Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[ZaRus1]

Бог мой, Арчибасов. Так общественно необходимое время труда - это и есть деньги при разных формах собственности.

Вмешаюсь и сразу уйду.
То есть если я нашёл 1000 рублей (или украл миллион), то ... это и есть необходимое...
Вряд ли Арчибасов согласится быть Вашим Богом...
Всё... уже ушёл.

[spirit]

newage переведен в режим чтения на неделю для изучения Правил форума.
Удаляются (с предупреждением или без него) сообщения и темы:
- не несущие полезной информации и/или снижающие уровень дискуссии;
- содержащие прямые и косвенные оскорбления, ненормативную лексику, призывы к национальной розни, откровенные провокации и т. п.
Критика позиций других авторов форумов должна сопровождаться ссылкой на те положения автора, с которыми критик не согласен. Неаргументированная критика и бездоказательные утверждения будут наказываться. То же относится к неуважительной, и тем более, оскорбительной критике.

[Арчибасов Олег]

Вмешаюсь и сразу уйду.
То есть если я нашёл 1000 рублей (или украл миллион), то ... это и есть необходимое...
Вряд ли Арчибасов согласится быть Вашим Богом...
Всё... уже ушёл.

Арчибасов не согласится быть ни чьим богом. Пролетариату боги ни к чему. Никакие.

Причина редактирования: Разговорный жанр. Форум - не чат

[vdf]

Если бы вы изучили " Капитал", то такую глупость бы не спрашивали. Стоимость - это затраченное общественно необходимое время труда, а не деньги. Чем измеряется стоимость денег ?

Я честно устал. Вы плохо разбираетесь в политэкономии. Очень плохо.

Чушь несуесветная !!!!
Стоимость= (цена Х количество)
А в понимании деньгах, Вы полный "0"
Если нет то скажите что такое деньги "де-юре" и де-факто" ???? "0-0-0-0-"

[Арчибасов Олег]

Кстати кому интересно. Вспомнил ,что во втором издании псс Маркса - Энгельса 1961 года, есть редакционная правка.
В " Капитале". Сначала в 1 томе, потом та же фраза во втором.
В тексте :
"Здесь находит себе применение ранее развитый закон: «Необходимая масса средств платежа (т. е. того денежно-го капитала, который приходится авансировать разом) находится в обратном* отношении к продолжительности платежных периодов» («Капитал», книга I, глава III, 3, b, стр. 124)"
А вот редакционная сноска:
* У Маркса здесь, по-видимому, описка, так как между массой необходимых средств платежа и продолжи-тельностью платежных периодов существует не обратная, а прямая зависимость. Ред.
Это институт марксизма - ленинизма !!!
Перевожу слова Маркса на язык капиталиста. Чем длиннее у меня рассрочка платежа, тем меньше мне надо денег на первоначальный платеж !!! Марксу это мог объяснить Энгельс . Ибо был капиталистом. В 1961 году во всем институте не нашлось человека, кто бы мог этим грамотеям разжевать. Не понимаешь ни .... . - нечего лезть с уточнениями и сомнениями в Марксе и капиталисте Энгельсе. Вот и сейчас "знатоки " все улучшают и уточняют. И нет этому конца.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 8.10.2011, 7:43

[Арчибасов Олег]

Чушь несуесветная !!!!
Стоимость= (цена Х количество)
А в понимании деньгах, Вы полный "0"
Если нет то скажите что такое деньги "де-юре" и де-факто" ???? "0-0-0-0-"

Прошу модератора. Очень. " Знатаков " угомоните. Пожалуйста.

[vdf]

Кстати кому интересно. Вспомнил ,что во втором издании псс Маркса - Энгельса 1961 года, есть редакционная правка.

В " капитале". Сначала в 1 томе, потом та же фраза во втором.

