Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[МИБ]

Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.

Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.

Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.

Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.

Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.

Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.

[Арчибасов Олег]

Эко Вас на фюрерах циклит. Вы "народ" когда в последний раз видели живьем?
Угадайте чего ему сейчас больше всего хочется: водки с селедкой или самоуправления?
Между прочим, толковый фюрер - наилучший выход для любой страны, это можно проследить в истории многократно.
Беда одна- где ж его взять-то, гарантировано толкового диктатора?

Я , как Адамыч, завсегда с народом. Вы опять путаете кризис империализма и строительство коммунизма. Мотивации разные.Общественное бытие определяет общественное сознание.

Желания и цели у людей поменяются. Я тут уже писал об этом.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 7.10.2011, 14:44

[Гость_newage_*]

Арчибасову.
Хорошо, беру свои слова обратно - я не ухожу из темы. Можете надо мной посмеяться - мне наплевать. Есть тут люди, которые честно вступают в бой - а уж как получится, не мне судить. У вас я хочу спросить только одно - как вы считаете, деньги при диктатуре диктатуре пролетариата должны быть или нет?.. Вам надо надо только нажать две-три клавиши - да или нет. Все. И не уходите от ответа.

Причина редактирования: Разговорный жанр. Форум - не чат

[Арчибасов Олег]

Арчибасову.
Хорошо, беру свои слова обратно - я не ухожу из темы. Можете надо мной посмеяться - мне наплевать. Есть тут люди, которые честно вступают в бой - а уж как получится, не мне судить. У вас я хочу спросить только одно - как вы считаете, деньги при диктатуре диктатуре пролетариата должны быть или нет?.. Вам надо надо только нажать две-три клавиши - да или нет. Все. И не уходите от ответа.

Деньги вытесняются в сферу потребления. И не более. В сфере производства средств производства деньги не циркулируют. Не можете вы за деньги купить средства производства.

Смеяться над вами и не думал.

Вот ссылка http://www.communi.ru/matireals/university...m#_Toc148220621
Здесь все описано доходчиво.

[Yurixx]

Вы мне сегодняшнее правительство России в качестве примера не приводите. Я вам не о сегодняшнем дне говорю.А о построении социализма. Там никто хищнически ничего разграблять не будет. Покажите мне хоть один китайский обрабатывающий центр. Уровня немецких, итальянских, японских. Не умеют они производить современные средства производства до сих пор.Мне ничего рассказывать не надо.Уже не говорю о буровых установках, карьерных самосвалах, карьерных бульдозерах.Я хотел купить у них щебнедробильный завод. Выбрал американский. Ибо фирмачи не дураки. Это все они у себя оставили. И покупает это Китай до сих пор у них. И шлепает средства потребления. Половина золото- валютных резервов в американских долгах. Накроется окончательно американский спрос вот тогда и наступит момент истины. Хватит ли у них духу национализировать все за долги "большого брата". Или нет. Только не рассказывайте мне о китайском ядерном оружии. Рогатки это для американцев.

Минимум половина предприятий - иностранный капитал в Китае.
А Америка и без Китая обойдется. 30 проц мощностей простаивает.

Насчет чужими руками. Вот вы к мартену и пойдете за 300 долларов в месяц. Я на вас посмотрю. А Китай поднялся на том, что Америка отказалась от золотого наполнения доллара и начала его печатать без привязки. Вот рынки и перли 30 с лишним лет. Вот и понадобилась китайская рабочая сила. Наша рабочая сила никому в кризис не будет нужна,кроме нас.

Все ясно. Недовольный дядя продолжает отплевываться. Жаль, что кроме общих фраз и лозунгов, ничего не слышно.
Когда разберетесь реально в китайских делах, тогда поговорим. А пока утешайте себя собственными сказками.

[Гость_newage_*]

Деньги вытесняются в сферу потребления. И не более. В сфере производства средств производства деньги не циркулируют. Не можете вы за деньги купить средства производства.

Смеяться над вами и не думал.

