Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Yurixx]

Если бы вы отбросили нью - марксистское предубеждение перед " Капиталом" ...

У меня нет перед "Капиталом" никаких предубеждений. Если вы не поняли - вообще никаких. Считал и считаю его фундаментальнейшим научным исследованием своего времени. Со всеми необходимыми для построения теории аспектами - фактическим материалом, формированием понятийного аппарата, собственной методологией (революционной для Европы), анализом, синтезом и даже научным прогнозом. Но если вам вздумается соорудить из него идола на все времена, то смею вас разочаровать. Даже сам Маркс говорил о преходящем характере капитализма и, соответственно, тем самым определил сферу применимости своей теории. Что же касается неприкосновенности марксистской теории, ее исчерпывающем, вполне завершенном характере, то оставьте эти фантазии детям. Марксизм остро нуждается в своем дальнейшем развитии, в творческом, а не догматическом применении. Особенно в наше сложное время. "Не догматическое" означает, что труды классиков не являются Святым Писанием, что цитаты из них не имеют силы Святого Духа, что марксизм может и должен применяться как метод, как научная теория, а не как набор штампов и клише на все случаи жизни. Если такое отношение к марксизму вас не устраивает, то это ваши проблемы.
Остальной ваш, простите, эмоциональный треп комментировать не буду.
Отвечу только на конкретный вопрос.

Так вот ответьте мне на теоретический вопрос политэкономии капитализма( а другого способа производства, кроме капиталистического в Китае не существует) как вы собираетесь с рынка извлекать прибавочную стоимость? Способ у вас один. Кредитование населения. И это называется в вашей терминологии "развитие внутреннего рынка". ТАК ЭТИМ ПОСЛЕДНИЕ 30 лет ЗАНИМАЛСЯ ВЕСЬ МИР !!!! Закончилось все это преддефолтным состоянием половины Европы и акциями " Захвати Уолл -Стрит" !!!
А все это разложил по полочкам Маркс более 100 лет назад. Так у кого голова -то в песок засунута ?

Другого способа производства, кроме капиталистического, нет не только в Китае, но и во всем мире. Коммунистический способ производства еще не возник, а социалистического как такового не существует. Может быть вы думаете, что в СССР был какой-то некапиталистический способ производства ? Может быть вас очаровал термин (Сталина ?) "общенародная собственность" и вы решили, что обобществление уже произошло, что основное противоречие капитализма преодолено, вместе с капитализмом ? Ну думайте, думайте.
А прибавочная стоимость с рынка извлекалась всегда и без всяких проблем. Для этого есть много способов. Кредитование населения - лишь один из них. Сами пишете, что это стало повсеместно только в последние 30 лет. Так что по-вашему, до того прибавочная стоимость не извлекалась ?
А в Китае как раз избрали совсем другой способ. Жаль, что ваша предубежденность не дала вам это понять. В Китае активно кредитуется бизнес, а не потребительский спрос. А бизнесу есть чем ответить по своим обязательствам, и есть с чего платить проценты - с прибыли. В отличие от потребителя, который платит проценты из своего будущего потребления.

Мудрость китайского плана в том и заключается, что они формировали свои фонды (как капитальные, так и потребительские) не за счет влезания в долги, не за счет кредитов, а от продажи единственного своего реального и высоко ликвидного товара - дешевой рабочей силы. Поскольку вы знакомы с марксизмом, то знаете, что такое дифференциальная рента, что такое сверхприбыль. Это может помочь понять и ситуацию с Китаем.
Рабочая сила - это товар, который имеет свою цену. Стоимость рабочей силы по Марксу составляет стоимость всех тех материальных и нематериальных ресурсов, которые нужны для ее полного воспроизводства. Теперь посмотрите на стоимость всех этих ресурсов в США и Китае, учтите исторический уровень потребностей трудящихся, который сложился к началу 90-х в этих странах. Получите как минимум 10-кратное превосходство в США. Что это означает ? А то, что 3000$ в США позволяют работнику жить и как-то, весьма скудно, содержать семью. А 300$ в Китае 20 лет назад позволяли не только содержать семью (большую, чем в США), но и повышать свое благосостояние, делать накопления. При этом перспектива роста з/п в США была обусловлена только личным рвением труженика, а в Китае она была обусловлена еще и подъемом всей страны. Поэтому, продавая рабочую силу Западу за 300$, Китай не только обеспечивал ее полное воспроизводство, но и мог делать весьма существенные накопления. Как на уровне государства, так и на уровне трудящегося населения. То есть можно сказать, что Китай продавал рабочую силу дороже, чем ее реальная стоимость на тот момент. И этот дифференциал сохраняется, поскольку с ростом уровня жизни и, соответственно, цен растет и средняя з/п, которую китайские работники получают на фабриках и заводах иностранцев.

В дополнение к этому имеет смысл осознать также, с какого рынка и какую прибавочную стоимость извлекают в Китае. Главные рынки, которые эксплуатирует Китай - США и Европа. А прибавочная стоимость, которая формируется при производстве товаров в Китае, определяется двумя факторами - малой величиной переменного капитала и большой величиной постоянного (все товары для экспорта в США и Европу производятся по западным технологиям, на западном оборудовании и с западными требованиями к качеству). Поэтому конкурентные цены на эти товары в местах реализации позволяют формировать сверхприбыль. Определенная доля этой сверхприбыли достается Китаю - частично государству, частично населению. Так о каких кредитах вы тут толкуете ? Может о тех, которые брали западные капиталисты в западных банках когда строили заводы в Китае ? Ну так это их проблемы.

