Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[Fly]

Мне кажется плановую экономику надо рассматривать просто как экономику одного предприятия

"Отлично. Сначала расчеты, потом модель. Вот построили маленькую модель. И пропускают воду. И вроде бы модель - точная копия того, что должно быть, только уменьшенная в 20 или 40 раз. Но теперь перед академиком Кирпичевым, который ведет эти работы, встает сложная проблема: а когда все это увеличится в 40 раз - поток воды, напор, вихри какие-то будут возникать, - что будет происходить?
- Математические расчеты нужны.
А откуда их взять?
- Есть же закономерности, формулы.
Так весь вопрос в том, по каким формулам.
- Есть какие-то коэффициенты подобия, критерии...
А откуда они взялись? Откуда все это возникает? И знаете, что произошло, когда делили и умножали? Плотины просто рушились, потому что оказывается, что с увеличением размеров все соотношения, которые фиксируются в уравнениях, перестают действовать. Для маленькой плотины - одни уравнения, а для большой нужны другие уравнения. Даже не просто другие коэффициенты, а другие уравнения. И начинает строиться'сложнейшая теория моделирования. И теория подобия. Рассчитываются соответствующие критерии. Причем человек, который посчитал эти критерии, становится великим ученым. Это гигантское достижение. А потом критерии опять «летят»..." Г.П. Щедровицкий Лекции «Организация, руководство, управление.»

[Серый Странник]

А ничего, что плановая система по построению вымывает из себя инициативных людей и выдвигает на первые ряды бюрократов для бесконечных согласований? Чем планируется чинить этот неотъемлемый изъян плановой системы?

[Сын Ивана]

А ничего, что плановая система по построению вымывает из себя инициативных людей и выдвигает на первые ряды бюрократов для бесконечных согласований? Чем планируется чинить этот неотъемлемый изъян плановой системы?

Чинить нужно, но как это сделать... Эх, спросите чего-нибудь полегче.
Хотя, общий подход ясен. Нужно конечную задачу переформулировать. Не за безупречно сверстанный план пятилетки на глянцевой бумаге в десяти томах зарплату получишь, а за то, что страна в итоге получит. Прямо пропорционально.

[Серый Странник]

Чинить нужно, но как это сделать... Эх, спросите чего-нибудь полегче.

Зачем полегче? Вы же не в поддавки играете. Вы планируете поставить очередной великий эксперимент над 138 млн. человек. Тогда вопрос посложнее.

Во главе каждого крупного эффективного предприятия с плановой системой стоял полновластный авторитарный человек, который вполне активно боролся с бюрократией. Многие в качестве примера эффективности плановой экономики ссылаются на Генри Форда и его компанию. Генри Форд был исключительно авторитарным. Он был неснимаем - владел большей долей акций компании. Его не могли убить - не было смысла. Он вынужден был выполнять лишь законы США. Он мог уволить любого человека в любой момент. Он выгнал свою "правую руку", которая во многом отстроила кадровую часть бизнеса, только за то, что тот хотел эволюции модели "Т" дальше. Это нормально для любого властного человека, который стоит во главе своей компании. Как только такой человек уходил, компания теряла темпы и начинала деградировать - забюрократизировалась. Компания Форда уже прошла через процедуру банкротства.

Что происходит в государстве. Если человек монарх, его могут убить. Если человек переизбираем, то мы теряем полновластие человека. Он вынужден угождать своим избирателям, договариваться. Если у нас система сдержек и противовесов, то единоначальника нет. Кроме того, страна не может избавиться от человека, как Форд от работника. Страна обременена обязательствами перед людьми и чуть что глава страны рискует получить переворот (Форд просто увольнял бунтарей пачками, государство этого сделать не может). Это порождает принципиальную проблему борьбы с бюрократией, которой нет в рыночной частной компании.

То есть для ремонта кадровой части плановой системы в её главе нужна полновластная единоначальная личность. В случае страны это диктатор. У диктатора два пути: смерть от переворота (людей не устроила плановая система), или естественная смерть. Но диктаторы принципиально не способны приготовить себе замену - особенность типа личности. Так что после естественной смерти диктатора к власти приходит его серый кардинал и начинаются мазариневские смуты после спокойствия диктатуры эпохи Ришелье. Это убивает инициативу в плановой системе, потому что она неустойчива к таким ударам. В России все видели это после смерти тов. Сталина.