Вот ссылка http://www.communi.ru/matireals/university...m#_Toc148220621
Здесь все описано доходчиво.

Товарищ мой дорогой. Давайте отбросим дрязги и поговорим по-мужски. Ну я искренне не понимаю ваше мышление. Ну это несерьезно. Ну какое исключительное потребление может быть в обмене с колхозом (кооперативной собственностью), к примеру?.. Он вам гречиху или лен, который надо еще переработать - вы ему машины. Причем тут потребление, даже если говорить вашими словами?.. Ну с производящей кооперативной собственностью как вы будете налаживать производственные отношения?.. Ну хорошо - я прочитаю вашу ссылку. Далее посмотрим. Ну что-то несерьезно все это. Вам же колхоз не готовый хлеб продает - а зерно. Значит нет отношений сферы потребления. Тогда как вы без денег будете с ним контачить?.. Несерьезно все это. Но пока замолкаю и читаю вашу ссылку. Ну уж не обессудьте - если что не так.

Причина редактирования: Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик не согласен. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться

[Арчибасов Олег]

Товарищ мой дорогой. Давайте отбросим дрязги и поговорим по-мужски. Ну я искренне не понимаю ваше мышление. Ну это несерьезно. Ну какое исключительное потребление может быть в обмене с колхозом (кооперативной собственностью), к примеру?.. Он вам гречиху или лен, который надо еще переработать - вы ему машины. Причем тут потребление, даже если говорить вашими словами?.. Ну с производящей кооперативной собственностью как вы будете налаживать производственные отношения?.. Ну хорошо - я прочитаю вашу ссылку. Далее посмотрим. Ну что-то несерьезно все это. Вам же колхоз не готовый хлеб продает - а зерно. Значит нет отношений сферы потребления. Тогда как вы без денег будете с ним контачить?.. Несерьезно все это. Но пока замолкаю и читаю вашу ссылку. Ну уж не обессудьте - если что не так.

Кооперативная собственность с государством работает по принципу не товарообмена, а продуктообмена. Т.е. государство дает право пользования принадлежащими ему средствами производства в обмен на плановые поставки необходимой государству(обществу) продукции. Эквиваленты обмена согласовываются. Нет тут денег. Гречку меняют на мото -часы работы техники.

Как вы можете создать при диктатуре пролетариата еще какие -то кооперативные производящие предпреятия, если они не могут купить за деньги средства производства. Ну а если готовы будут выпускать продукт в соответствии с госпланом - отношения по схеме работы с колхозом. Но это фантастический вариант. Чисто умозрительный.

Вот , что пишет Маркс по этому поводу:

"Когда рабочие стремятся создать условия для коллективного производства в масштабе всего общества, и прежде всего у себя в национальном масштабе, это означает лишь то, что они борются за переворот в теперешних условиях производства, и это не имеет ничего общего с учреждением кооперативных товариществ с государственной помощью. Что же касается теперешних кооперативных товариществ, то они ценны лишь постольку, поскольку они созданы самостоятельно самими рабочими и не пользуются покровительством ни правительств, ни буржуазии"

"Критика Готской программы"

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 7.10.2011, 15:26

[Гость_newage_*]

Кооперативная собственность с государством работает по принципу не товарообмена, а продуктообмена. Т.е. государство дает право пользования принадлежащими ему средствами производства в обмен на плановые поставки необходимой государству(обществу) продукции. Эквиваленты обмена согласовываются. Нет тут денег. Гречку меняют на мото -часы работы техники.

Как вы можете создать при диктатуре пролетариата еще какие -то кооперативные производящие предпреятия, если они не могут купить за деньги средства производства. Ну а если готовы будут выпускать продукт в соответствии с госпланом - отношения по схеме работы с колхозом. Но это фантастический вариант. Чисто умозрительный.