Так что последние 30 лет Китай занимался совсем не тем, чем занимался весь мир. И теперь, когда Китай накопил огромные финансовые и экономические ресурсы, как государственные, так и частные, и при этом свои собственные, а не заемные, у него нет проблем в развитии своего собственного рынка потребления.Так что оставьте причитания по поводу кредитования и преддефолтного состояния для США и Европы.
Посмотрите для развлечения уровень государственной задолженности в Китае и США, Европе.
Можете также сравнить ВВП (по ППС) на душу населения у Китая (7500$) и России (15800$), и скорректировать эти цифры с учетом того, что в Китае 75% населения в деревне, а 25% - в городе, а в России наоборот. Если еще учесть, что Китай экспортирует в основном продукцию, а Россия - природные ресурсы, то все вообще станет понятно.

Сообщение отредактировал Yurixx - 8.10.2011, 22:53

[Сын Ивана]

Нет не так. Колхозники же не враги.
Деньги конечно выступают мерой труда. Но они выводятся из оборота в сфере средств производства. Средства производства государство планово поставляет на предприятия. С учетом износа и перевооружения. А заводы производят плановый продукт в количестве , которое соответствует производительности этого оборудования и общественно необходимому времени его производства.
И заинтересованность трудового коллектива предприятия в конечном счета такова. Сокращение рабочего дня путем повышения производительности труда.
И трактор колхоз может получить только на время выполнения им работы. Предявляется к расчету только его амортизация ,топливо, зарплата тракториста.

Совершенно беспорядочный набор утверждений, выделенное курсивом. Каждая фраза вроде бы закончена, но они не связаны единым смыслом
Так, я что-то не могу получить ответа на трижды ясно заданный заданный вопрос. В таких случаях собеседник вопроса либо не понимает, либо сознательно от ответа уходит.
Совершенно только ясно, что целью у Вас вдруг оказалось как можно меньше времени работать, тогда как реально обозримой целью может быть только больше и лучше сделать за то же время.

Что Вы все-таки имели в виду под натуробменом? Похоже вы собирались исключить деньги, как таковые. Ваши "счетные деньги" известны со времен появления первого банка - безналичный расчет и учет.

'Yurixx
Теперь понятна, Олег, Ваша политическая принадлежность. Если так можно выразиться - "махровый коммунизм".

Ну и зачем опять пробирные клейма ставить? Может, это просто "Группа упорно бредущих к свету впотьмах"?
Почему спокойно не разобраться?

[Арчибасов Олег]

У меня нет перед "Капиталом" никаких предубеждений. Если вы не поняли - вообще никаких. Считал и считаю его фундаментальнейшим научным исследованием своего времени. Со всеми необходимыми для построения теории аспектами - фактическим материалом, формированием понятийного аппарата, собственной методологией (революционной для Европы), анализом, синтезом и даже научным прогнозом. Но если вам вздумается соорудить из него идола на все времена, то смею вас разочаровать. Даже сам Маркс говорил о преходящем характере капитализма и, соответственно, тем самым определил сферу применимости своей теории. Что же касается неприкосновенности марксистской теории, ее исчерпывающем, вполне завершенном характере, то оставьте эти фантазии детям. Марксизм остро нуждается в своем дальнейшем развитии, в творческом, а не догматическом применении. Особенно в наше сложное время. "Не догматическое" означает, что труды классиков не являются Святым Писанием, что цитаты из них не имеют силы Святого Духа, что марксизм может и должен применяться как метод, как научная теория, а не как набор штампов и клише на все случаи жизни. Если такое отношение к марксизму вас не устраивает, то это ваши проблемы.
Остальной ваш, простите, эмоциональный треп комментировать не буду.
Отвечу только на конкретный вопрос.


Другого способа производства, кроме капиталистического, нет не только в Китае, но и во всем мире. Коммунистический способ производства еще не возник, а социалистического как такового не существует. Может быть вы думаете, что в СССР был какой-то некапиталистический способ производства ? Может быть вас очаровал термин (Сталина ?) "общенародная собственность" и вы решили, что обобществление уже произошло, что основное противоречие капитализма преодолено, вместе с капитализмом ? Ну думайте, думайте.
А прибавочная стоимость с рынка извлекалась всегда и без всяких проблем. Для этого есть много способов. Кредитование населения - лишь один из них. Сами пишете, что это стало повсеместно только в последние 30 лет. Так что по-вашему, до того прибавочная стоимость не извлекалась ?
А в Китае как раз избрали совсем другой способ. Жаль, что ваша предубежденность не дала вам это понять. В Китае активно кредитуется бизнес, а не потребительский спрос. А бизнесу есть чем ответить по своим обязательствам, и есть с чего платить проценты - с прибыли. В отличие от потребителя, который платит проценты из своего будущего потребления.

