников пришли искать или врагов создавать?

Для меня не может быть единомышленником человек, который считает, что другой человек не может постичь того, что постиг он. И что рабочей не понимает простой вещи. Чем выше производительность труда за счет более совершенного оборудования, тем легче ему работать. Что чем ниже энергоемкость и материалоемкость его продукта, тем меньше будет трудится его брат рабочий, производящий энергию и материалы. И все это в купе позволит уменьшить продолжительность рабочего дня для всего пролетариата. Для этого надо быть Эйнштейном. Как минимум.
А человек это говорящий, считает при этом себя умнее классиков марксизма. Какие единомышленники ? Еще и стыдите меня. Самому не стыдно ?

[Кот Мышелов]

здесь какое-то недопонимание. Да не надо нам ни то - ни другое! Почему наши с сыном Ивана оппоненты разрывают контекст сказанного?.. Это не дело.

Это точно не дело, особенно ваши смысловые конструкции, насчёт «неэффективности» 40%-ов предприятий в СССР. СССР был государством-корпорацией, с единой государственной формой собственности, с единым управляющим механизмом. И как Вы с сыном Ивана измеряли рентабельность? Это всё равно, что живя в семье, заявить неработающей жене, которая находится у Вас на содержании и готовит Вам борщ, а по ночам утешая Вас в кровати, что она не рентабельна, только на том основании, что она бабло в дом не приносит.
Ваш перл, об эквивалентном обмене между городом и деревней, тоже находится за краем смысла, так в конце восьмидесятых годов, вот такие «экономисты» уже внедряли в СССР. В Ленинграде это примерно, выглядело так, когда Прибалтика отказалась снабжать город продовольствием, Москва, вместо того чтобы дать политическую оценку, заявила, что пора налаживать прямые хозяйственные связи. На деле это звучало как издевка, вероятно, предполагалось что горожане, вязав пол мышки подводные лодки, спутники, продукцию ВПК должны идти на прибалтийские хутора и мызы, и там всё это эквивалентно менять на хавчик.
Извините про реформы 1965 года писать не буду, так они подробно рассмотрены в теме «СССР. Анализ причин развала», когда вот такие «экономисты» ввели товарные принципы производства в единую экономическую систему СССР, тем самым понапридумав всякого суррогата типа «прибыль», «эффективность», «себестоимость» в условиях единой формы собственности тем самым поставив всех производителей и потребителей в совершенно неравные условия. Сперва такие «крепкие экономисты из деревни» стали измерять эффективность предприятий и бань, а концу 80- х годов, стали измерять уже науку, образована и медицину. До измерялись, теперь у нас только нефтяные качалки эффективны, а всё остальное, в том числе и народ неэффективны.
Ваша идейка о рабочих-хозяеявых заводов, газет и пароходов тоже не нова, и с «успехом» была внедрена в многонациональной социалистической Югославии, в форме групповой собственности, когда все и вся другом соревновались. До соревновались, к началу 60-х годов, что 2 млн. безработных болталось по Европе, готовых за копейки чистить свинарники у баварках немцев. А к концу 70-х годов самый «неэффективный» край в СФРЮ - Косово, поднял кровавый мятеж. Что так до сих пор творится, надеюсь, знаете, газеты читаете. Да развал СФРЮ - это комплекс причин, несогласованная национальная политика, абсолютно симметричная федерация и в том числе вот такой акционерно-групповой производственный базис.