Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Арчибасов Олег]

Про свастику ошибся. Прочитал поповские толкования. Приношу извинения Кургиняну.

[serggrey]

Марксизм обретет новую силу, если сможет предложить, как запустить вспять процесс углубления разделения труда...

Маркс в своих ранних произведениях ставит проблемы, которые он затем разрешает в последующих работах. Среди этих проблем есть и проблема разделения труда. Вы самого Маркса читали? Или только его критиков?

[serggrey]

На eot.su Статья про диамат. Всем, кто интересуется марксизмом, будет интересно, полагаю. http://eot.su/node/7972

[Брат]

Маркс в своих ранних произведениях ставит проблемы, которые он затем разрешает в последующих работах. Среди этих проблем есть и проблема разделения труда. Вы самого Маркса читали? Или только его критиков?

Маркса читали, пэтому и делаю вывод, а Вы читали его критиков?

Сообщение отредактировал Брат - 5.10.2011, 16:16

[serggrey]

Маркса читали, пэтому и делаю вывод, а Вы читали его критиков?

Странный вывод после чтения Маркса. Не верю.

[Брат]

Странный вывод после чтения Маркса. Не верю.

........ ап стену! У Маркса левые ответы на мои вопросы, практика как критерий истины поставила все точки над ё...
Его анализ сносен, а синтез в провале.
Предложи свое, не надо копировать чужие потерявшие актуальность мысли..

Сообщение отредактировал Брат - 5.10.2011, 18:58

[Гость_newage_*]

Вы как всегда передернули. Скважина , скрытые камеры... Открытый рабочий учет и контроль подразумевает полную отчетность администрации перед трудовым коллективом . И пользователя , который это предлагал зовут Ленин В.И. А без этого возвращается отчуждение труда. Это показала практика социализма в СССР.

В данном случае полностью, полностью согласен с Арчибасовым. Кто ж спорит. (По моему этот мышелов просто похулиганить сюда зашел и по возрасту он, мягко говоря, еще юноша. Это чувствуется по слогу и прочее - уж слишком эпатажны его некоторые комментарии и явно рассчитаны на скандальчик.) Ну да бог с ним - не в этом суть дела. А суть дела в том - что полный и развернутый рабочий контроль это и есть хозрасчет и вытекающее отсюда самоуправление трудовых коллективов, или фабзавкомы, как их раньше звали. Это абсолютно одно и то же. Если рабочий контроль довести до идеала - мы и получим хозрасчет и фабзавкомы.
Тогда возникает вопрос, если мы определились с общим - как конкретно надо организовать фабзавком. Как раз с этого-то я и начал, помните, когда говорил что предприятие клетка хозяйственного организма. Какова клетка - таков и весь организм. Так что все равно, пусть на новом уровне, мы приходим к этому ключевому вопросу. К примеру, участники темы могут высказаться, как они видят самоуправление трудовых коллективов, в чем собственно и заключается отличительная черта более совершенного социализма, по-моему.

Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 19:35

[spirit]

newage,Еще раз перейдете на обсуждение личности участников форума - будете изучать правила удаленно.

[Арчибасов Олег]

В данном случае полностью, полностью согласен с Арчибасовым. Кто ж спорит. (По моему этот мышелов просто похулиганить сюда зашел и по возрасту он, мягко говоря, еще юноша. Это чувствуется по слогу и прочее - уж слишком эпатажны его некоторые комментарии и явно рассчитаны на скандальчик.) Ну да бог с ним - не в этом суть дела. А суть дела в том - что полный и развернутый рабочий контроль это и есть хозрасчет и вытекающее отсюда самоуправление трудовых коллективов, или фабзавкомы, как их раньше звали. Это абсолютно одно и то же. Если рабочий контроль довести до идеала - мы и получим хозрасчет и фабзавкомы.
Тогда возникает вопрос, если мы определились с общим - как конкретно надо организовать фабзавком. Как раз с этого-то я и начал, помните, когда говорил что предприятие клетка хозяйственного организма. Какова клетка - таков и весь организм. Так что все равно, пусть на новом уровне, мы приходим к этому ключевому вопросу. К примеру, участники темы могут высказаться, как они видят самоуправление трудовых коллективов, в чем собственно и заключается отличительная черта более совершенного социализма, по-моему.

Я же вас уже просил сформулировать конкретные принципы и параметры понятия хозрасчет. И рабочий учет и контроль должен происходить в рамках государственного плана, чтобы это приносило пользу ВСЕМУ обществу, а не ТОЛЬКО данному трудовому коллективу.