Мудрость китайского плана в том и заключается, что они формировали свои фонды (как капитальные, так и потребительские) не за счет влезания в долги, не за счет кредитов, а от продажи единственного своего реального и высоко ликвидного товара - дешевой рабочей силы. Поскольку вы знакомы с марксизмом, то знаете, что такое дифференциальная рента, что такое сверхприбыль. Это может помочь понять и ситуацию с Китаем.
Рабочая сила - это товар, который имеет свою цену. Стоимость рабочей силы по Марксу составляет стоимость всех тех материальных и нематериальных ресурсов, которые нужны для ее полного воспроизводства. Теперь посмотрите на стоимость всех этих ресурсов в США и Китае, учтите исторический уровень потребностей трудящихся, который сложился к началу 90-х в этих странах. Получите как минимум 10-кратное превосходство в США. Что это означает ? А то, что 3000$ в США позволяют работнику жить и как-то, весьма скудно, содержать семью. А 300$ в Китае 20 лет назад позволяли не только содержать семью (большую, чем в США), но и повышать свое благосостояние, делать накопления. При этом перспектива роста з/п в США была обусловлена только личным рвением труженика, а в Китае она была обусловлена еще и подъемом всей страны. Поэтому, продавая рабочую силу Западу за 300$, Китай не только обеспечивал ее полное воспроизводство, но и мог делать весьма существенные накопления. Как на уровне государства, так и на уровне трудящегося населения. То есть можно сказать, что Китай продавал рабочую силу дороже, чем ее реальная стоимость на тот момент. И этот дифференциал сохраняется, поскольку с ростом уровня жизни и, соответственно, цен растет и средняя з/п, которую китайские работники получают на фабриках и заводах иностранцев.

В дополнение к этому имеет смысл осознать также, с какого рынка и какую прибавочную стоимость извлекают в Китае. Главные рынки, которые эксплуатирует Китай - США и Европа. А прибавочная стоимость, которая формируется при производстве товаров в Китае, определяется двумя факторами - малой величиной переменного капитала и большой величиной постоянного (все товары для экспорта в США и Европу производятся по западным технологиям, на западном оборудовании и с западными требованиями к качеству). Поэтому конкурентные цены на эти товары в местах реализации позволяют формировать сверхприбыль. Определенная доля этой сверхприбыли достается Китаю - частично государству, частично населению. Так о каких кредитах вы тут толкуете ? Может о тех, которые брали западные капиталисты в западных банках когда строили заводы в Китае ? Ну так это их проблемы.

Так что последние 30 лет Китай занимался совсем не тем, чем занимался весь мир. И теперь, когда Китай накопил огромные финансовые и экономические ресурсы, как государственные, так и частные, и при этом свои собственные, а не заемные, у него нет проблем в развитии своего собственного рынка потребления.Так что оставьте причитания по поводу кредитования и преддефолтного состояния для США и Европы.
Посмотрите для развлечения уровень государственной задолженности в Китае и США, Европе.
Можете также сравнить ВВП (по ППС) на душу населения у Китая (7500$) и России (15800$), и скорректировать эти цифры с учетом того, что в Китае 75% населения в деревне, а 25% - в городе, а в России наоборот. Если еще учесть, что Китай экспортирует в основном продукцию, а Россия - природные ресурсы, то все вообще станет понятно.

На вашу длинную пропагандистскую тираду отвечаю.

И во времена Маркса и сейчас прибавочная стоимость извлекается только кредитованием населения. Ибо капиталист ее реализуя в деньги ,эти деньги капитализирует( покупает средства производства и т.д. вклады в банке, биржа), а не пускает на личное потребление. На личное потребление он тратить из этого малую долю. На 100 р выброшено товара на рынок. Зарплата 50 р.Ее потратит рабочий. За счет каких денег извлечь с рынка еще на 50 р . товара ? За счет кредита бизнесу? И он что вместо вложения в средства производства на эти деньги пойдет покупать ширпотреб ?

Изучите " Капитал ". Потом разглогольствуйте. Китай не занимался кредитованием, потому что прибавочная стоимость реализовывалась на внешних рынках. Спрос упал. Один выход. Кредитовать внутренний рынок.

А кредитованием производителя только нарастает ком нереализуемой прибавочной стоимости. надо еще больше кредитовать потребление. Лавина нарастает.

Во времена Маркса вал нереализуемой прибавочной стоимости накрывал рынок через 10 лет. Ибо деньги к золоту были привязаны. Сейчас на отвязке от золота фокус удалось длить 30 лет.

Но фокусник устал. Вот и китайский фокусник устанет. И очень быстро. Ибо зарплата низка. И возможности обслуживание кредита населением далеко не американские.

Давайте впредь разговаривать на языке политэкономии, а не пропаганды.

[Арчибасов Олег]

Сын Ивана, вот тут все расписано.Если мое объяснение бессвязно для вас.

http://www.communi.ru/matireals/university..._old_01/2_2.htm

[Yurixx]

Ну и зачем опять пробирные клейма ставить? Может, это просто "Группа упорно бредущих к свету впотьмах"?
Почему спокойно не разобраться?

Это никакие не пробирные клейма. Это наша игра с Арчибасовым. Он относит мои взгляды к нью-марксизму, а я его относил к ортодоксальному марксизму. Однако, сайт, на который он дал ссылку, имхо, марксизмом только прикрывается. То, что там пропагандируется, иначе как махровым коммунизмом не назовешь, имея в виду не коммунистическую формацию, а коммунистическую идеологию партийного, позднебрежневского образца.
Для нас с Арчибасовым это не обмен оскорблениями, а попытка позиционировать себя друг относительно друга.
А для того, чтобы понять друг друга, это, оказывается, необходимо.

[Арчибасов Олег]

Yurixx, вот вы все про то, что "Капитал " был верным учением только относительно времени написания. Я был капиталистом. начиная с конца 80х. Еще с кооператива начинал. По 2008 год. И вот изучив "Капитал" не нашел в нем ничего,что не соответствует сегодняшнему капитализму с точки зрения политэкономии. В это же же время , с 2002 года занимаюсь мировыми рынками и мировой экономикой. Действующий трейдер биржевой.

И вот с таким опытом я вижу полную адекватность "Капитала ". Что вам -то дает несгибаемую уверенность в его "устаревании" ?
Только пропаганды не надо . Факты, явки пароли.

