Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Pioneer89]

Боже ж мой ! Собрались, блин, марксисты-материалисты. Не знают даже, что значит идеализм.

Ну, слава Кришне, у нас есть вы, который нам, убогим, все объяснит.

То, что вы оба подумали, романтизмом называется.

Ну, если вам больше нравится считать себя романтиком...

А если теперь серое-то вещество поднапрячь и сообразить, что если "капиталист - это обладатель капитала", то прежде, чем им обладать, надо его заработать. Не работягой на заводе и не наемным директором, а капиталистической деятельностью. А если заработал, то еще и сохранить, и приумножить, и детям передать, и научить их не профукать созданное родителем. А то ведь все насмарку пойдет, если дитя "чиста бабло" ценить не будет.

И как это все влияет на тот факт, что капиталист - это обладатель капитала, безотносительно к тому, откуда он у него взялся, как он им распоряжается и куда он его денет?

А они тут сопли распустили - облагородить, облагодетельствовать ...

Вы, гражданин, говорите-говорите, да не заговаривайтесь.

[Кот Мышелов]

Уважаемые марксисты, немарксисты и те которые , здесь просто так, очень хотелось бы не смотря на жаркие споры, никто не переходил на личности. Правила форума : ЗДЕСЬ
Дальше пойдут баны.

[serggrey]

...Уж извините, уважаемый serggrey, но я различаю не только сознание и интеллект, но и еще кучу всяких других природ (а не способностей) человека. Сознание среди них - наивысшая природа. И оно развивается, эволюционирует на протяжении всей жизни человека. (За исключением редких клинических случаев, конечно.)
А интеллект - природа, основной функцией которой является рациональное мышление. Сознание капиталиста, безусловно, не сводится к работе интеллекта. Точно также как сознание пролетария. Надеюсь Вы понимаете, что я говорю здесь не об индивидах, а о представителях политэкономических классов.

Если бы Вы были марксистом, то знали бы, что сознание это способность человека воспроизводить действительность в мышлении, психическая деятельность как отражение действительности. По крайней мере, Маркс использовал это слово в этом значении. "Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". Почитайте Ильенкова, или Фромма. Или толковый словарь русского языка

[Акмелунг]

Азартные ребята...
Значится так! - Рабочая сила продаётся - и при социализме, и при капитализме. То, что придумали теоретики-экономисты в СССР, не соответствовало сути общественного производства. Не нравится слово "продаётся", замените на слово "обменивается"...
Но стать ТОВАРОМ эта рабочая сила может только после того, как ПРОДУКТ труда сможет реализовать свою способность к обмену, т. е. тогда, когда продукт труда станет товаром и реализует эту способность быть товаром в процессе обмена-продажи.
Если продукт труда не превращается в товар, то и рабочая сила не становится товаром, а остаётся ЗАРПЛАТОЙ, полученной за мартышкин труд.
Все эти "себестоимости", "количество и качества труда" и породили экономический крах общественного производства в СССР.

Само понятие "плановость", в том смысле, в каком оно использовалось в СССР, совершенно не означает, что нет и не может быть других способов контроля над процессом производства. Это так решили в Политбюро...
Главный и самый болезненный вопрос для социализма: каким образом определить общественно-необходимые затраты? - Все разговоры о плановости приводят к тому, что в общественном производстве исчезает стимул и ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ общественно-необходимых затрат. - Должна быть конкуренция. Без конкуренции общественно-необходимые затраты определяются "себестоимостью", куда входила оплата сексуальных услуг секретарш директора, затраты определяются некоей усреднённой цифрой между "передовым" и "отсталым" предприятием. Но эта цифра - цифра общественно-убыточных затрат... "Отсталые" должны были банкротиться, но этого при социализме допустить не могли. А потому и стимула к развитию общественного производства не было - всё решали чиновники, связи, блат, липовые планы... а экономические законы, экономическое принуждение к развитию оставили капитализму... который и превзошёл социализм в производительности труда...
Если и будет какой-то НОВЫЙ СОЦИАЛИЗМ, то этой ПЛАНОВОСТИ, которую использовали в СССР, там уже не будет. Понятно, что социальная обеспеченность граждан важнее для социализма... Но опыт показал, что общественное производство социализма, не способное к конкуренции, приводит к гибели самого социализма.
Это ж тут можно быть шибко умными... а на деле, существует множество теоретических проблем и задач, которые не были решены в СССР и которые сейчас не имеют теоретических решений... что и привело к экономической декрадации, переросшей в крах политический...