[Гость_newage_*]

newage,Еще раз перейдете на обсуждение личности участников форума - будете изучать правила удаленно.

Ну гражданин Дух, так дело не пойдет. Во-первых, если вы уже переходите из области дискуссионной в область административную - надо представить свою административную должность. Потому что возникает вопрос - если вы имеете возможность меня убрать из ветки, а я не имею - тогда вы кто и с какой это стати имеете такую власть?.. Логично?... Логично!
Во-вторых, переходом на личности называется такая ситуация, когда личность хают, по простому говоря - но не аргументируют "почему". То есть это происходит голословно. Если же это происходит с аргументацией - тогда это не переход на личности, а социально-психологическая характеристика. Это разные вещи. Я по-моему привел аргументацию выше, касаемо лжи о "гнусном сталинско-брежневском правлении", и во-вторых, что мышелов действительно передергивает Арчибасова. Поэтому это не переход на личности - а реальная характеристика.
В-третьих, тогда вам и Ленина пришлось бы постоянно банить, если бы в его время был интернет, потому что его реплики о балалайкинах, иудушках и особенно разных представителях интеллигенции, которая суть есть сами знаете что - тоже переход на личности в вашем понимании, и такой, что не мне чета.
Если вы скажете, что в таком случае все дело в контексте (смотри правило второе) - тогда я с вами соглашусь. Именно смотрите на контекст - является ли это бездоказательным хаем, что и есть подмена основного тезиса переходом на личности, или все эти характеристики есть аргументация по делу.
Еще раз будете мне угрожать в таком тоне - это я обращусь в администрацию сайта.

Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 20:59

[Гость_newage_*]

Я же вас уже просил сформулировать конкретные принципы и параметры понятия хозрасчет. И рабочий учет и контроль должен происходить в рамках государственного плана, чтобы это приносило пользу ВСЕМУ обществу, а не ТОЛЬКО данному трудовому коллективу.

Ах вот в чем дело. Ну хорошо - давайте попробуем с этого старта. Вообще-то я говорил о переложении не только худших, но и лучших объективных условий хозяйствования каждого предприятия на счет всего общества. Я об этом говорил не раз (дифференциация платы за ресурсы) но это вами недостаточно воспринимается. Ну хорошо - пусть это будет моя вина. Будем максимально конкретны.
Допустим, плановый норматив такой, что с пяти единиц ресурсов предприятия нужно отдать плату за ресурсы в размере одной единицы (цифры условны, конечно). Допустим, на одном (большом) предприятии ресурсов на десять единиц. На другом - пять. В таком случае трудовой коллектив первого предприятия обязан отдать обществу две единицы платы за ресурсы, а коллектив второго - только одну! Таким образом и сочетаются разумно интересы предприятия и общества (плана). Вот если бы первое (лучшее в плане технологии, но построенное изначально всей страной) предприятие не платило плату за ресурсы и второе не платило - то первое бы незаслуженно выигрывало и все бы шло только трудовому коллективу первого в ущерб обществу. Но плата за ресурсы уничтожает это неравенство. Чем больше изначальных ресурсов - тем больше платит коллектив всему обществу.
Более того. К примеру, у одного предприятия ресурсов на десять единиц, он внес своим трудом еще пять единиц, итого совокупный продукт у него пятнадцать. С этого продукта он отдал две как плату за ресурсы, одну как налог с прибыли (дохода) - итого на руках у него двенадцать единиц. А если второй коллектив имеет пять единиц ресурсов, но своим трудом внес в продукт еще пятнадцать - то за вычетом платы за ресурсы и налога у него допустим на руках восемнадцать единиц (на самом деле все сложнее немножко - но по принципиальной сути верно, пока не будем лезть в числительные дебри). Таким образом кто больше трудится - тот больше зарабатывает. Прибыль идет не по капиталу(!), чем и отличается хозрасчет от капитализма, и не по коллективной собственности(!) или собственности трудовых коллективов (там не взимается плата за ресурсы, а зачастую имеется мизерный налог на имущество в местную казну, что конечно же несовместимо) - а именно по труду!
таки образом и достигается гармоничное единство интересов общества и трудового коллектива, плана и местной инициативы. Как это еще более конкретно организационно в смысле строения фабзавкомов - далее, если мы договоримся хотя бы с этим.

Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 21:06

[Арчибасов Олег]

Ах вот в чем дело. Ну хорошо - давайте попробуем с этого старта. Вообще-то я говорил о переложении не только худших, но и лучших объективных условий хозяйствования каждого предприятия на счет всего общества. Я об этом говорил не раз (дифференциация платы за ресурсы) но это вами недостаточно воспринимается. Ну хорошо - пусть это будет моя вина. Будем максимально конкретны.
Допустим, плановый норматив такой, что с пяти единиц ресурсов предприятия нужно отдать плату за ресурсы в размере одной единицы (цифры условны, конечно). Допустим, на одном (большом) предприятии ресурсов на десять единиц. На другом - пять. В таком случае трудовой коллектив первого предприятия обязан отдать обществу две единицы платы за ресурсы, а коллектив второго - только одну! Таким образом и сочетаются разумно интересы предприятия и общества (плана). Вот если бы первое (лучшее в плане технологии, но построенное изначально всей страной) предприятие не платило плату за ресурсы и второе не платило - то первое бы незаслуженно выигрывало и все бы шло только трудовому коллективу первого в ущерб обществу. Но плата за ресурсы уничтожает это неравенство. Чем больше изначальных ресурсов - тем больше платит коллектив всему обществу.
Более того. К примеру, у одного предприятия ресурсов на десять единиц, он внес своим трудом еще пять единиц, итого совокупный продукт у него пятнадцать. С этого продукта он отдал две как плату за ресурсы, одну как налог с прибыли (дохода) - итого на руках у него двенадцать единиц. А если второй коллектив имеет пять единиц ресурсов, но своим трудом внес в продукт еще пятнадцать - то за вычетом платы за ресурсы и налога у него допустим на руках восемнадцать единиц (на самом деле все сложнее немножко - но по принципиальной сути верно, пока не будем лезть в числительные дебри). Таким образом кто больше трудится - тот больше зарабатывает. Прибыль идет не по капиталу(!), чем и отличается хозрасчет от капитализма, и не по коллективной собственности(!) или собственности трудовых коллективов (там не взимается плата за ресурсы, а зачастую имеется мизерный налог на имущество в местную казну, что конечно же несовместимо) - а именно по труду!
таки образом и достигается гармоничное единство интересов общества и трудового коллектива, плана и местной инициативы. Как это еще более конкретно организационно в смысле строения фабзавкомов - далее.

Не должно быть в способе производства никаких понятий прибыли и т.д. Иначе это - капиталистический способ производства. Как его не малюй - все вернется к монополизации.
Нет отдельного интереса трудового коллектива и общества. Если он есть - это база для развития капитализма. С колхозов ( как неизбежного зла на тот момент) и началось проникновение в социалистический способ производства капиталистических товарно - денежных отношений, после того, как им дали возможность владения средствами производства.
Вы еще раз хотите попробовать ? Может быть одного раза достаточно ?

[Гость_newage_*]

Хорошо, подойдем с другой стороны. О колхозах. Вы вообще отрицаете наличие кооперативной собственности в структуре общественной собственности?.. Это во-первых. Во-вторых - если нет понятия прибыли, значит и нет понятия товара. нет понятия товара - нет понятия денег. Значит, для вас общественная собственность во время диктатуры пролетариата существует вообще без товарно-денежных отношений. Тогда как вы будете сотрудничать с кооперативной собственностью?.. Ведь это другая собственность. вы не можете ей приказать работать по плану. Или, повторю, вы вообще исключаете понятие кооперативной собственности из социализма?...

Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 21:19

[Арчибасов Олег]

Хорошо, подойдем с другой стороны. О колхозах. Вы вообще отрицаете наличие кооперативной собственности в структуре общественной собственности?..

Как неизбежное зло на определенном этапе - это неизбежно.Простите за тавтологию. Но собственность на средства производства должна принадлежать всему обществу. И может быть предоставлена только в рамках прямого товарообмена. Государство, в лице представителя собственника, дает право пользования, а взамен получает продукт нужный обществу, а не деньги. Товарно -денежные отношения максимально исключаются.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 5.10.2011, 21:22

[Арчибасов Олег]

newage, излишки после расчета с государством за средства производства реализуются за деньги. Деньги остаются только в сфере потребления. Нельзя за деньги купить средства производства.