[Yurixx]

И во времена Маркса и сейчас прибавочная стоимость извлекается только кредитованием населения. Ибо капиталист ее реализуя в деньги ,эти деньги капитализирует( покупает средства производства и т.д. вклады в банке, биржа), а не пускает на личное потребление. На личное потребление он тратить из этого малую долю. На 100 р выброшено товара на рынок. Зарплата 50 р.Ее потратит рабочий. За счет каких денег извлечь с рынка еще на 50 р . товара ? За счет кредита бизнесу? И он что вместо вложения в средства производства на эти деньги пойдет покупать ширпотреб ?

Ну, Олег, вы меня разочаровали. Выходит не в коня корм. Зря вы "Капитал" читали. Главного так и не поняли.
Эти вещи, о которых вы тут говорите, Маркс разжевывал и в простом воспроизводстве, и в расширенном. Объяснял это и в чисто производственной схеме, и в схеме участия банковского капитала.
А уж то, что капиталист кредитует рабочего, так это вообще ерунда. Наоборот, Маркс писал о том, что именно рабочий кредитует капиталиста, поскольку рабочий получает з/п всегда после своего труда. И отставание это часто существенно.
И вообще, вы различаете кредитование производства и кредитование потребительского спроса ? Вы в курсе, что кредитование потребительского спроса, как метод массового стимулирования потребителей, появилось лишь при Рейгановской реформе ?
Но самое интересное, так это ваша убежденность в том, что слишком малая доля личного потребления капиталиста, его деятельность по капитализации прибыли может создать экономике капитализма (или его финансам ?) какие-то проблемы. Ну рассмешил.

Китай не занимался кредитованием, потому что прибавочная стоимость реализовывалась на внешних рынках. Спрос упал. Один выход. Кредитовать внутренний рынок.

Попрошу цифры кредитования в Китае на стол. Причем раздельно - кредитование бизнеса (т.е. капиталистов) и кредитование потребительского спроса (т.е. трудящихся).
Заодно надо еще и с источником кредитования разобраться. Какова доля государственного кредитования в Китае, и какова - частного капитала.

Давайте впредь разговаривать на языке политэкономии, а не пропаганды.

У меня другое предложение. Давайте разговаривать на языке политэкономии, а не домыслов и фантазий.

[Арчибасов Олег]

Yurixx , а банки, которые кредитуют рабочих потребительскими кредитами , будь то государственные или частные при капиталистическом способе производства, не из прибавочной ли стоимости их кредитуют? Откуда деньги в банках берутся?

Бросьте этот менторский тон. Вы мне на один вопрос ответьте без пространного " Маркс это описал ". Как покрыть недостающий платежеспособный спрос рабочего ? Как с рынка изъять прибавочную стоимость ? Мне больше ничего не надо и не интересно. Только этот вопрос. Без ваших разочарований и очарований. Простой вопрос. Товар на 100р. зарплата 50. Кто еще на 50 руб купит товара ? Конкретно. Ширпотреб. И тогда опишите механизм кризиса перепроизводства без огульных ссылок на "Капитал"

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 9.10.2011, 0:44

[Арчибасов Олег]

Yurixx Вот эта фраза еще ваша понравилась:

"А в Китае как раз избрали совсем другой способ. Жаль, что ваша предубежденность не дала вам это понять. В Китае активно кредитуется бизнес, а не потребительский спрос. А бизнесу есть чем ответить по своим обязательствам, и есть с чего платить проценты - с прибыли. В отличие от потребителя, который платит проценты из своего будущего потребления."

Т.е. чем больше кредит потребительский - тем еще меньше будет в будущем потребление. А чем больше кредитуют бизнес, тем больше он будет выпускать в будущем. И как вам сия коллизия? Потребление будущее будет сокращаться за счет уплаты процентов, а производство расти. И куда придет Китай ?

Только сначала ответьте на мой предыдущий вопрос. Без ответа на него дальше общение не имеет для меня смысла.

[Сын Ивана]

Сын Ивана, вот тут все расписано.Если мое объяснение бессвязно для вас.

http://www.communi.ru/matireals/university..._old_01/2_2.htm

так вот там-то и читаем:
"Полученные от продажи колхозного товара деньги делились на две части:
Зарплата колхозников.
Прибыль, направляемая на расширение производства. Из полученной прибыли колхозы закупали в государственном секторе необходимые для расширения производства товары (семена, мелкий инвентарь и т.п.) "
Т.е. не только натуральный обмен и натуроплата. Они все-таки колхозом покупали гвозди , а не выменивали на горох, еще и индивидуально деньги получали как оплату!! (Ну, какие - мне известно).
Получается, без денег не получается все-таки? Даже с зэками без денег не получалось при товарище Сталине.
Тогда вся эта теория, Олег, не просто нафталином отдает, но и еще старомоднее 1927г.
Неужели не очевидно, что спланировать производство всех товаров просто невозможно? Это полковой повар, имея 30 видов продуктов, может спланировать кашу до грамма. Увы, для производства изделий сложнее каши так не получается.

Для производства штанов, как уже я отмечал, нужны сбалансированные сотни и тысячи позиций. Очень неочевидных на первый взгляд.
Нет меди - нет провода-нет счетчиков- нет щитовой- нет энергии для ткацкого станка.
Нет резины для карьерных самосвалов-нет никелевой руды-нет хороших сталей- нет иголок- нет штанов.
Что мы и наблюдали при "развитом" социализме, когда попытались накормить страну чем-то посложнее перловой каши и обуть не только в кирзовые сапоги.