В тексте :


"Здесь находит себе применение ранее развитый закон: «Необходимая масса средств платежа (т. е. того денежно-го капитала, который приходится авансировать разом) находится в обратном* отношении к продолжительности платежных периодов» («Капитал», книга I, глава III, 3, b, стр. 124)"

А вот редакционная сноска:


* У Маркса здесь, по-видимому, описка, так как между массой необходимых средств платежа и продолжи-тельностью платежных периодов существует не обратная, а прямая зависимость. Ред.

Это институт марксизма - ленинизма !!!

Перевожу слова Маркса на язык капиталиста. Чем длиннее у меня рассрочка платежа, тем меньше мне надо денег на первоначальный платеж !!! Марксу это мог объяснить Энгельс . Ибо был капиталистом. В 1961 году во всем институте не нашлось человека, кто бы мог этим грамотеям разжевать. Не понимаешь ни .... . - нечего лезть с уточнениями и сомнениями в Марксе и капиталисте Энгельсе. Вот и сейчас "знатоки " все улучшают и уточняют. И нет этому конца.

Кроме сносок и платежей в вашем лексиконе и сознании, есть что-либо значашее для форума....

[spirit]

vdf изучает правила форума 14 дней кряду в режиме чтения.

[Сын Ивана]

Совхоз - это общенародная собственность.Ему техника просто передается в пользование , как любому госпредприятию. Он - государственное предприятие. А колхозы до 1958 технику получали именно в обмен на продукцию. А вот излишки свободно реализовывали на рынке за ДЕНЬГИ.

Интересно наблюдать битву титанов... Притих, чтобы не попасть под горячую руку.... И все-таки!
Ээээ я плоховато помню 58г. А в "Капитале" кем-то страницы вырваны еще до описания революции.
Так что, аборигены из деревни вообще не знали денег? Ни расчетного счета у колхоза, ни баланса?
Ничего не производилось и не учитывалось в денежном выражении? Поступило указание из райкома- везешь 100тонн картошки в Госбанк и получаешь там из сейфа гвозди, керосин, лопаты? Или прямо по гвоздильным и лопатным фабрикам свеклу развозили?

[Арчибасов Олег]

Интересно наблюдать битву титанов... Притих, чтобы не попасть под горячую руку.... И все-таки!
Ээээ я плоховато помню 58г. А в "Капитале" кем-то страницы вырваны еще до описания революции.
Так что, аборигены из деревни вообще не знали денег? Ни расчетного счета у колхоза, ни баланса?
Ничего не производилось и не учитывалось в денежном выражении? Поступило указание из райкома- везешь 100тонн картошки в Госбанк и получаешь там из сейфа гвозди, керосин, лопаты? Или прямо по гвоздильным и лопатным фабрикам свеклу развозили?

Так колхоз получал еще остаток произведенного продукта , после расчета с государством. Его он продавал уже за деньги. Вот на эти деньги уже и гвозди, керосин. лопаты... и т.д. Все, кроме средств производства.

[Сын Ивана]

Так колхоз получал еще остаток произведенного продукта , после расчета с государством. Его он продавал уже за деньги. Вот на эти деньги уже и гвозди, керосин. лопаты... и т.д. Все, кроме средств производства.

Т.е. после ограбления государством, не дававшим ни доски, ни гвоздя, тем более, сеялки, можно было продать немного петрушки и покрыть шифером конюшню? Пардон, забыл, что в СССР шифера практически до конца его дней в продаже не было.
Ну, понял, грабли, лопаты, плакаты соцсоревнования - за свой счет. Хотя, грабли - тоже средство производства...
И где же здесь "расчет"? За что расчет и в каком исчислении? Оброк на душу в виде натуральных тыкв, огурцов и мешков морковки? Без какого-либо денежного измереня?
Какую-то совсем мрачную картину Вы обрисовали... И что, вот это и есть "натуробмен"? Предлагается его возобновить?
Или я по-прежнему ничего не понял?