Карательные органы неэффективны - они-то как раз и вымывают инициативность. Человеку-функционеру необходимо скинуть с себя ответственность, иначе ему придётся отвечать перед карателями. Главе компании он ещё может доказать, что он шёл на оправданный риск. Доказать тоже самое функционеру нереально - функционер защищает зад уже от своей службы безопасности и ему выгоднее покарать, чем брать на себя ненужный ему лично риск за чужого человека. Более того, в крайней ситуации можно и обратиться к главе компании напрямую, получить разрешение на чрезмерный риск. Какой нормальный глава страны способен взять этот риск на себя, если это не Наполеон, Гитлер или Пол Пот?

Если плановая экономика рушится, то она в сколько-нибудь разумный не способна породить рыночную - мы это все видим. Инициатива мертва, а без достаточной доли инициативных граждан рынок не возникает.

Вот такая разница между управлением компаниями и управлением страной позволяет утверждать, что в случае успеха и всё-таки создания эффективной плановой экономики, она в долгосрочном плане всё равно приводит экономику страны к краху и затяжной рецессии с большой долей криминала, криминальных олигархов и криминального правосудия. Базовая причина - вымывание инициативы и обюрокрачивание.

[Кот Мышелов]

А ничего, что плановая система по построению вымывает из себя инициативных людей и выдвигает на первые ряды бюрократов для бесконечных согласований? Чем планируется чинить этот неотъемлемый изъян плановой системы?

Угу, вымывает, вымыла Стаханова и Гаганову, Королёва и Гагарина.
И как эта порочная плановая система позволила СССР занимать 2-е место по объёму ВВП в мире , первое место по темам роста и производившая 20% мировой промышленной продукции.

[Серый Странник]

Угу, вымывает, вымыла Стаханова и Гаганову, Королёва и Гагарина.

Королёв, кстати, за свою активность по созданию ракетных двигателей на жидком топливе сидел дважды. Второй раз в камере смертников. На расстрельном списке с его фамилией стоит подпись тов. Сталина, да и подпись вытащившего его Берии тоже имеется. А всё почему? Плановики посчитали, что его двигатели стране не нужны. Поэтому ему перекрыли под проект финансирование, проект стал тайным и на него использовались деньги других подотчётных Королёву проектов. На чём он и погорел, за что и сел. В частной компании его бы в худшем случае выгнали, в нормальном государстве это уже уголовщина.

Да, заметьте, на момент начала войны сидели все контрукторы самолётов, кроме одного. Сидели по делу, за хищения. Уникальность ситуации в том, что им разрешили работать прямо в тюрьме. Тот же Туполев, который находился под следствием, работал в шараге имени себя, где были собраны другие активные инженеры, нарушавшие плановую экономику. В том числе пару лет там маялся Королёв. Вот так плановая госэкономика сажает талантливых волевых людей.

Гагарин был в роли собаки Лайки. Привязали, запустили, автоматика вернула его на Землю. Ничего он не сделал полезного. Улыбаться да, умел.

Как относились к подвигу Стаханову в массах, особенно шахтёрских, - известно. Заметьте, в США за него бы радовались. В России почему-то очень невзлюбили. Ну не любят в плановой системе тех, кто ставит рекорды - плановики планы начинают сильно завышать и за вчерашний объём завтра платят уже меньшую цену. Не любят внизу - с них больше дерут. Не любят наверху - им приходится больше драть с тех же людей, а делать они это вынуждены - факт возможности перевыполнения плана зафиксирован.

Про Гаганову ничего не знаю.

Сообщение отредактировал Серый Странник - 9.10.2011, 20:49

[sabvo]

Зачем полегче? Вы же не в поддавки играете. Вы планируете поставить очередной великий эксперимент над 138 млн. человек. Тогда вопрос посложнее.

Во главе каждого крупного эффективного предприятия с плановой системой стоял полновластный авторитарный человек, который вполне активно боролся с бюрократией. Многие в качестве примера эффективности плановой экономики ссылаются на Генри Форда и его компанию. Генри Форд был исключительно авторитарным. Он был неснимаем - владел большей долей акций компании. Его не могли убить - не было смысла. Он вынужден был выполнять лишь законы США. Он мог уволить любого человека в любой момент. Он выгнал свою "правую руку", которая во многом отстроила кадровую часть бизнеса, только за то, что тот хотел эволюции модели "Т" дальше. Это нормально для любого властного человека, который стоит во главе своей компании. Как только такой человек уходил, компания теряла темпы и начинала деградировать - забюрократизировалась. Компания Форда уже прошла через процедуру банкротства.