[Сын Ивана]

Это ж тут можно быть шибко умными... а на деле, существует множество теоретических проблем и задач, которые не были решены в СССР и которые сейчас не имеют теоретических решений... что и привело к экономической декрадации, переросшей в крах политический...

Да, де-то так.
С тем уточнением, что декрадация и вообще возможность спокойно и много "легитимно" красть появилась уже после СССР.

[sergign60]

http://www.rus-sky.com/history/library/landovsky.htm

Поскольку вы являетесь схоластом в отношении капитала, и я хочу пробудить ваши индуктивные таланты, то я напомню вам кое о чем, весьма своеобразном. Заметьте, с какой проницательностью делает Маркс выводы, при наличии в его время зачаточной английской индустрии; как он ее анализирует и клеймит; в каком отталкивающем виде рисует он образ промышленника. В вашем воображении, как и в воображении масс, встает чудовищный образ капитализма в его человеческом воплощении: толстопузый промышленник с сигарой во рту, как его обрисовал Маркс, самодовольно и злобно выкидывающий жену или дочь рабочего… Не так ли? Одновременно припомните умеренность Маркса и его буржуазную ортодоксальность при изучении вопроса о деньгах. В вопросе о деньгах у него не появляются его знаменитые противоречия. Финансы не существуют для него, как вещь, имеющая значение сама в себе; торговля и циркуляция денег являются последствиями проклятой системы капиталистического производства, которая подчиняет их себе и целиком определяет. В вопросе о деньгах Маркс — реакционер; к величайшему удивлению, он им и был; примите во внимание «пятиконечную звезду», подобную советской, сияющую во всей Европе, звезду из пяти братьев Ротшильдов с их банками, обладающими колоссальным скоплением богатств, когда-либо слыханных… И вот этот факт, настолько колоссальный, что он вводил в заблуждение воображение людей той эпохи, проходит незамеченным для Маркса. Нечто странное… Не правда ли? Возможно, что от этой, столь странной слепоты Маркса и происходит феномен, общий для всех последующих социальных революций. А именно. Все мы можем подтвердить, что когда массы овладевают городом или государством, то они всегда проявляют что-то вроде суеверного страха перед банками и банкирами. Убивали королей, генералов, епископов, полицейских, священников и прочих представителей ненавистных привилегированных классов; грабили и сжигали дворцы, церкви и даже центры науки, но хотя революции были экономически-социальными, жизнь банкиров была уважаема, и в результате великолепные здания банков оставались нетронутыми… По моим сведениям, пока я не был арестован, это продолжается и теперь…

Г. — Где?

Р. — В Испании… Не знаете этого?.. Раз вы спрашиваете; и вот теперь скажите мне, не находите ли вы все это очень странным? Пораздумайте, полиция… Не знаю, обратили ли вы внимание на странное сходство, которое существует между финансовым Интернационалом и Интернационалом пролетарским; я бы сказал, что один является оборотной стороной другого, и этой оборотной стороной является пролетарский, как более модерный, чем финансовый.

[sergign60]

Для начала хотелось бы услышать от знатоков марксизма чёткое, метрологически состоятельное определение понятия "необходимого труда", естественно, с опорой на первоисточник "Капитал", и свидетельствами о том, что это определение принято большинством из тех, кто считает себя марксистом. Без такого определения все остальные теоретические выкладки Карла Мардохея Леви Маркса рассыпаются, как карточный домик, не имеющий никакой опоры.

Так же хотелось бы увидеть достоверную, научно обоснованную статистику (ссылка на научное обоснование приветствуется) по любой стране за любой период по "необходимому" и "прибавочному" "трудам", "необходимой" и "прибавочной" "стоимостям".