[Арчибасов Олег]

Т.е. после ограбления государством, не дававшим ни доски, ни гвоздя, тем более, сеялки, можно было продать немного петрушки и покрыть шифером конюшню? Пардон, забыл, что в СССР шифера практически до конца его дней в продаже не было.
Ну, понял, грабли, лопаты, плакаты соцсоревнования - за свой счет. Хотя, грабли - тоже средство производства...
И где же здесь "расчет"? За что расчет и в каком исчислении? Оброк на душу в виде натуральных тыкв, огурцов и мешков морковки? Без какого-либо денежного измереня?
Какую-то совсем мрачную картину Вы обрисовали... И что, вот это и есть "натуробмен"? Предлагается его возобновить?
Или я по-прежнему ничего не понял?

Вы просто абстрагируйтесь от эмоций Ограбление оставим в стороне. Рассмотрим экономику процесса. Есть общественно необходимое время для изготовления трактора. Часах труда. Есть срок его амортизации. Есть зарплата тракториста. Считаем сколько трактор перенес часов труда в виде амортизации на данный продукт, учитывая и часы работы тракториста.

Второе действие. Учитываем сколько общественно необходимого труда перенесено на данный продукт колхозниками. В часах. Плюс затраты удобрений и прочего, стоимость которых тоже можно выразить в часах общественно необходимого времени.

Час общественно необходимого времени выражаем в определенном количестве счетных денег. Не знаков, а счетных денег.

И производим обмен между государством и колхозом в пропорции вложенного труда.

При этом весь урожай обработанный и собранный при участии трактора и тракториста состоит из двух частей. Часть идет на расчет с государством за трактор, в пропорции описанной выше, часть остается колхозу в виде продукта для реализации за деньги для нужд колхоза.

Объяснил несколько коряво. Но принцип таков. Никто тут никого не грабит. Общественно необходимое время государства в предоставлении трактора ,обменено на такое же общественно необходимое время колхоза содержащегося в продукте обмена.

Паритет.

[Сын Ивана]

Вы просто абстрагируйтесь от эмоций
Час общественно необходимого времени выражаем в определенном количестве счетных денег. Не знаков, а счетных денег.

И производим обмен между государством и колхозом в пропорции вложенного труда.

Паритет.

Не, я от эмоций уже того... Я просто не могу понять Вы шутите со мною или я чего-то упорно не понимаю. Какого-то ключевого момента.
Из этого пояснения понял только что Вы попытались пояснить, что бывают купюры (наличные деньги) и безналичный учет -"счетные деньги" по Вашей терминологии.
Что затраты труда на окучивание гектара картошки и фрезеровку косозубых шестеренок трактора можно свести к общему знаменателю.
Похоже, Вы даже догадываетесь, что нормочас фрезеровщика и тети Маши с тяпкой довольно сильно разнятся по результатам труда, хотя тетя Маша гнет спину намного интенсивнее.
Но я так понимаю, что основной необычный вопрос, который Вы подняли - прямой товарообмен. Или все опять таки сводится к деньгам? Учету труда в денежном выражении?
Трактор обошелся в 10 тыс рублей? Вот и сдай картошки по 6 копеек за кило на 10тыс рублей - получишь трактор. Обошлась она тебе в 3 или в 9 копеек - твои проблемы. Может и трактор реально обошелся в 7.5 тыс, но это - не твое дело. Так?

[Арчибасов Олег]

Не, я от эмоций уже того... Я просто не могу понять Вы шутите со мною или я чего-то упорно не понимаю. Какого-то ключевого момента.
Из этого пояснения понял только что Вы попытались пояснить, что бывают купюры (наличные деньги) и безналичный учет -"счетные деньги" по Вашей терминологии.
Что затраты труда на окучивание гектара картошки и фрезеровку косозубых шестеренок трактора можно свести к общему знаменателю.
Похоже, Вы даже догадываетесь, что нормочас фрезеровщика и тети Маши с тяпкой довольно сильно разнятся по результатам труда, хотя тетя Маша гнет спину намного интенсивнее.
Но я так понимаю, что основной необычный вопрос, который Вы подняли - прямой товарообмен. Или все опять таки сводится к деньгам? Учету труда в денежном выражении?
Трактор обошелся в 10 тыс рублей? Вот и сдай картошки по 6 копеек за кило на 10тыс рублей - получишь трактор. Обошлась она тебе в 3 или в 9 копеек - твои проблемы. Может и трактор реально обошелся в 7.5 тыс, но это - не твое дело. Так?