Что происходит в государстве. Если человек монарх, его могут убить. Если человек переизбираем, то мы теряем полновластие человека. Он вынужден угождать своим избирателям, договариваться. Если у нас система сдержек и противовесов, то единоначальника нет. Кроме того, страна не может избавиться от человека, как Форд от работника. Страна обременена обязательствами перед людьми и чуть что глава страны рискует получить переворот (Форд просто увольнял бунтарей пачками, государство этого сделать не может). Это порождает принципиальную проблему борьбы с бюрократией, которой нет в рыночной частной компании.

То есть для ремонта кадровой части плановой системы в её главе нужна полновластная единоначальная личность. В случае страны это диктатор. У диктатора два пути: смерть от переворота (людей не устроила плановая система), или естественная смерть. Но диктаторы принципиально не способны приготовить себе замену - особенность типа личности. Так что после естественной смерти диктатора к власти приходит его серый кардинал и начинаются мазариневские смуты после спокойствия диктатуры эпохи Ришелье. Это убивает инициативу в плановой системе, потому что она неустойчива к таким ударам. В России все видели это после смерти тов. Сталина.

Карательные органы неэффективны - они-то как раз и вымывают инициативность. Человеку-функционеру необходимо скинуть с себя ответственность, иначе ему придётся отвечать перед карателями. Главе компании он ещё может доказать, что он шёл на оправданный риск. Доказать тоже самое функционеру нереально - функционер защищает зад уже от своей службы безопасности и ему выгоднее покарать, чем брать на себя ненужный ему лично риск за чужого человека. Более того, в крайней ситуации можно и обратиться к главе компании напрямую, получить разрешение на чрезмерный риск. Какой нормальный глава страны способен взять этот риск на себя, если это не Наполеон, Гитлер или Пол Пот?

Если плановая экономика рушится, то она в сколько-нибудь разумный не способна породить рыночную - мы это все видим. Инициатива мертва, а без достаточной доли инициативных граждан рынок не возникает.

Вот такая разница между управлением компаниями и управлением страной позволяет утверждать, что в случае успеха и всё-таки создания эффективной плановой экономики, она в долгосрочном плане всё равно приводит экономику страны к краху и затяжной рецессии с большой долей криминала, криминальных олигархов и криминального правосудия. Базовая причина - вымывание инициативы и обюрокрачивание.

Извините, что вклиниваюсь но Так Как вы пишите не бывает. Всё Вами написанное можно повернуть в точности наоборот и хотя смысл сказанного изменится коренным образом это тоже истинной не станет.
Плановая экономика позволяла при грамотном руководителе и взращивать новых руководителей и параллельно получать новейшие изделия даже не имея их в плане. Почти на всех предприятиях существовали острые технологические, технические, научные, ресурсные, человеческие проблемы, заметьте проблемы в план не включались но стремясь выполнить план организация должна была их решать.
И Вы утверждаете, что не взращивало активных и инициативных специалистов. Но тогда почему были нужны постоянно новые специалисты? Их ведь не выкидывали пачками на улицу а пытались наоборот получить максимум прибыли хотя бы для выполнения того же плана. Нет я с вами согласиться не могу. Теперь вот пришлИ "Рыночная экономика" (к стати дико рыночная, рождённая варварским капитализмом)
и всё стало на свои места, теперь конкурировать не надо зачем создавать самолёт, автомобиль, новые сплавы, микроэлектронику, ведь всё это будет неконкурентноспособно. А кто считал? А никто! Конкурировать при СССР с развитым миром учились, а теперь от России конкурировать уже некому и по сему взоры обращены на сырьё. т.к. оно идёт без конкуренции, с молотка на Ньюйоркской и Лондонской Биржах. А Вы думаете, что на тех биржах нет ПЛАНА? Нефть им нужна стихийно?

[Кот Мышелов]

Королёв, кстати, за свою активность по созданию ракетных двигателей на жидком топливе сидел дважды. Второй раз в камере смертников. На расстрельном списке с его фамилией стоит подпись тов. Сталина, да и подпись вытащившего его Берии тоже имеется. А всё почему? Плановики посчитали, что его двигатели стране не нужны. Поэтому ему перекрыли под проект финансирование, проект стал тайным и на него использовались деньги других подотчётных Королёву проектов. На чём он и погорел, за что и сел. В частной компании его бы в худшем случае выгнали, в нормальном государстве это уже уголовщина.

