Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" |
5.10.2011, 15:05
Сообщение
#441
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Про свастику ошибся. Прочитал поповские толкования. Приношу извинения Кургиняну.
|
|
|
5.10.2011, 15:25
Сообщение
#442
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 92 Регистрация: 31.3.2011 Пользователь №: 3755 |
Марксизм обретет новую силу, если сможет предложить, как запустить вспять процесс углубления разделения труда... Маркс в своих ранних произведениях ставит проблемы, которые он затем разрешает в последующих работах. Среди этих проблем есть и проблема разделения труда. Вы самого Маркса читали? Или только его критиков? |
|
|
5.10.2011, 15:31
Сообщение
#443
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 92 Регистрация: 31.3.2011 Пользователь №: 3755 |
На eot.su Статья про диамат. Всем, кто интересуется марксизмом, будет интересно, полагаю. http://eot.su/node/7972
|
|
|
5.10.2011, 16:12
Сообщение
#444
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 123 Регистрация: 4.3.2011 Пользователь №: 2866 |
Маркс в своих ранних произведениях ставит проблемы, которые он затем разрешает в последующих работах. Среди этих проблем есть и проблема разделения труда. Вы самого Маркса читали? Или только его критиков? Маркса читали, пэтому и делаю вывод, а Вы читали его критиков? Сообщение отредактировал Брат - 5.10.2011, 16:16 |
|
|
5.10.2011, 16:22
Сообщение
#445
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 92 Регистрация: 31.3.2011 Пользователь №: 3755 |
|
|
|
5.10.2011, 18:43
Сообщение
#446
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 123 Регистрация: 4.3.2011 Пользователь №: 2866 |
Странный вывод после чтения Маркса. Не верю. ........ ап стену! У Маркса левые ответы на мои вопросы, практика как критерий истины поставила все точки над ё... Его анализ сносен, а синтез в провале. Предложи свое, не надо копировать чужие потерявшие актуальность мысли.. Сообщение отредактировал Брат - 5.10.2011, 18:58 |
|
|
Гость_newage_* |
5.10.2011, 19:34
Сообщение
#447
|
Гости |
Вы как всегда передернули. Скважина , скрытые камеры... Открытый рабочий учет и контроль подразумевает полную отчетность администрации перед трудовым коллективом . И пользователя , который это предлагал зовут Ленин В.И. А без этого возвращается отчуждение труда. Это показала практика социализма в СССР. В данном случае полностью, полностью согласен с Арчибасовым. Кто ж спорит. (По моему этот мышелов просто похулиганить сюда зашел и по возрасту он, мягко говоря, еще юноша. Это чувствуется по слогу и прочее - уж слишком эпатажны его некоторые комментарии и явно рассчитаны на скандальчик.) Ну да бог с ним - не в этом суть дела. А суть дела в том - что полный и развернутый рабочий контроль это и есть хозрасчет и вытекающее отсюда самоуправление трудовых коллективов, или фабзавкомы, как их раньше звали. Это абсолютно одно и то же. Если рабочий контроль довести до идеала - мы и получим хозрасчет и фабзавкомы. Тогда возникает вопрос, если мы определились с общим - как конкретно надо организовать фабзавком. Как раз с этого-то я и начал, помните, когда говорил что предприятие клетка хозяйственного организма. Какова клетка - таков и весь организм. Так что все равно, пусть на новом уровне, мы приходим к этому ключевому вопросу. К примеру, участники темы могут высказаться, как они видят самоуправление трудовых коллективов, в чем собственно и заключается отличительная черта более совершенного социализма, по-моему. Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 19:35 |
|
|
5.10.2011, 19:50
Сообщение
#448
|
|
Активный участник Группа: Актив Сообщений: 597 Регистрация: 30.4.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 1487 |
newage,Еще раз перейдете на обсуждение личности участников форума - будете изучать правила удаленно.