[serggrey]

...Не нравится слово "продаётся", замените на слово "обменивается"...
...

Вы, видимо не различаете, когда труд продается, а когда обменивается. Объясню на пальцах. При обмене труда в СССР все гарантированно получали материальные средства к жизни за свой труд. При продаже своего труда на рынке стоимость труда подчинена закону спроса и предложения. Безработица прямое следствие рынка труда. Рассуждая о конкуренции, Вы, видимо, мните себя в начале пищевой цепочки. Надо быть полным советским пенсионером-интеллигентом, чтобы с такой легкостью относиться к конкуренции на рынке труда. Вы, наверное, не жили в депрессивном регионе. Запомните, хуже безработицы может быть только смерть. А иногда и она более легкий выход.
Всем рыночникам-надомникам советую посмотреть фильм Михаэля Главоггера "Смерть рабочего / Workingman`s Death". Может быть, хоть что-то поймете.

[Кот Мышелов]

Для начала хотелось бы услышать от знатоков марксизма чёткое, метрологически состоятельное определение понятия "необходимого труда", естественно, с опорой на первоисточник "Капитал", и свидетельствами о том, что это определение принято большинством из тех, кто считает себя марксистом. Без такого определения все остальные теоретические выкладки Карла Мардохея Леви Маркса рассыпаются, как карточный домик, не имеющий никакой опоры.

Так же хотелось бы увидеть достоверную, научно обоснованную статистику (ссылка на научное обоснование приветствуется) по любой стране за любой период по "необходимому" и "прибавочному" "трудам", "необходимой" и "прибавочной" "стоимостям".

Полное имя Карла Маркса - Карл Генрих Маркс (Karl Heinrich Marx - нем.) Вам неоднократно, указывалось на Ваше несостоятельное жидоборчество, выводы, однако не сделаны.

[serggrey]

...
Так же хотелось бы увидеть достоверную, научно обоснованную статистику (ссылка на научное обоснование приветствуется) по любой стране за любой период по "необходимому" и "прибавочному" "трудам", "необходимой" и "прибавочной" "стоимостям".

Судя по Вашему сообщению, эти вопросы должны повергнуть в ужас любого знатока марксизма. Действительно, я ужаснулся. У меня в голове не укладывается, как можно обходиться без способности к абстрактному мышлению. Вы, случайно, у учителя математики не просили дать пощупать комплексные числа?

[Yurixx]

Если бы Вы были марксистом, то знали бы, что сознание это способность человека воспроизводить действительность в мышлении, психическая деятельность как отражение действительности. По крайней мере, Маркс использовал это слово в этом значении. "Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". Почитайте Ильенкова, или Фромма. Или толковый словарь русского языка

Ваша уверенность в том, что "сознание это способность ..." и так далее, впечатляет. Что там Вы написали про абстрактное мышление ? А Вам никогда не приходило в голову, что до сих пор никто не знает, что такое сознание ? Что все, что Вы о нем написали, это всего лишь предположение, гипотеза, аксиома материализма ? То есть одной из философских концепций. И она далеко не единственная именно потому, что нет доказательств справедливости ее аксиом.
А Вы здесь словари поставили выше философии. Юморист Вы, однако.

А относительно марксизма открою Вам один секрет. Марксизм является общей теорией социальной эволюции. В этом его суть, а не в философии. Он базируется на материалистической концепции - это так. Однако, и в этом весь секрет, материалистическая концепция вовсе не является необходимым условием этой общей теорией социальной эволюции. А вот диалектика является, поскольку она лежит в основе всей методологии марксизма, составляет его неотъемлемую часть. Есть еще кое какие положения, которые нельзя выбросить из философии марксизма не разрушив при этом его основы и саму теорию. Однако, положение о первичности материи к ним не относится. Поверьте, его с успехом можно заменить на положение о первичности идеи и марксизм от этого только выиграет. Причем вся целостная теория при этом сохранится полностью, вместе со своими выводами.
А те недоработки, противоречия и прочие хотя и важные, но второстепенные вещи, которые в нем есть, исправлять нужно независимо от того, на материалистической концепции основана философия марксизма или на идеалистической.