Да, заметьте, на момент начала войны сидели все контрукторы самолётов, кроме одного. Сидели по делу, за хищения. Уникальность ситуации в том, что им разрешили работать прямо в тюрьме. Тот же Туполев, который находился под следствием, работал в шараге имени себя, где были собраны другие активные инженеры, нарушавшие плановую экономику. В том числе пару лет там маялся Королёв. Вот так плановая госэкономика сажает талантливых волевых людей.

Гагарин был в роли собаки Лайки. Привязали, запустили, автоматика вернула его на Землю. Ничего он не сделал полезного. Улыбаться да, умел.

Как относились к подвигу Стаханову в массах, особенно шахтёрских, - известно. Заметьте, в США за него бы радовались. В России почему-то очень невзлюбили. Ну не любят в плановой системе тех, кто ставит рекорды - плановики планы начинают сильно завышать и за вчерашний объём завтра платят уже меньшую цену. Не любят внизу - с них больше дерут. Не любят наверху - им приходится больше драть с тех же людей, а делать они это вынуждены - факт возможности перевыполнения плана зафиксирован.

Про Гаганову ничего не знаю.

Про арест Королёва и успехи Стаханова Вы не владеете вопросом. Про Гагарина, который выступал в роли подопытной собаки Вам придётся либо извинится, либо объяснится.
А на вторую часть вопроса, которая сформулирована так :

И как эта порочная плановая система позволила СССР занимать 2-е место по объёму ВВП в мире , первое место по темам роста и производившая 20% мировой промышленной продукции.

Вам придётся ответить.
Да, ещё, сажает не госэкономика, а судебные органы. Королёв был осуждён Военной коллегией Верховного суда СССР, второй срок он получил от Особого Совещания НКВД СССР.

[sabvo]

Королёв, кстати, за свою активность по созданию ракетных двигателей на жидком топливе сидел дважды. Второй раз в камере смертников. На расстрельном списке с его фамилией стоит подпись тов. Сталина, да и подпись вытащившего его Берии тоже имеется. А всё почему? Плановики посчитали, что его двигатели стране не нужны. Поэтому ему перекрыли под проект финансирование, проект стал тайным и на него использовались деньги других подотчётных Королёву проектов. На чём он и погорел, за что и сел. В частной компании его бы в худшем случае выгнали, в нормальном государстве это уже уголовщина.

Да, заметьте, на момент начала войны сидели все контрукторы самолётов, кроме одного. Сидели по делу, за хищения. Уникальность ситуации в том, что им разрешили работать прямо в тюрьме. Тот же Туполев, который находился под следствием, работал в шараге имени себя, где были собраны другие активные инженеры, нарушавшие плановую экономику. В том числе пару лет там маялся Королёв. Вот так плановая госэкономика сажает талантливых волевых людей.

Гагарин был в роли собаки Лайки. Привязали, запустили, автоматика вернула его на Землю. Ничего он не сделал полезного. Улыбаться да, умел.

Как относились к подвигу Стаханову в массах, особенно шахтёрских, - известно. Заметьте, в США за него бы радовались. В России почему-то очень невзлюбили. Ну не любят в плановой системе тех, кто ставит рекорды - плановики планы начинают сильно завышать и за вчерашний объём завтра платят уже меньшую цену. Не любят внизу - с них больше дерут. Не любят наверху - им приходится больше драть с тех же людей, а делать они это вынуждены - факт возможности перевыполнения плана зафиксирован.

Про Гаганову ничего не знаю.

Теперь их просто "хоронят" по списку от хозяев. Странное дело зная всё это я бы выбрал роль Лайки ТОГДА, чем затуканного бессловесного животного СЕЙЧАС.
А Гагарин стал Выше всех вместе президентов. Стало быть роль Лайки в плановой экономике может оказаться в достоинстве выше мировых лидеров.
Это не я придумал , ЭТО следует из Ваших рассуждений. Я поздравляю Вас с этим открытием.
Вы Гений!

Сообщение отредактировал sabvo - 9.10.2011, 21:18

[Серый Странник]

Про арест Королёва и успехи Стаханова Вы не владеете вопросом.

После таких наглых заявлений разговоры не имеют смысла.

[sabvo]

После таких наглых заявлений разговоры не имеют смысла.