|
|
|
5.10.2011, 20:14
Сообщение
#449
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
В данном случае полностью, полностью согласен с Арчибасовым. Кто ж спорит. (По моему этот мышелов просто похулиганить сюда зашел и по возрасту он, мягко говоря, еще юноша. Это чувствуется по слогу и прочее - уж слишком эпатажны его некоторые комментарии и явно рассчитаны на скандальчик.) Ну да бог с ним - не в этом суть дела. А суть дела в том - что полный и развернутый рабочий контроль это и есть хозрасчет и вытекающее отсюда самоуправление трудовых коллективов, или фабзавкомы, как их раньше звали. Это абсолютно одно и то же. Если рабочий контроль довести до идеала - мы и получим хозрасчет и фабзавкомы. Тогда возникает вопрос, если мы определились с общим - как конкретно надо организовать фабзавком. Как раз с этого-то я и начал, помните, когда говорил что предприятие клетка хозяйственного организма. Какова клетка - таков и весь организм. Так что все равно, пусть на новом уровне, мы приходим к этому ключевому вопросу. К примеру, участники темы могут высказаться, как они видят самоуправление трудовых коллективов, в чем собственно и заключается отличительная черта более совершенного социализма, по-моему. Я же вас уже просил сформулировать конкретные принципы и параметры понятия хозрасчет. И рабочий учет и контроль должен происходить в рамках государственного плана, чтобы это приносило пользу ВСЕМУ обществу, а не ТОЛЬКО данному трудовому коллективу. |
|
|
Гость_newage_* |
5.10.2011, 20:24
Сообщение
#450
|
Гости |
newage,Еще раз перейдете на обсуждение личности участников форума - будете изучать правила удаленно. Ну гражданин Дух, так дело не пойдет. Во-первых, если вы уже переходите из области дискуссионной в область административную - надо представить свою административную должность. Потому что возникает вопрос - если вы имеете возможность меня убрать из ветки, а я не имею - тогда вы кто и с какой это стати имеете такую власть?.. Логично?... Логично! Во-вторых, переходом на личности называется такая ситуация, когда личность хают, по простому говоря - но не аргументируют "почему". То есть это происходит голословно. Если же это происходит с аргументацией - тогда это не переход на личности, а социально-психологическая характеристика. Это разные вещи. Я по-моему привел аргументацию выше, касаемо лжи о "гнусном сталинско-брежневском правлении", и во-вторых, что мышелов действительно передергивает Арчибасова. Поэтому это не переход на личности - а реальная характеристика. В-третьих, тогда вам и Ленина пришлось бы постоянно банить, если бы в его время был интернет, потому что его реплики о балалайкинах, иудушках и особенно разных представителях интеллигенции, которая суть есть сами знаете что - тоже переход на личности в вашем понимании, и такой, что не мне чета. Если вы скажете, что в таком случае все дело в контексте (смотри правило второе) - тогда я с вами соглашусь. Именно смотрите на контекст - является ли это бездоказательным хаем, что и есть подмена основного тезиса переходом на личности, или все эти характеристики есть аргументация по делу. Еще раз будете мне угрожать в таком тоне - это я обращусь в администрацию сайта. Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 20:59 |
|
|
Гость_newage_* |
5.10.2011, 20:56
Сообщение
#451
|
Гости |
Я же вас уже просил сформулировать конкретные принципы и параметры понятия хозрасчет. И рабочий учет и контроль должен происходить в рамках государственного плана, чтобы это приносило пользу ВСЕМУ обществу, а не ТОЛЬКО данному трудовому коллективу. Ах вот в чем дело. Ну хорошо - давайте попробуем с этого старта. Вообще-то я говорил о переложении не только худших, но и лучших объективных условий хозяйствования каждого предприятия на счет всего общества. Я об этом говорил не раз (дифференциация платы за ресурсы) но это вами недостаточно воспринимается. Ну хорошо - пусть это будет моя вина. Будем максимально конкретны. Допустим, плановый норматив такой, что с пяти единиц ресурсов предприятия нужно отдать плату за ресурсы в размере одной единицы (цифры условны, конечно). Допустим, на одном (большом) предприятии ресурсов на десять единиц. На другом - пять. В таком случае трудовой коллектив первого предприятия обязан отдать обществу две единицы платы за ресурсы, а коллектив второго - только одну! Таким образом и сочетаются разумно интересы предприятия и общества (плана). Вот если бы первое (лучшее в плане технологии, но построенное изначально всей страной) предприятие не платило плату за ресурсы и второе не платило - то первое бы незаслуженно выигрывало и все бы шло только трудовому коллективу первого в ущерб обществу. Но плата за ресурсы уничтожает это неравенство. Чем больше изначальных ресурсов - тем больше платит коллектив всему обществу. Более того. К примеру, у одного предприятия ресурсов на десять единиц, он внес своим трудом еще пять единиц, итого совокупный продукт у него пятнадцать. С этого продукта он отдал две как плату за ресурсы, одну как налог с прибыли (дохода) - итого на руках у него двенадцать единиц. А если второй коллектив имеет пять единиц ресурсов, но своим трудом внес в продукт еще пятнадцать - то за вычетом платы за ресурсы и налога у него допустим на руках восемнадцать единиц (на самом деле все сложнее немножко - но по принципиальной сути верно, пока не будем лезть в числительные дебри). Таким образом кто больше трудится - тот больше зарабатывает. Прибыль идет не по капиталу(!), чем и отличается хозрасчет от капитализма, и не по коллективной собственности(!) или собственности трудовых коллективов (там не взимается плата за ресурсы, а зачастую имеется мизерный налог на имущество в местную казну, что конечно же несовместимо) - а именно по труду! таки образом и достигается гармоничное единство интересов общества и трудового коллектива, плана и местной инициативы. Как это еще более конкретно организационно в смысле строения фабзавкомов - далее, если мы договоримся хотя бы с этим. Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 21:06 |