Тут не может быть простых универсальных рецептов, изложенных нами в рамках форума. Это задача специалистов и то, очень непростая.
Я же выдвигаю только один пока ясный рецепт - заткнуть все каналы для явного или неявного воровства. При любых "измах".

[serggrey]

... Получается, без денег не получается все-таки? Даже с зэками без денег не получалось при товарище Сталине...

Деньги при социализме и капитализме это две большие разницы. Форма одна, а содержание разное. На всякий случай, если Вам моя фраза покажется тарабарщиной, слова "форма" и "содержание" я использую как философские понятия. Написал и подумал, возможно, Вам незнакомо определение слова "понятие"? Понятие - это мысль, которая отображает общие и существенные признаки предметов. Теперь осталось определиться, что такое общие и существенные признаки. В общем, учебник логики Вам в руки.

На закуску цитата из Маркса о деньгах:

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

[Сын Ивана]

Деньги при социализме и капитализме это две большие разницы.
Понятие - это мысль, которая отображает общие и существенные признаки предметов. Теперь осталось определиться, что такое общие и существенные признаки. В общем, учебник логики Вам в руки.

На закуску цитата из Маркса о деньгах:

У Райкина есть тоже по этому поводу. "Столько образования на один бифштекс!"
Заказал бифштекс, а официантка начала его учить правильно "говядина" по-английски произносить. Иняз окончила. Повар тоже два высших имел, тоже учить элементарным понятиям начал.
Почему-то каждая официантка считает, что клиент никогда о Марксе не слышал, не бывал возле его могилы, не улавливает разницы меж формой и содержанием, никогда в жизни не пробовал подлинный "гуд ростед" стейк в пабе у Виндзора.

Меня заинтересовало предложение обойтись вообще без денег. Достаточно популярная мечта. Я и стал допытывать автора: "как это, как это?". Надеялся, что он сам придет к выводам, а не будет сыпать отвлеченными цитатами.
Цитаты - последняя баррикада, бомбоубежище, когда нет своих знаний и ясных доводов.

[serggrey]

В ход пошел Райкин
Значит, официантка не должна иметь высшего образования. Того глядишь, еще государством управлять вздумает. А философии достоин лишь тот, кто пробовал подлинный "гуд ростед" стейк в пабе у Виндзора.

Меня заинтересовало предложение обойтись вообще без денег.

Я Вам привел цитату, где эта мысль выражена. Если в ней непонятны некоторые слова, не стесняйтесь, спрашивайте.

Цитаты - последняя баррикада, бомбоубежище, когда нет своих знаний и ясных доводов.

Значит у Ленина, согласно Вашим словам, небыло знаний и ясных доводов. Почитайте логику, возможно, она Вам поможет.

[Арчибасов Олег]

У Райкина есть тоже по этому поводу. "Столько образования на один бифштекс!"
Заказал бифштекс, а официантка начала его учить правильно "говядина" по-английски произносить. Иняз окончила. Повар тоже два высших имел, тоже учить элементарным понятиям начал.
Почему-то каждая официантка считает, что клиент никогда о Марксе не слышал, не бывал возле его могилы, не улавливает разницы меж формой и содержанием, никогда в жизни не пробовал подлинный "гуд ростед" стейк в пабе у Виндзора.

Меня заинтересовало предложение обойтись вообще без денег. Достаточно популярная мечта. Я и стал допытывать автора: "как это, как это?". Надеялся, что он сам придет к выводам, а не будет сыпать отвлеченными цитатами.
Цитаты - последняя баррикада, бомбоубежище, когда нет своих знаний и ясных доводов.

Если вы считаете, что я предлагал обойтись без денег... Я предлагал исключить их возможность превращения в денежный капитал.
Слышали о Марксе многие. Его надо изучить. Тогда станет все понятно.

[Сын Ивана]

Если вы считаете, что я предлагал обойтись без денег... Я предлагал исключить их возможность превращения в денежный капитал.

Тогда я просто неверно истолковал отдельные Ваши утверждения. Не про МТС и "Заготзерно" с натуробменом и натурналогом, а про денежный капитал? Бо я таки знаю не по кино и цитатам что такое "молокопоставка".
Ну, это решительно меняет дело. Отстаю с этими вопросом.

[Сын Ивана]

Значит у Ленина, согласно Вашим словам, небыло знаний и ясных доводов. Почитайте логику, возможно, она Вам поможет.

Сегодня я могу ответить как оно есть, а не как положено? Бана не будет?
Да, не было по многим вопросам. А по тем, на которые он дал ответы, тоже не сходу они у него сложились. Он и сам этого не скрывал. Про думскую тактику большевиков читать не приходилось?
Как любые служители культа, профессиональные марксисты кафедрального масштаба склонны к догмату непогрешимости пророков. А это были живые люди. Со своими поисками истины и неизбежными ошибками на этом пути.
Меж тем, тот же Маркс признался:"Я - человек, и ничто человеческое мне не чуждо".

[Yurixx]

Бросьте этот менторский тон.

Нет проблем, Олег. Но только после того, как вы начнете разговаривать по-человечески. Без этой пренебрежительности, чувства превосходства и навешивания ярлыков.

Yurixx , а банки, которые кредитуют рабочих потребительскими кредитами , будь то государственные или частные при капиталистическом способе производства, не из прибавочной ли стоимости их кредитуют? Откуда деньги в банках берутся?