Вот , что пишет Маркс по этому поводу:

"Когда рабочие стремятся создать условия для коллективного производства в масштабе всего общества, и прежде всего у себя в национальном масштабе, это означает лишь то, что они борются за переворот в теперешних условиях производства, и это не имеет ничего общего с учреждением кооперативных товариществ с государственной помощью. Что же касается теперешних кооперативных товариществ, то они ценны лишь постольку, поскольку они созданы самостоятельно самими рабочими и не пользуются покровительством ни правительств, ни буржуазии"

Ну это не колхоз - а совхоз! Вы понимаете понятие кооперативной собственности и государственной собственности?!.. Вы мне черным по белому говорите о совхозе! Именно совхоз и то при определенных обстоятельствах может работать по продуктообмену! А колхоз - никогда! Иначе это - не колхоз! Олег, с одной стороны я и рад, что вы все-таки на стезе борьбы с режимом Путина-Медведева - но уж слишком у вас мозги запутаны . Скажите любому(!) марксистскому экономисту, что колхоз работает на принципах продуктообмена - он вас на смех поднимет.

Причина редактирования: Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик не согласен. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более,

[Гость_newage_*]

Арчибасову.

И еще раз (ну это уже несерьезно, Олег) - деньги при диктатуре пролетариата должны быть или нет?.. Что вы так замедлили с ответом?..

[Арчибасов Олег]

Ну это не колхоз - а совхоз! Вы понимаете понятие кооперативной собственности и государственной собственности?!.. Вы мне черным по белому говорите о совхозе! Именно совхоз и то при определенных обстоятельствах может работать по продуктообмену! А колхоз - никогда! Иначе это - не колхоз! Олег, с одной стороны я и рад, что вы все-таки на стезе борьбы с режимом Путина-Медведева - но уж слишком у вас мозги запутаны. Скажите любому(!) марксистскому экономисту, что колхоз работает на принципах продуктообмена - он вас на смех поднимет.

Поймите своими кристально чистыми мозгами.Одно поймите. Совхоз - это общенародная собственность.Ему техника просто передается в пользование , как любому госпредприятию. Он - государственное предприятие. А колхозы до 1958 технику получали именно в обмен на продукцию. А вот излишки свободно реализовывали на рынке за ДЕНЬГИ.

Мне ваших экономистов - " марксистов" в пример не приводите. Они обложку "Капитала " не видели. Все . Спор ни о чем.

[Гость_newage_*]

Ну это не колхоз - а совхоз! Вы понимаете понятие кооперативной собственности и государственной собственности?!.. Вы мне черным по белому говорите о совхозе! Именно совхоз и то при определенных обстоятельствах может работать по продуктообмену! А колхоз - никогда! Иначе это - не колхоз! Олег, с одной стороны я и рад, что вы все-таки на стезе борьбы с режимом Путина-Медведева - но уж слишком у вас мозги запутаны. Скажите любому(!) марксистскому экономисту, что колхоз работает на принципах продуктообмена - он вас на смех поднимет.

И еще раз - даже если это совхоз (пусть будет по-вашему, ну нет колхозов, одни совхозы) - вы заплатите трактористу за моточасы. А что вы заплатите растениеводу?.. Какой натурой?.. Но даже и моточасы тракториста - и то это не сфера потребления! Это сфера производства! Причем тут сфера потребления! я ниширша не понимаю. Как все это конкретно?.. Причем тут моточасы и сфера потребления?..

Сообщение отредактировал newage - 7.10.2011, 15:56

[Арчибасов Олег]

Все ясно. Недовольный дядя продолжает отплевываться. Жаль, что кроме общих фраз и лозунгов, ничего не слышно.
Когда разберетесь реально в китайских делах, тогда поговорим. А пока утешайте себя собственными сказками.

Дяденька, я ХОТЕЛ купить ЗАВОД в КИТАЕ. Ознакомившись с документацией .... Выбирал уже между немцами и америкосами. Выбрал америкосов из -за курса валюты. Вы, фанфарон, хоть один завод запустили после 2 лет простоя ? В чистом поле может новое производство промышленное наладили ? Теоретик - фантазер вы, дяденька. Сказки рассказывайте когнитариату. Капиталисту ( мне ) не надо.