|
|
5.10.2011, 21:05
Сообщение
#452
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Ах вот в чем дело. Ну хорошо - давайте попробуем с этого старта. Вообще-то я говорил о переложении не только худших, но и лучших объективных условий хозяйствования каждого предприятия на счет всего общества. Я об этом говорил не раз (дифференциация платы за ресурсы) но это вами недостаточно воспринимается. Ну хорошо - пусть это будет моя вина. Будем максимально конкретны. Допустим, плановый норматив такой, что с пяти единиц ресурсов предприятия нужно отдать плату за ресурсы в размере одной единицы (цифры условны, конечно). Допустим, на одном (большом) предприятии ресурсов на десять единиц. На другом - пять. В таком случае трудовой коллектив первого предприятия обязан отдать обществу две единицы платы за ресурсы, а коллектив второго - только одну! Таким образом и сочетаются разумно интересы предприятия и общества (плана). Вот если бы первое (лучшее в плане технологии, но построенное изначально всей страной) предприятие не платило плату за ресурсы и второе не платило - то первое бы незаслуженно выигрывало и все бы шло только трудовому коллективу первого в ущерб обществу. Но плата за ресурсы уничтожает это неравенство. Чем больше изначальных ресурсов - тем больше платит коллектив всему обществу. Более того. К примеру, у одного предприятия ресурсов на десять единиц, он внес своим трудом еще пять единиц, итого совокупный продукт у него пятнадцать. С этого продукта он отдал две как плату за ресурсы, одну как налог с прибыли (дохода) - итого на руках у него двенадцать единиц. А если второй коллектив имеет пять единиц ресурсов, но своим трудом внес в продукт еще пятнадцать - то за вычетом платы за ресурсы и налога у него допустим на руках восемнадцать единиц (на самом деле все сложнее немножко - но по принципиальной сути верно, пока не будем лезть в числительные дебри). Таким образом кто больше трудится - тот больше зарабатывает. Прибыль идет не по капиталу(!), чем и отличается хозрасчет от капитализма, и не по коллективной собственности(!) или собственности трудовых коллективов (там не взимается плата за ресурсы, а зачастую имеется мизерный налог на имущество в местную казну, что конечно же несовместимо) - а именно по труду! таки образом и достигается гармоничное единство интересов общества и трудового коллектива, плана и местной инициативы. Как это еще более конкретно организационно в смысле строения фабзавкомов - далее. Не должно быть в способе производства никаких понятий прибыли и т.д. Иначе это - капиталистический способ производства. Как его не малюй - все вернется к монополизации. Нет отдельного интереса трудового коллектива и общества. Если он есть - это база для развития капитализма. С колхозов ( как неизбежного зла на тот момент) и началось проникновение в социалистический способ производства капиталистических товарно - денежных отношений, после того, как им дали возможность владения средствами производства. Вы еще раз хотите попробовать ? Может быть одного раза достаточно ? |
|
|
Гость_newage_* |
5.10.2011, 21:15
Сообщение
#453
|
Гости |
Хорошо, подойдем с другой стороны. О колхозах. Вы вообще отрицаете наличие кооперативной собственности в структуре общественной собственности?.. Это во-первых. Во-вторых - если нет понятия прибыли, значит и нет понятия товара. нет понятия товара - нет понятия денег. Значит, для вас общественная собственность во время диктатуры пролетариата существует вообще без товарно-денежных отношений. Тогда как вы будете сотрудничать с кооперативной собственностью?.. Ведь это другая собственность. вы не можете ей приказать работать по плану. Или, повторю, вы вообще исключаете понятие кооперативной собственности из социализма?...
Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 21:19 |
|
|
5.10.2011, 21:21
Сообщение
#454
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Хорошо, подойдем с другой стороны. О колхозах. Вы вообще отрицаете наличие кооперативной собственности в структуре общественной собственности?.. Как неизбежное зло на определенном этапе - это неизбежно.Простите за тавтологию. Но собственность на средства производства должна принадлежать всему обществу. И может быть предоставлена только в рамках прямого товарообмена. Государство, в лице представителя собственника, дает право пользования, а взамен получает продукт нужный обществу, а не деньги. Товарно -денежные отношения максимально исключаются. Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 5.10.2011, 21:22 |
|
|
5.10.2011, 21:26
Сообщение
#455
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
newage, излишки после расчета с государством за средства производства реализуются за деньги. Деньги остаются только в сфере потребления. Нельзя за деньги купить средства производства.