Нет, Нет! Не уходите без Вас трудно раскрывать все плюсы планового хозяйства.

[Кот Мышелов]

После таких наглых заявлений разговоры не имеют смысла.

Это точно, заявления более чем наглые, в части бездоказательного поливания советского проекта грязью. Отдыхайте.

[sabvo]

Чинить нужно, но как это сделать... Эх, спросите чего-нибудь полегче.
Хотя, общий подход ясен. Нужно конечную задачу переформулировать. Не за безупречно сверстанный план пятилетки на глянцевой бумаге в десяти томах зарплату получишь, а за то, что страна в итоге получит. Прямо пропорционально.

Что одно и тоже. Просто планировать должны учёные и специалисты, а не Хакамада с Чубайсом.
Вам задачка над которой сложили свои головы ярые сторонники "Рыночной экономики".
В современном автомобиле Есть всё: от новейших сплавов и материалов до комьпьютеров и современнейшей науки. Как можно стихийным образом собрать всё это в одну кучу в одно и тоже время?
Учтите что сплавы делаются даже в России а электронные компоненты в Индонезии и заметьте что нас убеждают что это случается в результате стихийных процессов одновременно во всех этих странах.
Чудеса? Нет в условиях супер конкуренции создана супер планированная экономика этих предприятий.
Нас пытаются убедить что эти связи стихийны? Флаг им в руки.
А теперь сама задача.
Ну скажем в результате технического "рыночного" процесса возникло супер предприятие - автоматизированного формата заключающее в себя все перечисленные предприятия.
Такое ВОЗМОЖНО? Многие ответят: Конечно, к этому стремятся рыночники...
А будет ли хоть один день работать такое содружество в условиях свободного рынка? Закон отрицания всё ещё действует, поэтому такое предприятие потребует сверх - супер плановую экономику.
ответ: Увы рыночники стоят на пути прогресса и перекрывают его для регулирования, в пользу каких то своих потребностей.
Пока они есть стало быть есть и их интересы.
В природе спланировано всё, молекулы хаотическим методом, на авось друг с другом в реакцию не вступают, так почему же нам говорят что согласно рыночным условиям такое возможно и более рационально.

[Спекуль]

Что одно и тоже. Просто планировать должны учёные и специалисты, а не Хакамада с Чубайсом.
Вам задачка над которой сложили свои головы ярые сторонники "Рыночной экономики".
В современном автомобиле Есть всё: от новейших сплавов и материалов до комьпьютеров и современнейшей науки. Как можно стихийным образом собрать всё это в одну кучу в одно и тоже время?
Учтите что сплавы делаются даже в России а электронные компоненты в Индонезии и заметьте что нас убеждают что это случается в результате стихийных процессов одновременно во всех этих странах.
Чудеса? Нет в условиях супер конкуренции создана супер планированная экономика этих предприятий.
Нас пытаются убедить что эти связи стихийны? Флаг им в руки.
А теперь сама задача.
Ну скажем в результате технического "рыночного" процесса возникло супер предприятие - автоматизированного формата заключающее в себя все перечисленные предприятия.
Такое ВОЗМОЖНО? Многие ответят: Конечно, к этому стремятся рыночники...
А будет ли хоть один день работать такое содружество в условиях свободного рынка? Закон отрицания всё ещё действует, поэтому такое предприятие потребует сверх - супер плановую экономику.
ответ: Увы рыночники стоят на пути прогресса и перекрывают его для регулирования, в пользу каких то своих потребностей.
Пока они есть стало быть есть и их интересы.
В природе спланировано всё, молекулы хаотическим методом, на авось друг с другом в реакцию не вступают, так почему же нам говорят что согласно рыночным условиям такое возможно и более рационально.

Повторюсь, один из главных лозунгов перестройки был лозунг - "у нас не правильная экономика". Сейчс я при каждом удобном случае перевожу тему именно к этому лозунгу, так как результаты достижений "на лицо".

Сообщение отредактировал Спекуль - 10.10.2011, 10:23

[sabvo]

Повторюсь, один из главных лозунгов перестройки был лозунг - "у нас не правильная экономика". Сейчс я при каждом удобном случае перевожу тему именно к этому лозунгу, так как результаты достижений "на лицо".