Нет не так. Колхозники же не враги. Такие же труженики. Кого обманывать ? Сотрудничество, а не конкуренция. Все же нужно учитывать. И погодные условия и пр. Но только не лень и разгильдяйство, ведущее к увеличению стоимости выше среднеотраслевой. Как в колхозе, так и на производстве.
Деньги конечно выступают мерой труда. Но они выводятся из оборота в сфере средств производства. Средства производства государство планово поставляет на предприятия. С учетом износа и перевооружения. А заводы производят плановый продукт в количестве , которое соответствует производительности этого оборудования и общественно необходимому времени его производства.
И заинтересованность трудового коллектива предприятия в конечном счета такова. Сокращение рабочего дня путем повышения производительности труда.
И трактор колхоз может получить только на время выполнения им работы. Предявляется к расчету только его амортизация ,топливо, зарплата тракториста.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 8.10.2011, 7:41

[Арчибасов Олег]

Обмен получается в счетных деньгах на бумаге , а в натуре время работы трактора на продукт. Причем планово оговоренный , а не абы какой.

Если трактор принадлежит колхозу, вот тут и начинается. Колхоз хочет задрать цену продукта , ибо он уже независимый таваропроизводитель и производить именно то что выгоднее. И план уму уже навязывать надо. А предприятия ему этот трактор пытаются подороже втюхать. Ибо сами к прибыли привязаны. И тоже трактор повыгоднее конструировать. Как ему удобнее, а не из нужд колхозника исходя. Вот тут и начинается бред позднего СССР.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 8.10.2011, 3:43

[ZaRus1]

нормочас фрезеровщика и тети Маши с тяпкой довольно сильно разнятся по результатам труда, хотя тетя Маша гнет спину намного интенсивнее.
Но я так понимаю, что основной необычный вопрос, который Вы подняли - прямой товарообмен. Или все опять таки сводится к деньгам? Учету труда в денежном выражении?
Трактор обошелся в 10 тыс рублей? Вот и сдай картошки по 6 копеек за кило на 10тыс рублей - получишь трактор. Обошлась она тебе в 3 или в 9 копеек - твои проблемы. Может и трактор реально обошелся в 7.5 тыс, но это - не твое дело. Так?

С интересом слежу за Вашим разговором.
На мой взгляд, именно из-за этого распался СССР. (Из-за различий в понимании "нормочаса"/"Часа общественно необходимого времени")
Именно из-за этих нюансов спор измов (вплоть до войны).
Не отвечайте мне. Я ни о чём не спрашиваю и ничего не утверждаю. Мне просто стало интересно Ваше обсуждение.

[Yurixx]

Вот ссылка http://www.communi.ru/matireals/university...m#_Toc148220621
Здесь все описано доходчиво.

Теперь понятна, Олег, Ваша политическая принадлежность. Если так можно выразиться - "махровый коммунизм".
Отсюда же и отношение к Китаю. Вот цитата из опубликованных на этом сайте "Цели и задачи коммунистов (проект программы)", раздел IV "Современное положение в мире и стране", пункт "Основные противоречия в обществе":

С другой стороны, бурный рост нового империализма (Китай, страны юго-восточной Азии) уже породил смертельную борьбу за новый передел мира. Китайский империализм, во-первых, почти исчерпал резервы своего роста за счёт сверхэксплуатации своей внутренней миллиардной армии пролетариев и крестьян (включая детей), во-вторых, всё острее ощущает нехватку сырья, в-третьих, накопил достаточно валютных резервов для того, чтобы в критический момент обрушить доллар, а с ним и всю мировую капиталистическую экономику.