По-моему, Олег, вы перешли от вопросов политэкономии к вопросам монетаризма. Ну да ладно.
Деньги никогда не берутся из прибавочной стоимости. В свое время, когда деньги имели исключительно физическую природу, они делались из добытых драг.металлов, или ими служили другие материальные предметы (в отсталых странах). Таким образом, процесс производства материальных ценностей и процесс производства денег были существенно независимы друг от друга.
В настоящее время деньги создаются с помощью эмиссии, которая может носить как наличный, так и безналичный характер. В некоторых странах право эмиссии принадлежит исключительно ЦБ. В других странах, как в США, эмиссию денег с помощью кредитных механизмов может осуществлять любой банк. А прибавочная стоимость - это исключительно политэкономическая категория, причем исключительно марксистская. О ней в банках никто не знает, может быть поэтому и печатают деньги как хотят.

Вы мне на один вопрос ответьте без пространного " Маркс это описал ". Как покрыть недостающий платежеспособный спрос рабочего ? Как с рынка изъять прибавочную стоимость ? Мне больше ничего не надо и не интересно. Только этот вопрос. Без ваших разочарований и очарований. Простой вопрос. Товар на 100р. зарплата 50. Кто еще на 50 руб купит товара ? Конкретно. Ширпотреб. И тогда опишите механизм кризиса перепроизводства без огульных ссылок на "Капитал"

Нет проблем.
Положим товара произведено на 100 р. Зарплата рабочих составляет 50 р. Остальные 50 р. представляют собой израсходованный капитал (сырье, амортизация, оборотные средства и т.п.) плюс прибыль (т.е. прибавочная стоимость). Допустим капитала израсходовано 30 р., а прибыль должна быть 20 р. Капиталист, как вы понимаете, должен восстановить свой капитал, чтобы иметь возможность покупать сырье, оборудование и иметь оборотные средства. Но там, где все это производится, тоже есть свои рабочие, которые трудятся и получают з/п, и свои капиталисты. Вот им-то и будет продавать ваш капиталист свой ширпотреб. При этом совершенно не обязательно, чтобы он продал в сырьевую отрасль на столько же, на сколько он хочет купить. Достаточно того, чтобы рабочие сырьевой отрасли, вместе с рабочими отрасли по производству оборудования и работниками торговли приобрели у него ширпотреба на 30 р.
Откуда же теперь взять 20 р. ? Ну он-то сам тоже что-то там потребляет, и семья его, и обслуга (которой он платит з/п). Положим, что на все это уходит 5 р. А остальные 15 р. ? Спрос на товар имеется, то капиталист заинтересован в расширении производства, чтобы этот спрос удовлетворить и увеличить свою прибыль. Для этого ему нужны дополнительные средства производства, помещения, сырье, оборотные средства. Все то, что производится в различных отраслях сферы общественного производства в обществе. Производится рабочими и служащими. Они и формируют тот дополнительный спрос, который ваш капиталист хотел бы удовлетворить за счет расширения производства. Продавая им свой товар он получает прибыль, которую вкладывает в необходимые ему факторы производства, возвращая таким образом полученные из других отраслей деньги в эти отрасли. И ему хорошо, и капиталисты этих отраслей реализуют таким образом свою прибыль.
Ничего сложного в этом нет. Маркс описал эти процессы простого и расширенного воспроизводства на численных примерах. Конечно цифры он придумал из головы, пропорции там были совершенно условные. Но смысл этих примеров был не в реалистичности, а в принципиальной демонстрации того, как самосогласуется в обществе процесс капиталистического производства. А умный человек может еще из этих примеров понять насколько важны пропорции этого процесс, как легко он может потерять равновесие. если эти пропорции нарушаются.
Ну а кризис перепроизводства как раз и возникает как следствие нарушения этих пропорций. Если спрос, который создают рабочие как вашего капиталиста, так и всех других отраслей в экономике, не может покрыть количество произведенного товара, то никто его (излишек) не купит. Даже если в кармане будут деньги, даже если кредит принесут на блюдечке и без процентов. Обществу нужно только то, что оно готово потребить. Все остальное пойдет в мусорную корзину, если товар портящийся, или на склады, если нет.

Yurixx Вот эта фраза еще ваша понравилась:
"А в Китае как раз избрали совсем другой способ. Жаль, что ваша предубежденность не дала вам это понять. В Китае активно кредитуется бизнес, а не потребительский спрос. А бизнесу есть чем ответить по своим обязательствам, и есть с чего платить проценты - с прибыли. В отличие от потребителя, который платит проценты из своего будущего потребления."
Т.е. чем больше кредит потребительский - тем еще меньше будет в будущем потребление. А чем больше кредитуют бизнес, тем больше он будет выпускать в будущем. И как вам сия коллизия? Потребление будущее будет сокращаться за счет уплаты процентов, а производство расти. И куда придет Китай ?

Китай тут не при чем, эта проблема одинаково выглядит во всем мире.
То, что я выделил у вас и подчеркнул, совершенно правильно. Именно с этой проблемой спроса столкнулась сейчас Америка. Когда-то они увеличили свой спрос за счет потребительского кредитования. Теперь, когда кредитная пирамида рушится, они и простимулировать спрос новыми кредитами не могут (ставка рефинансирования на нуле, перекредитование невозможно), и падение спроса для них - смЭрть. Падение спроса неминуемо приведет к спирали сокращения производства, котрое вызовет новое сокращение спроса и т.д.
Ну а с бизнесом все проще. Если спрос на произведенные товары удовлетворяется, если излишков спроса нет, то зачем производить больше ? Кризисы перепроизводства кончились на Западе еще в XIX веке. Капиталисты достаточно быстро поняли, в том числе благодаря Марксу, что стихийность производства может их убить. Но вот выработка системы регулирования (в том числе с элементами планирования) производства заняла у них много времени. Но это уже все позади, перепроизводство им грозит, но не сильно. Зато у них сейчас другие проблемы.
Так что при сокращении потребления из-за уплаты процентов производство тоже будет сокращаться, что мы и наблюдаем теперь, когда кредитная пирамида себя исчерпала. Но они 30 лет назад об этом не думали. На то они и капиталисты, прибыль сегодня им важнее, чем банкротство завтра.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.10.2011, 16:19

[Арчибасов Олег]

Нет проблем, Олег. Но только после того, как вы начнете разговаривать по-человечески. Без этой пренебрежительности, чувства превосходства и навешивания ярлыков.