Причина редактирования: Для выяснения отношений, существует личка

[Арчибасов Олег]

И еще раз - даже если это совхоз (пусть будет по-вашему, ну нет колхозов, одни совхозы) - вы заплатите трактористу за моточасы. А что вы заплатите растениеводу?.. Какой натурой?.. Но даже и моточасы тракториста - и то это не сфера потребления! Это сфера производства! Причем тут сфера потребления! я ниширша не понимаю. Как все это конкретно?.. Причем тут моточасы и сфера производства?..

В совхозе, как и на любом предприятии все РАБОЧИЕ( в том числе и растениеводы) получают зарплату деньгами. Как только нет колхозов - все. ВСЯ собственность ОБЩЕНАРОДНАЯ.

[Гость_newage_*]

Поймите своими кристально чистыми мозгами.Одно поймите. Совхоз - это общенародная собственность.Ему техника просто передается в пользование , как любому госпредприятию. Он - государственное предприятие. А колхозы до 1958 технику получали именно в обмен на продукцию. А вот излишки свободно реализовывали на рынке за ДЕНЬГИ.

Мне ваших экономистов - " марксистов" в пример не приводите. Они обложку "Капитала " не видели. Все . Спор ни о чем.

Так в том-то и дело - но вы то говорите о колхозах! Ну что такое обмен в отношении колхозов?.. Это и есть - я тебе деньги, ты мне трактор! Как может быть обмен без денег?.. На основании чего?.. Моточасов?.. Ну так это относится к совхозам! У них нормативы мотачасов - и пусть они за них отчитываются. А колхозы - плевать хотели на ваши моточасы! Они на них - не распостраняются! Это другая собственность!

Сообщение отредактировал newage - 7.10.2011, 16:09

[Арчибасов Олег]

Так в том-то и дело - но вы то говорите о колхозах! Ну что такое обмен?.. Это и есть - я тебе деньги, ты мне трактор! Как может быть обмен без денег?.. На основании чего?.. Моточасов?.. Ну так это относится к совхозам! У них нормативы мотачасов - и пусть они за них отчитываются. А колхозы - плевать хотели на ваши моточасы! Они на них - не распостраняются! Это другая собственность!

Пишу последнее сообщение. Устал.

Не было в колхозах до 1958 года СВОИХ тракторов. НЕ БЫЛО !!! Они получали трактор в ПОЛЬЗОВАНИЕ от ГОСУДАРСТВЕННОЙ МТС !!!. И за это рассчитывались ПРОДУКЦИЕЙ !!!!

[Гость_newage_*]

Пишу последнее сообщение. Устал.

Не было в колхозах до 1958 года СВОИХ тракторов. НЕ БЫЛО !!! Они получали трактор в ПОЛЬЗОВАНИЕ от ГОСУДАРСТВЕННОЙ МТС !!!. И за это рассчитывались ПРОДУКЦИЕЙ !!!!

Дорогой мой. так я тоже устал. Вы еще вспомните царя Гороха. А что - после 1958 года история кончилась?.. Хоть так, хоть этак - мой вопрос закономерен хотя бы в этом отношении. То есть вы подводите к тому - что и брежневско-хрущевский период был хрень (если уж говорить попросту, потому что МТС исчезли при их правлении). То есть вы призываете вернуться к сталинским временам - так или не так?...

Причина редактирования: Форум предназначен для серьезного, интеллектуально насыщенного обмена мнениями и полемики.

[Гость_newage_*]

Пишу последнее сообщение. Устал.

Не было в колхозах до 1958 года СВОИХ тракторов. НЕ БЫЛО !!! Они получали трактор в ПОЛЬЗОВАНИЕ от ГОСУДАРСТВЕННОЙ МТС !!!. И за это рассчитывались ПРОДУКЦИЕЙ !!!!

Далее. Для колхозов ваши моточасы - [удалено модератором]. Это их не касается. Плевать они хотели на ваши моточасы. А посему - как мы будем измерять стоимость ПРОДУКЦИИ!!! (это ваши восклицательные знаки)?... Как - если нет денег?..