[sergign60]

Судя по Вашему сообщению, эти вопросы должны повергнуть в ужас любого знатока марксизма. Действительно, я ужаснулся. У меня в голове не укладывается, как можно обходиться без способности к абстрактному мышлению. Вы, случайно, у учителя математики не просили дать пощупать комплексные числа?

Уж не хотите ли вы сказать, что "необходимый" и "прибавочный" ... "труды" и "продукты", это такие АБСТРАКЦИИ, для которых

а) нельзя дать однозначно понимаемого, метрологически состоятельного определения
б) они никак не отражаются в реальной экономической деятельности, поэтому для них нельзя собрать статистику???

Не могли бы вы в таком случае дать ссылку на некий источник или источники, из которых будет ясно, что Вашу точку зрения разделяет большинство марксистов? Если это действительно так, то в таком случае вполне закономерно переименование марксизма в МРАК-СИЗМ, поскольку он зиждется на понятиях, которые невозможно однозначнопонимаемо определить и каким-либо образом измерить в реальности, как думаете?

Сообщение отредактировал sergign60 - 10.10.2011, 14:20

[serggrey]

...Однако, положение о первичности материи к ним не относится. Поверьте, его с успехом можно заменить на положение о первичности идеи и марксизм от этого только выиграет...

Хорошо, хорошо. Верю. С идеалистами я давно не спорю

[sergign60]

Полное имя Карла Маркса - Карл Генрих Маркс (Karl Heinrich Marx - нем.) Вам неоднократно, указывалось на Ваше несостоятельное жидоборчество, выводы, однако не сделаны.

Неужто вы будете отрицать и то, что Карл Маркс является внуком двух раввинов??? И потом, что обидного в Мордехай Леви? Из этого со всей очевидностью следует принадлежность Карла Маркс к клану левитов, что никак не может его унижать.

Сообщение отредактировал sergign60 - 10.10.2011, 15:10

[serggrey]

...а) нельзя дать однозначно понимаемого, метрологически состоятельного определения...

Все время в текстах КОБ натыкаюсь на это слово. Давно хотел спросить, что они понимают под словом метрологически. Может их гуру имел в виду слово методологически и просто оговорился?

Что касается абстракций, то спешу успокоить. И определение дать можно и статистику. Марксизм можете переименовывать как угодно, только это будет не реальность, а абстракция в Вашей голове

[sergign60]

Все время в текстах КОБ натыкаюсь на это слово. Давно хотел спросить, что они понимают под словом метрологически. Может их гуру имел в виду слово методологически и просто оговорился?

Что касается абстракций, то спешу успокоить. И определение дать можно и статистику. Марксизм можете переименовывать как угодно, только это будет не реальность, а абстракция в Вашей голове

МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ — способность выявить объективную качественно-количественную определённость, характеризующую природное или социальное явление, посредством 1) измерительно-приборной базы науки или 2) органов чувств человека или 3) «умозрительно».

Это определение относимо как к реально существующим явлениям, так и к объективно возможным явлениям (во втором случае подразумевается творческая деятельность).

А насчёт статистики можно поразвёрнутей?

Скажем, последние 10 лет РФ и США, для начала. Но сначала хотелось определений, которые бы опирались на первоисточник и были бы приняты большинством марксистов. А то как я не посмотрю, что ни марксист, то обязательно "умнее" остальных, лутче всех "понял Маркса".

Вы, кстати, как относитесь к идее "партмаксимума"?

Сообщение отредактировал sergign60 - 10.10.2011, 15:19

[Арчибасов Олег]

Ваша уверенность в том, что "сознание это способность ..." и так далее, впечатляет. Что там Вы написали про абстрактное мышление ? А Вам никогда не приходило в голову, что до сих пор никто не знает, что такое сознание ? Что все, что Вы о нем написали, это всего лишь предположение, гипотеза, аксиома материализма ? То есть одной из философских концепций. И она далеко не единственная именно потому, что нет доказательств справедливости ее аксиом.
А Вы здесь словари поставили выше философии. Юморист Вы, однако.