По-видимому и все остальное ничуть не лучше.
Не знаю в каком году это писалось, но это, имхо, расписка в полном непонимании происходящих в мире процессов и в полной неспособности использовать марксизм хотя бы только для анализа этих процессов.
Хотя лозунгов и типичных идеологических клише там предостаточно.

В качестве альтернативы предлагаю Вам посмотреть одну из передач "Суд времени", посвященную Китаю. Там Кургинян и его эксперты много интересной информации приводят.
Если Вы на Китай за щебнедробильный завод обиделись, то это зря. (Кстати, в каком году это было ?)
Еще раз говорю - Китай поднимается. И проходит при этом соответствующие этапы. Вы еще предъявите им претензии, что у них наука недоразвитая. Всему свое время. Если уж Вы разбираетесь в марксизме, и в марксистской политэкономии, то должны понимать в какой последовательности будет развиваться экономика страны при ее нормальном развитии (т.е. не методами военного коммунизма), что сначала, а что потом. Или я могу Вам это рассказать.
Но если проблема в "китайском империализме", то это тупик. "Медицина тут бессильна".

[Арчибасов Олег]

Теперь понятна, Олег, Ваша политическая принадлежность. Если так можно выразиться - "махровый коммунизм".
Отсюда же и отношение к Китаю. Вот цитата из опубликованных на этом сайте "Цели и задачи коммунистов (проект программы)", раздел IV "Современное положение в мире и стране", пункт "Основные противоречия в обществе":

По-видимому и все остальное ничуть не лучше.
Не знаю в каком году это писалось, но это, имхо, расписка в полном непонимании происходящих в мире процессов и в полной неспособности использовать марксизм хотя бы только для анализа этих процессов.
Хотя лозунгов и типичных идеологических клише там предостаточно.

В качестве альтернативы предлагаю Вам посмотреть одну из передач "Суд времени", посвященную Китаю. Там Кургинян и его эксперты много интересной информации приводят.
Если Вы на Китай за щебнедробильный завод обиделись, то это зря. (Кстати, в каком году это было ?)
Еще раз говорю - Китай поднимается. И проходит при этом соответствующие этапы. Вы еще предъявите им претензии, что у них наука недоразвитая. Всему свое время. Если уж Вы разбираетесь в марксизме, и в марксистской политэкономии, то должны понимать в какой последовательности будет развиваться экономика страны при ее нормальном развитии (т.е. не методами военного коммунизма), что сначала, а что потом. Или я могу Вам это рассказать.
Но если проблема в "китайском империализме", то это тупик. "Медицина тут бессильна".

Я дал ссылку на конкретную тему. И я нигде не писал, что полностью согласен с тем, что написано в материалах этого сайта. Вы там что - то нашли про Китай и все это приписали мне. Железная логика несгибаемого нью - марксиста.
Щебнедробильный завод - 2007 год. Я капиталистом был. Мне такие категории как "обида" .... Меня эффективность интересовала. Ничего я в Китае для этого завода не нашел. Ни карьерных самосвалов, ни буровых установок , ни карьерных бульдозеров, ни карьерных экскаваторов, ни электрогенероторов мощностью более 1 МВт. НИЧЕГО. Вот поэтому мне не надо никакие передачи смотреть.

Китай поднимается. Спору нет. Так 30 лет уже ВСЯ мировая экономика растет. И что ? СССР в 30е годы поднимался. Во всем мире в то время ... Рассказать или сами знаете? Только как бы кризис империализма ( а Китай в международное разделение труда вписан наглухо) не похоронил весь этот подъем. Момент истины еще впереди.

[Yurixx]

Я дал ссылку на конкретную тему. И я нигде не писал, что полностью согласен с тем, что написано в материалах этого сайта.

Это утешает. А я было подумал, что дело совсем плохо.

Китай поднимается. Спору нет. Так 30 лет уже ВСЯ мировая экономика растет. И что ? СССР в 30е годы поднимался. Во всем мире в то время ... Рассказать или сами знаете? Только как бы кризис империализма (а Китай в международное разделение труда вписан наглухо) не похоронил весь этот подъем. Момент истины еще впереди.