|
|
|
Гость_newage_* |
5.10.2011, 21:28
Сообщение
#456
|
Гости |
Ну хорошо, даже если максимально пойти вам навстречу - все равно вы признаете "определенный этап". А раз признаете - тогда он и должен быть при первых годах победы социализма. Выходит, что так, что этак - пока я прав. Мы же сейчас не строим коммунизм. У нас задача только-только создать зачатки этого вашего "определенного этапа". Ну тогда вы противоречите сами себе и таким косвенным образом подтверждаете все равно мою правоту. Иначе вас трактовать пока не получается. Или я что-то выдумал?..
|
|
|
5.10.2011, 21:35
Сообщение
#457
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
Ну хорошо, даже если максимально пойти вам навстречу - все равно вы признаете "определенный этап". А раз признаете - тогда он и должен быть при первых годах победы социализма. Выходит, что так, что этак - пока я прав. Мы же сейчас не строим коммунизм. У нас задача только-только создать зачатки этого вашего "определенного этапа". Ну тогда вы противоречите сами себе и таким косвенным образом подтверждаете все равно мою правоту. Иначе вас трактовать пока не получается. Или я что-то выдумал?.. Обобществляются на первом этапе только монополизированные отрасли и банковская система. Нет в колхозах еще монополизации. Вся производство средств производства обобществляется. А так же вводится государственная монополия на внешнюю торговлю. При этом создаются гос. предприятия в немонополизированных отраслях. Все это приведет к экономическому отмиранию любой собственности, кроме обобществленной. Хотите дам ссылки на работы Ленина и Сталина на эту тему. |
|
|
Гость_newage_* |
5.10.2011, 21:35
Сообщение
#458
|
Гости |
newage, излишки после расчета с государством за средства производства реализуются за деньги. Деньги остаются только в сфере потребления. Нельзя за деньги купить средства производства. А это уже дальнейший вопрос. Конечно же, земля и рабочая сила не покупаются и не продаются. Инфраструктурные вложения хоть и оцениваются в деньгах, но не ориентируются только капиталистической прибылью. Здесь я с вами в определенном смысле согласен. Но колхозы здесь при чем?.. Они не владели землей! Они не могли ее продавать. Она им была дана в безвозмездное пользование - но не более. А насчет средств производства - это пока отдельная тема. Полностью деньги в сфере потребления не могут быть - иначе глобально затормозите весь хозяйственный оборот. Ничего страшного нет в покупке-продаже средств производства, потому что во-первых цены под контролем государства, а во-вторых, потому что нет использования наемной силы на производстве, нет эксплуатации, а значит нет присвоения незаслуженного продукта одних за счет других. Но если средства производства продаются и покупаются за свой собственный труд - что в этом плохого?... Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 21:40 |
|
|
Гость_newage_* |
5.10.2011, 21:38
Сообщение
#459
|
Гости |
Обобществляются на первом этапе только монополизированные отрасли и банковская система. Нет в колхозах еще монополизации. Вся производство средств производства обобществляется. А так же вводится государственная монополия на внешнюю торговлю. При этом создаются гос. предприятия в немонополизированных отраслях. Все это приведет к экономическому отмиранию любой собственности, кроме обобществленной. Хотите дам ссылки на работы Ленина и Сталина на эту тему. Да пожалуйста на здоровье. Вы как-то быстро меняете свою позицию чуть ли не со скоростью урагана, что не дает мне возможность адекватно аргументировать. Вы же начали вообще с отмены денег и прибыли. Ну да бог с ним. Если мы пришли к вашей цитате вверху - то уже прогресс. Пока прекращаю наш фактический чат. Удачи. |
|
|
5.10.2011, 21:39
Сообщение
#460
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 511 Регистрация: 28.2.2011 Из: Челябинск Пользователь №: 2794 |
А это уже дальнейший вопрос. Конечно же, земля и рабочая сила не покупаются и не продаются. Инфраструктурные вложения хоть и оцениваются в деньгах, но не ориентируются только капиталистической прибылью. Здесь я с вами в определенном смысле согласен. Но колхозы здесь при чем?.. Они не владели землей! Они не могли ее продавать. Она им была дана в безвозмездное пользование - но не более. А насчет средств производства - это пока отдельная тема. Полностью деньги в сфере потребления не могут быть - иначе глобально затормозите весь хозяйственный оборот. Ничего страшного нет в покупке-продаже средств производства, потому что во-первых цены под контролем государства, а во-вторых, потому нет использования наемной силы на производстве, нет эксплуатации, а значит нет присвоения незаслуженного продукта одних за счет других. Но если средства производства продаются и покупаются за свой собственный труд - что в этом плохого?... А тогда колхоз, владеющий средствами производства, производит только то, что приносит прибыль. А не то, что необходимо обществу. И что с ним делать? План натыкается на отсутствие интереса этот план выполнять. Это уже проходили. Все это и послужило основной причиной краха социализма. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.12.2024, 6:01 |