По-моему, Олег, вы перешли от вопросов политэкономии к вопросам монетаризма. Ну да ладно.
Деньги никогда не берутся из прибавочной стоимости. В свое время, когда деньги имели исключительно физическую природу, они делались из добытых драг.металлов, или ими служили другие материальные предметы (в отсталых странах). Таким образом, процесс производства материальных ценностей и процесс производства денег были существенно независимы друг от друга.
В настоящее время деньги создаются с помощью эмиссии, которая может носить как наличный, так и безналичный характер. В некоторых странах право эмиссии принадлежит исключительно ЦБ. В других странах, как в США, эмиссию денег с помощью кредитных механизмов может осуществлять любой банк. А прибавочная стоимость - это исключительно политэкономическая категория, причем исключительно марксистская. О ней в банках никто не знает, может быть поэтому и печатают деньги как хотят.


Нет проблем.
Положим товара произведено на 100 р. Зарплата рабочих составляет 50 р. Остальные 50 р. представляют собой израсходованный капитал (сырье, амортизация, оборотные средства и т.п.) плюс прибыль (т.е. прибавочная стоимость). Допустим капитала израсходовано 30 р., а прибыль должна быть 20 р. Капиталист, как вы понимаете, должен восстановить свой капитал, чтобы иметь возможность покупать сырье, оборудование и иметь оборотные средства. Но там, где все это производится, тоже есть свои рабочие, которые трудятся и получают з/п, и свои капиталисты. Вот им-то и будет продавать ваш капиталист свой ширпотреб. При этом совершенно не обязательно, чтобы он продал в сырьевую отрасль на столько же, на сколько он хочет купить. Достаточно того, чтобы рабочие сырьевой отрасли, вместе с рабочими отрасли по производству оборудования и работниками торговли приобрели у него ширпотреба на 30 р.
Откуда же теперь взять 20 р. ? Ну он-то сам тоже что-то там потребляет, и семья его, и обслуга (которой он платит з/п). Положим, что на все это уходит 5 р. А остальные 15 р. ? Спрос на товар имеется, то капиталист заинтересован в расширении производства, чтобы этот спрос удовлетворить и увеличить свою прибыль. Для этого ему нужны дополнительные средства производства, помещения, сырье, оборотные средства. Все то, что производится в различных отраслях сферы общественного производства в обществе. Производится рабочими и служащими. Они и формируют тот дополнительный спрос, который ваш капиталист хотел бы удовлетворить за счет расширения производства. Продавая им свой товар он получает прибыль, которую вкладывает в необходимые ему факторы производства, возвращая таким образом полученные из других отраслей деньги в эти отрасли. И ему хорошо, и капиталисты этих отраслей реализуют таким образом свою прибыль.
Ничего сложного в этом нет. Маркс описал эти процессы простого и расширенного воспроизводства на численных примерах. Конечно цифры он придумал из головы, пропорции там были совершенно условные. Но смысл этих примеров был не в реалистичности, а в принципиальной демонстрации того, как самосогласуется в обществе процесс капиталистического производства. А умный человек может еще из этих примеров понять насколько важны пропорции этого процесс, как легко он может потерять равновесие. если эти пропорции нарушаются.
Ну а кризис перепроизводства как раз и возникает как следствие нарушения этих пропорций. Если спрос, который создают рабочие как вашего капиталиста, так и всех других отраслей в экономике, не может покрыть количество произведенного товара, то никто его (излишек) не купит. Даже если в кармане будут деньги, даже если кредит принесут на блюдечке и без процентов. Обществу нужно только то, что оно готово потребить. Все остальное пойдет в мусорную корзину, если товар портящийся, или на склады, если нет.


Китай тут не при чем, эта проблема одинаково выглядит во всем мире.
То, что я выделил у вас и подчеркнул, совершенно правильно. Именно с этой проблемой спроса столкнулась сейчас Америка. Когда-то они увеличили свой спрос за счет потребительского кредитования. Теперь, когда кредитная пирамида рушится, они и простимулировать спрос новыми кредитами не могут (ставка рефинансирования на нуле, перекредитование невозможно), и падение спроса для них - смЭрть. Падение спроса неминуемо приведет к спирали сокращения производства, котрое вызовет новое сокращение спроса и т.д.
Ну а с бизнесом все проще. Если спрос на произведенные товары удовлетворяется, если излишков спроса нет, то зачем производить больше ? Кризисы перепроизводства кончились на Западе еще в XIX веке. Капиталисты достаточно быстро поняли, в том числе благодаря Марксу, что стихийность производства может их убить. Но вот выработка системы регулирования (в том числе с элементами планирования) производства заняла у них много времени. Но это уже все позади, перепроизводство им грозит, но не сильно. Зато у них сейчас другие проблемы.
Так что при сокращении потребления из-за уплаты процентов производство тоже будет сокращаться, что мы и наблюдаем теперь, когда кредитная пирамида себя исчерпала. Но они 30 лет назад об этом не думали. На то они и капиталисты, прибыль сегодня им важнее, чем банкротство завтра.