Несомненно. И Китай над этим работает. После 2008 начал значительно больше внимания уделять развитию внутреннего рынка. И у него это хорошо получается. А развитие рынка это развитие потребления. А развитие потребления - это рост благосостояния. Это тоже надо видеть, а не только эксплуатацию.
И про то, что Китай развивается потому, что "ВСЯ мировая экономика растет", это тоже однобокий взгляд. Когда вся мировая экономика росла до кризиса, то китайские темпы опережали ее в 5 раз. А с началом кризиса вся экономика падала, а теперь топчется на месте. А китайские темпы как были больше 10% в год, так и есть.
И средства производства они тоже будут делать и в определенных сферах уже делают. А потом и до науки дело дойдет. Всему свое время. Во всяком случае в космос они уже летают, причем - на своих собственных ракетах.
Хотел бы я посмотреть еще хотя бы на одну страну, пусть даже маленькую, которая за 30 лет поднялась с самого дна списка мировых экономик на самый верх. И это без всякого насилия над своим народом, без диктатуры и военно-полицейских мер, без гигантских долгов на международной арене.

Можно, конечно, засунуть голову в песок и не видеть всего этого, но это как кто пожелает.
На этом тему Китая заканчиваю.

[Арчибасов Олег]

Это утешает. А я было подумал, что дело совсем плохо.


Несомненно. И Китай над этим работает. После 2008 начал значительно больше внимания уделять развитию внутреннего рынка. И у него это хорошо получается. А развитие рынка это развитие потребления. А развитие потребления - это рост благосостояния. Это тоже надо видеть, а не только эксплуатацию.
И про то, что Китай развивается потому, что "ВСЯ мировая экономика растет", это тоже однобокий взгляд. Когда вся мировая экономика росла до кризиса, то китайские темпы опережали ее в 5 раз. А с началом кризиса вся экономика падала, а теперь топчется на месте. А китайские темпы как были больше 10% в год, так и есть.
И средства производства они тоже будут делать и в определенных сферах уже делают. А потом и до науки дело дойдет. Всему свое время. Во всяком случае в космос они уже летают, причем - на своих собственных ракетах.
Хотел бы я посмотреть еще хотя бы на одну страну, пусть даже маленькую, которая за 30 лет поднялась с самого дна списка мировых экономик на самый верх. И это без всякого насилия над своим народом, без диктатуры и военно-полицейских мер, без гигантских долгов на международной арене.

Можно, конечно, засунуть голову в песок и не видеть всего этого, но это как кто пожелает.
На этом тему Китая заканчиваю.

Если бы вы отбросили нью - марксистское предубеждение перед " Капиталом" ( правда тогда непонятно на чем же зиждется нью -марксизм) и изучили его, то такие лихие формулировки как - то "После 2008 начал значительно больше внимания уделять развитию внутреннего рынка. И у него это хорошо получается. А развитие рынка это развитие потребления. А развитие потребления - это рост благосостояния." вряд ли имели бы место. К сожалению для понимания этого нельзя ограничится Бем -Баверком. О нем, кстати, можете почитать у Ленина в работе " Марксизм и ревизионизм" если это не запрещает нью -марксизм. Я имею ввиду читать Ленина.
Так вот ответьте мне на теоретический вопрос политэкономии капитализма( а другого способа производства, кроме капиталистического в Китае не существует) как вы собираетесь с рынка извлекать прибавочную стоимость? Способ у вас один. Кредитование населения. И это называется в вашей терминологии "развитие внутреннего рынка". ТАК ЭТИМ ПОСЛЕДНИЕ 30 лет ЗАНИМАЛСЯ ВЕСЬ МИР !!!! Закончилось все это преддефолтным состоянием половины Европы и акциями " Захвати Уолл -Стрит" !!!

А все это разложил по полочкам Маркс более 100 лет назад. Так у кого голова -то в песок засунута ?