Сообщение отредактировал spirit - 7.10.2011, 16:36

Причина редактирования: непристойное выражение - предупреждение!

[Арчибасов Олег]

Дорогой мой. так я тоже устал. Вы еще вспомните царя Гороха. А что - после 1958 года история кончилась?.. Хоть так, хоть этак - мой вопрос закономерен хотя бы в этом отношении. То есть вы подводите к тому - что и брежневско-хрущевский период был хрень (если уж говорить попросту, потому что МТС исчезли при их правлении). То есть вы призываете вернуться к сталинским временам - так или не так?...

Так я вам дал ссылку. Там же все расписано. Я не к сталинским временам предлагаю вернуться, а к НАУЧНОМУ построению коммунизма. С пониманием принципов социалистического( коммунистического) способа производства. Но без знания принципов капиталистического способа производства - это пустая затея. Вот для начала и надо изучить "КАПИТАЛ". Понять противоречия способа производства и исключить их из социалистического способа производства как можно раньше. А не вводить эти противоречия вновь, как сделал Хрущев.

Он, как и все ваши экономисты, тоже даже не видел обложку " Капитала "

[Арчибасов Олег]

Далее. Для колхозов ваши моточасы - насрать. Это их не касается. Плевать они хотели на ваши моточасы. А посему - как мы будем измерять стоимость ПРОДУКЦИИ!!! (это ваши восклицательные знаки)?... Как - если нет денег?..

Если бы вы изучили " Капитал", то такую глупость бы не спрашивали. Стоимость - это затраченное общественно необходимое время труда, а не деньги. Чем измеряется стоимость денег ?

Я честно устал. Вы плохо разбираетесь в политэкономии. Очень плохо.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 7.10.2011, 16:41

Причина редактирования: Разговорный жанр. Форум - не чат

[Гость_newage_*]

Если бы вы изучили " Капитал", то такую глупость бы не спрашивали. Стоимость - это затраченное общественно необходимое время труда, а не деньги. Чем измеряется стоимость денег ?

Я честно устал. Вы плохо разбираетесь в политэкономии. Очень плохо.

Бог мой, Арчибасов. Так общественно необходимое время труда - это и есть деньги при разных формах собственности. Читайте "Капитал". Это вы его ниширша не читали! Общественно необходимое время труда - это цена продукта, выраженная в деньгах при разных формах собственности, когда продукт приобретает форму товара из-за специализации производителей. Это написано черным по белому в Капитале! Если есть разные формы собственности (кооперативная собственность при диктатуре пролетариата) - есть товар. Есть товар - есть деньги.
Вы чушь городите, когда хотите при диктатуре пролетариата деньги втиснуть только в сферу потребления. Ну это чушь. С колхозами и кооперативами вы вынуждены будете обмениваться не только потреблением - но и сырьем и средствами производства. Но так как с ними, как с другой формой собственности вы вынуждены будете обращаться посредством денег - значит деньги проникают в сферу сырья и средств производства. Это элементарно.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 7.10.2011, 17:00

Причина редактирования: Недоказуемая и оскорбительная критика

[Арчибасов Олег]

Бог мой, Арчибасов. Так общественно необходимое время труда - это и есть деньги при разных формах собственности. Читайте "Капитал". Это вы его ниширша не читали! Общественно необходимое время труда - это цена продукта, выраженная в деньгах при разных формах собственности, когда продукт приобретает форму товара из-за специализации производителей. Это написано черным по белому в Капитале! Если есть разные формы собственности (кооперативная собственность при диктатуре пролетариата) - есть товар. Есть товар - есть деньги.
Вы чушь городите, когда хотите при диктатуре пролетариата деньги втиснуть только в сферу потребления. Ну это чушь. С колхозами и кооперативами вы вынуждены будете обмениваться не только потреблением - но и сырьем и средствами производства. Но так как с ними, как с другой формой собственности вы вынуждены будете обращаться посредством денег - значит деньги проникают в сферу сырья и средств производства. Это элементарно.

Цитаты из " Капитала " в студию.