А когда производилось золото, там прибавочная стоимость не создавалась ? Т.е. там не капиталистический способ производства был ????? И производство золота это не материальное производство ???

"Те две формы, которые капитальная стоимость принимает на стадиях своего обращения, суть формы денежного капитала и товарного капитала; ее форма, относящаяся к стадии производства, есть форма производительного капитала. Капитал, который в ходе своего полного кругооборота принимает и снова сбрасывает эти формы и в каждой из них совершает соответствующую ей функцию, есть промышленный капитал; слово промышленный употребляется здесь в том значении, в котором оно охватывает всякую, ведущуюся капита-листически отрасль производства.
Следовательно, денежный капитал, товарный капитал, производительный капитал обозначают здесь отнюдь не самостоятельные виды капитала, функции которых составляют содержание тоже самостоятельных и отделенных друг от друга отраслей предпринимательства. Они обозначают здесь лишь особые функциональные формы промышленного капитала, который последовательно принимает все эти три формы одну за другой."

Капитал т.2

Вот откуда берутся деньги. И деньги эмитируются как раз под оборот ТОВАРОВ.

Поподробнее насчет эмиссии любым банком в Америке. Я был уверен, что эмиссия - это прерогатива ФРС. А оказывается любой банк берущий деньги у ФРС в кредит тут же запускает эмиссию !!! А что деньги все по подвалам закопали или они обращаются в системе ?

Капитал не интересует такая глупость как удовлетворение спроса. Как капиталист вам говорю. Капитал интересует только самовозростание !!!! Плевал он на вашу лирику. Не может капитал не расти. Это его имманентное свойство. Только так он может выиграть конкурентную борьбу с другими капиталами.

" Размеры товарных масс, создаваемых капиталистическим производством, определяются масштабом этого производства и потребностью в постоянном его расширении, а отнюдьне предопределенным кругом спроса и предложения, не кругом потребностей, подлежащих удовлетворению."

А вот о реализации прибавочной стоимости. Чтобы не цитировать целые главы из "Капитала". Сноска из второго тома.

В рукописи у Маркса здесь вставлена следующая заметка с тем, чтобы развить ее позже: «Противоречие в капиталистическом способе производства: рабочие, как покупатели товара, важны для рынка. Но капиталистическое общество имеет тенденцию ограничивать рабочих минимумом цены как продавцов своего товара — рабочей силы. Дальнейшее противоречие: те периоды, когда капиталистическое производство напрягает все свои силы, оказываются, как правило, периодами перепроизводства, так как производственные возможности никогда не могут быть использованы таким образом, чтобы можно было не только произвести, но и реализо-вать большую массу стоимости; но продажа товаров, реализация товарного капитала, а следовательно, и прибавочной стоимости, ограничена не потребительными нуждами общества вообще, а потребительными нуждами такого общества, огромное большинство которого всегда живет в бедности и вынуждено постоянно оставаться бедным. Однако это относится только к следующему отделу».



Ну а после тирады о виртуальности прибавочной стоимости и существования ее только в голове у Маркса.... Т.е. все богатство общества( выраженное в знаках стоимости - деньгах) создается вами, шлепая по клавиатуре. Дальше в нашем обобщение для себя не вижу смысла.

" Промышленный капитал есть единственный способ существования капитала, при котором функцией капитала является не только присвоение прибавочной стоимости, соответственно присвоение прибавочного продукта, но в то же время и ее создание. Поэтому промышленный капитал обусловливает капиталистический характер производства; существование про-мышленного капитала включает в себя наличие классовой противоположности между капиталистами и наемными рабочими. По мере того, как он овладевает общественным производ-ством, совершается переворот в технике и в общественной организации процесса труда, а вместе с тем и в экономикоисторическом типе общества. Денежный капитал и товарный капитал, поскольку они со своими функциями выступают наряду с промышленным капиталом как носители особых отраслей предпринимательства, суть лишь достигшие самостоятельности вследствие общественного разделения труда и односторонне развитые способы существования различных функциональных форм, которые промышленный капитал то принимает, то сбрасывает в сфере обращения."

" Для делания денег процесс производства является лишь неизбежным посредствующим звеном, необходимым злом. Поэтому все нации с капиталистическим способом производства периодически переживают спекулятивную лихорадку, во время которой они стремятся осуществлять делание денег без посредства процесса производства"

Все цитаты из " Капитал " Маркса.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 9.10.2011, 17:08

[Yurixx]

Деньги при социализме и капитализме это две большие разницы. Форма одна, а содержание разное.
На закуску цитата из Маркса о деньгах:

Если бы вы только знали, какое это большое заблуждение !
А цитата из Маркса демонстрирует одно - что и классик, создатель единственной фундаментальной теории общественного развития, тоже заблуждался. Эта идея - уничтожить деньги, введя вместо них квитанции, - да и все остальное, сказанное Марксом после второго предложения, не более, чем утопия. Удивительно, что Маркс, раскрывший действительную природу денег и их роль в капиталистическом обществе, мог написать такое в 1875 г.

[Сын Ивана]

. Эта идея - уничтожить деньги, введя вместо них квитанции, - да и все остальное, сказанное Марксом после второго предложения, не более, чем утопия. Удивительно, что Маркс, раскрывший действительную природу денег и их роль в капиталистическом обществе, мог написать такое в 1875 г.

Угу.