[Гость_newage_*]

Ну хорошо, даже если максимально пойти вам навстречу - все равно вы признаете "определенный этап". А раз признаете - тогда он и должен быть при первых годах победы социализма. Выходит, что так, что этак - пока я прав. Мы же сейчас не строим коммунизм. У нас задача только-только создать зачатки этого вашего "определенного этапа". Ну тогда вы противоречите сами себе и таким косвенным образом подтверждаете все равно мою правоту. Иначе вас трактовать пока не получается. Или я что-то выдумал?..

[Арчибасов Олег]

Ну хорошо, даже если максимально пойти вам навстречу - все равно вы признаете "определенный этап". А раз признаете - тогда он и должен быть при первых годах победы социализма. Выходит, что так, что этак - пока я прав. Мы же сейчас не строим коммунизм. У нас задача только-только создать зачатки этого вашего "определенного этапа". Ну тогда вы противоречите сами себе и таким косвенным образом подтверждаете все равно мою правоту. Иначе вас трактовать пока не получается. Или я что-то выдумал?..

Обобществляются на первом этапе только монополизированные отрасли и банковская система. Нет в колхозах еще монополизации. Вся производство средств производства обобществляется. А так же вводится государственная монополия на внешнюю торговлю. При этом создаются гос. предприятия в немонополизированных отраслях. Все это приведет к экономическому отмиранию любой собственности, кроме обобществленной. Хотите дам ссылки на работы Ленина и Сталина на эту тему.

[Гость_newage_*]

newage, излишки после расчета с государством за средства производства реализуются за деньги. Деньги остаются только в сфере потребления. Нельзя за деньги купить средства производства.

А это уже дальнейший вопрос. Конечно же, земля и рабочая сила не покупаются и не продаются. Инфраструктурные вложения хоть и оцениваются в деньгах, но не ориентируются только капиталистической прибылью. Здесь я с вами в определенном смысле согласен. Но колхозы здесь при чем?.. Они не владели землей! Они не могли ее продавать. Она им была дана в безвозмездное пользование - но не более. А насчет средств производства - это пока отдельная тема. Полностью деньги в сфере потребления не могут быть - иначе глобально затормозите весь хозяйственный оборот. Ничего страшного нет в покупке-продаже средств производства, потому что во-первых цены под контролем государства, а во-вторых, потому что нет использования наемной силы на производстве, нет эксплуатации, а значит нет присвоения незаслуженного продукта одних за счет других. Но если средства производства продаются и покупаются за свой собственный труд - что в этом плохого?...

Сообщение отредактировал newage - 5.10.2011, 21:40

[Гость_newage_*]

Обобществляются на первом этапе только монополизированные отрасли и банковская система. Нет в колхозах еще монополизации. Вся производство средств производства обобществляется. А так же вводится государственная монополия на внешнюю торговлю. При этом создаются гос. предприятия в немонополизированных отраслях. Все это приведет к экономическому отмиранию любой собственности, кроме обобществленной. Хотите дам ссылки на работы Ленина и Сталина на эту тему.

Да пожалуйста на здоровье. Вы как-то быстро меняете свою позицию чуть ли не со скоростью урагана, что не дает мне возможность адекватно аргументировать. Вы же начали вообще с отмены денег и прибыли. Ну да бог с ним. Если мы пришли к вашей цитате вверху - то уже прогресс. Пока прекращаю наш фактический чат. Удачи.

[Арчибасов Олег]

А это уже дальнейший вопрос. Конечно же, земля и рабочая сила не покупаются и не продаются. Инфраструктурные вложения хоть и оцениваются в деньгах, но не ориентируются только капиталистической прибылью. Здесь я с вами в определенном смысле согласен. Но колхозы здесь при чем?.. Они не владели землей! Они не могли ее продавать. Она им была дана в безвозмездное пользование - но не более. А насчет средств производства - это пока отдельная тема. Полностью деньги в сфере потребления не могут быть - иначе глобально затормозите весь хозяйственный оборот. Ничего страшного нет в покупке-продаже средств производства, потому что во-первых цены под контролем государства, а во-вторых, потому нет использования наемной силы на производстве, нет эксплуатации, а значит нет присвоения незаслуженного продукта одних за счет других. Но если средства производства продаются и покупаются за свой собственный труд - что в этом плохого?...

А тогда колхоз, владеющий средствами производства, производит только то, что приносит прибыль. А не то, что необходимо обществу. И что с ним делать? План натыкается на отсутствие интереса этот план выполнять. Это уже проходили. Все это и послужило основной причиной краха социализма.