Горбачёв говорил, что у нас "экономика не эффективная", поэтому её надо "перестроить". Заметьте не повысить эффективность, а перестроить.
У любимых (надеюсь) всеми Ильфа и Петрова есть крылатая фраза " ХОТЕЛИ КАК ЛУЧШЕ, А ПОЛУЧИЛОСЬ КАК ВСЕГДА " и есть герой, помните:..." Трамвай они пускать собираются, а плашек 3\8 нету"...Так вот этот самый герой, кованные ворота во дворе решил поправить. Их снял и за несколько дней пока у него душа горела их расковал, а потом резко к этому делу остыл. Это точно копия Горбачёв.
Старые товарищи его не любили и этот пример из Ильфа и Петрова нам уже тогда привели.
Только подумать... Любое государство на месте не стоит а развивается, а нам было предложено не по пути развития идти, а по пути ПЕРЕСТРОЙКИ, то есть забыть про плановость нашей экономики и пойти по пути РЫНКА! Мы здорово преуспели.... Германии на переделку политической системы с фашистской на Социалистическую и на Федеративную, а потом на воссоединение, потребовалось на само переустройство меньше времени, чем нам на пресловутую "перестройку" для СССР и это только потому что было всё расписано с немецкой пунктуальностью, составлено и сочтено. Это наши перестройщики говорят что там рынок, а у нас плановая была экономика.... А может и перестраивать ни кто не собирался?
Что касается меня, я против разоружения и сокращения армии, против российской политики уступок ВТО (это действительно какая либо торговая организация, а не политическая подстилка?) потому как она должна стремиться к исполнению в совершенстве именно торговых функций. Я против передачи без каких либо жёстких условий Восточной Германии и само собой против конверсии.
Ломать и перестраивать нельзя. То что у нас есть нужно повернуть в сторону развития России. А поломаем то заново строить намного сложнее и дороже.

Сообщение отредактировал sabvo - 10.10.2011, 17:23

[Спекуль]

...Ломать и перестраивать нельзя. То что у нас есть нужно повернуть в сторону развития России. А поломаем то заново строить намного сложнее и дороже.

Повернуть можно с лозунгом "у нас не правильная экономика" и таким образом дать стимул к изменению экономической системы.

[sabvo]

Повернуть можно с лозунгом "у нас не правильная экономика" и таким образом дать стимул к изменению экономической системы.

В реальной жизни штурман сначала получает точку назначения, потом определяет точку своего местоположения в пространстве. Потом определяет и расчитывает курс. Потом смотрит "метеоусловия" на курсе. И только потом возможно принятие решения о следовании новым курсом.
Самым важным в этой системе является элемент ТОЧКА НАЗНАЧЕНИЯ и от неё всё и пляшется. Но для достижения этой точки нужна отлаженная команда, надёжное "судно", единоначалие на судне и "компАс".
Заметьте все эти действия характеризует ЭЛЕМЕНТ ПЛАНИРОВАНИЯ, или по другому более широко элемент управления планированием, или говоря о научном подходе; работа отлаженной кибернетической системы. (Кибернетика наука об управлении.)

У Вас слово "стимул" звучит, как магическое заклинание. А лозунг "у нас не правильная экономика" звучит как бунт на пиратском корабле. Вот это самое и последние 25 лет, и сейчас продолжает происходить.

А судно то Ужо давно на мели и КРЫСЫ покидают корабль, а ПАПУАСЫ пытаются растащить его на "сувениры". А у нас демократия ...

Сообщение отредактировал sabvo - 11.10.2011, 2:37

[Сын Ивана]

Это точно, заявления более чем наглые, в части бездоказательного поливания советского проекта грязью. Отдыхайте.

Трудно сказать что хуже: свежая грязь или старая грязь усердно сдабриваемая духами и дезодорантами.
Нужно жить так, чтобы грязь просто не прилипала. Меньше пачкаться.

Причина редактирования: Разговорный жанр. Форум - не чат

[Спекуль]

...А судно то Ужо давно на мели и КРЫСЫ покидают корабль, а ПАПУАСЫ пытаются растащить его на "сувениры". А у нас демократия ...

Я всё это слышал, в перестройку. Но без лозунга или без экономической позиции нельзя. По этому и применяю этот лозунг - "у нас не правильная экономика".

[Кот Мышелов]

Я всё это слышал, в перестройку. Но без лозунга или без экономической позиции нельзя. По этому и применяю этот лозунг - "у нас не правильная экономика".

Экономика у нас была правильная, а вот руководители этой экономики были неправильными, так планово-учётная система и советский Уголовный кодекс не позволяли сделать награбленное легимным.