А относительно марксизма открою Вам один секрет. Марксизм является общей теорией социальной эволюции. В этом его суть, а не в философии. Он базируется на материалистической концепции - это так. Однако, и в этом весь секрет, материалистическая концепция вовсе не является необходимым условием этой общей теорией социальной эволюции. А вот диалектика является, поскольку она лежит в основе всей методологии марксизма, составляет его неотъемлемую часть. Есть еще кое какие положения, которые нельзя выбросить из философии марксизма не разрушив при этом его основы и саму теорию. Однако, положение о первичности материи к ним не относится. Поверьте, его с успехом можно заменить на положение о первичности идеи и марксизм от этого только выиграет. Причем вся целостная теория при этом сохранится полностью, вместе со своими выводами.
А те недоработки, противоречия и прочие хотя и важные, но второстепенные вещи, которые в нем есть, исправлять нужно независимо от того, на материалистической концепции основана философия марксизма или на идеалистической.

Главный недостаток теории марксизма - нет там елейных сказок про счастливое детство капиталистического наследника. Как его холят и лелеят, и как его капитал беречь как зеницу ока наущают. Вот если бы эти сказки туда. А так... Непонятно ничего и скучно. И ничего не написано о деньгах как исключительно о средстве обеспечивающих сбор гербария и оклейку санузлов.

Вот уже показал выше не раз, что в капитализме вы мягко говоря.... Опять понесло по двадцать пятому разу мантра о диалектике. Может хватит ? В сути капитализма вы вообще не понимаете.

Сообщение отредактировал Кот Мышелов - 10.10.2011, 19:15

[алекс]

Для начала хотелось бы услышать от знатоков марксизма чёткое, метрологически состоятельное определение понятия "необходимого труда", естественно, с опорой на первоисточник "Капитал", и свидетельствами о том, что это определение принято большинством из тех, кто считает себя марксистом. Без такого определения все остальные теоретические выкладки Карла Мардохея Леви Маркса рассыпаются, как карточный домик, не имеющий никакой опоры.

Так же хотелось бы увидеть достоверную, научно обоснованную статистику (ссылка на научное обоснование приветствуется) по любой стране за любой период по "необходимому" и "прибавочному" "трудам", "необходимой" и "прибавочной" "стоимостям".

Так Вы почитайте "Капитал", другие работы классиков, а не разводите КОБовскую конспирологию на "живой" и "мёртвой" воде.
Настоятельно рекомендуем использовать имена великих мыслителей под которыми они вошли в историю человеческой цивилизации.
Если Вы действительно желаете принимать участие в дискуссии о проблеме актуальности марксизма в 21 веке, то Вам надо задавшись вопросами - первым принять участие в поисках ответа на них. Надеюсь что Вы последуете этому совету.

[serggrey]

...А насчёт статистики можно поразвёрнутей?...

Нельзя. Я на КОБовцев как и на идеалистов время не трачу, извините.

К партмаксимуму не отношусь.

[Арчибасов Олег]

МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ — способность выявить объективную качественно-количественную определённость, характеризующую природное или социальное явление, посредством 1) измерительно-приборной базы науки или 2) органов чувств человека или 3) «умозрительно».

Это определение относимо как к реально существующим явлениям, так и к объективно возможным явлениям (во втором случае подразумевается творческая деятельность).

А насчёт статистики можно поразвёрнутей?

Скажем, последние 10 лет РФ и США, для начала. Но сначала хотелось определений, которые бы опирались на первоисточник и были бы приняты большинством марксистов. А то как я не посмотрю, что ни марксист, то обязательно "умнее" остальных, лутче всех "понял Маркса".

Вы, кстати, как относитесь к идее "партмаксимума"?

Как капиталист заявляю. Метрологически , путем замера веса денег на весах определил. До вложения капитала в средства производства и рабочую силу и годового функционирования этого капитала, денег стало на 20 кг больше.
Начал разбираться откуда .
Тут то мне КОБ и помог. Кот - Мышелов,, а что мракобесие КОБ опять разрешено к употреблению на форуме ?