Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[Спекуль]

Экономика у нас была правильная, а вот руководители этой экономики были неправильными, так планово-учётная система и советский Уголовный кодекс не позволяли сделать награбленное легимным.

Лозунг о не правильной экономике я применяю сейчас, начиная с 90-х, после того, как стали останавливаться заводы. А про правильно организованные хозяйственные структуры в СССР у меня есть отдельные доводы подтверждающие это.

[Кот Мышелов]

Просто планировать должны учёные и специалисты, а не Хакамада с Чубайсом.

В основе плановой экономики лежат фундаментальные разработки учёных с мировым именем - Леонтьева на основе его теоретических исследований были внедрены межотраслевые балансы, Канторовича (лауреат Нобелевской премии) - теория оптимизации линейных структур. К концу 50 - х. годов советский экономический механизм стал настолько огромным (порядка 300-х отраслей), что потребовалась принципиально другое качество управления - создание общесоюзных систем автоматизированного управления. В качестве альтернативы предлагалась система ОГАС академика Глушкова, однако для внедрения её требовались огромные финансовые вложения. Однако советское руководство пошло по самому простому пути, осуществив в 1965 -1969 г. г. либерально- социалистическую трансформацию производственных отношений. Либерализация, не вдаваясь в подробности, включала в себя ряд программных моментов: расширение хозяйственной самостоятельности предприятий, сокращение количества директивных плановых показателей (с 30 до 9-ти), попытка ввести индикативное планирование . За счёт прибыли предприятия получали возможность формировать ряд фондов - фонды развития производства, материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. Использовать фонды предприятия могли по своему усмотрению (разумеется, в рамках существующего законодательства). Децентрализация хозяйственной жизни (горизонтальные слияния в промышленности, и как следствие создание производственных объединений (холдингов) в условиях тотальной государственной собственности, внедрение псевдомонитаристских методов хозяйствования привело к качественному ухудшению советской экономической системы. Будучи фактическими владельцами, предприятия по отношению друг к другу действовали как обособленные собственники, и поэтому в той мере, в какой центральные государственные органы объективно не были в состоянии осуществлять централизованное управление народным хозяйством. Предприятия, получив хозяйственную самостоятельность стали фактическими собственниками средств производства. В известном смысле пошло паразитирование. Обладатели государственными средств производства стали получать часть прибыли от её эксплуатации. Наметилось «имущественное» расслоение предприятий. Они стали «престижными» и «непрестижными». Произошла системная деформация имущественных отношений. Чем кончилась горбачёвская либерализация, всем известно. Внедрение капиталистических регуляторов в условиях тотальной государственной собственности в конце 80-х годов, породило, так называемые функции приватизации управления, когда директора предприятий де - факто собственниками не принадлежащим им хозяйственных субъектов. Дальнейшее известно, «неэффективные» заводы стали банкротами, а «эффективные», которые давали прибыль здесь и сейчас - приватизированы. Большой хапок, из мечты стал реальностью.

[sabvo]

Я всё это слышал, в перестройку. Но без лозунга или без экономической позиции нельзя. По этому и применяю этот лозунг - "у нас не правильная экономика".

Тогда я Вас, кажется понимаю.
Может в целом Вы правы.
Не правильная экономика... Давно просчитываю в башке, что такое ФИНАНСОВЫЕ предприятия.
Всё больше выходит картина, что надо поделиться со знающими людьми.
Всё в моём видении сводится к тому моменту когда в перестройке государство пустило на самотёк банковское дело.
Сейчас уже даже не просто конкурентная борьба между предприятиями и банками (за прибыль), сейчас уже подавление предприятий. Не находите ли ЭТО противоестественным для экономики?
А разница между экономикой до перестройки и экономикой сейчас нам известна.
Так вот термин Рыночная экономика пущен (рыночниками)элитой от банков и экономистов от них зависимых для того, чтоб перехватить прибыль у производственников (плановиков).
Мне уже не кажется давно, что основное подавление Российского производства произошло не по природе влияния США, а по природе огромной прибыли в Российском банковском секторе.
...именно от туда ОНИ (финансы) "загадочным" способом исчезают в неизвестном направлении.
Что скажете?
Может лозунг подкорректируете?

Сообщение отредактировал sabvo - 11.10.2011, 19:31

[Кот Мышелов]

Давно просчитываю в башке, что такое ФИНАНСОВЫЕ предприятия.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...%80%B9&st=0

[Арчибасов Олег]

В основе плановой экономики лежат фундаментальные разработки учёных с мировым именем - Леонтьева на основе его теоретических исследований были внедрены межотраслевые балансы, Канторовича (лауреат Нобелевской премии) - теория оптимизации линейных структур. К концу 50 - х. годов советский экономический механизм стал настолько огромным (порядка 300-х отраслей), что потребовалась принципиально другое качество управления - создание общесоюзных систем автоматизированного управления. В качестве альтернативы предлагалась система ОГАС академика Глушкова, однако для внедрения её требовались огромные финансовые вложения. Однако советское руководство пошло по самому простому пути, осуществив в 1965 -1969 г. г. либерально- социалистическую трансформацию производственных отношений. Либерализация, не вдаваясь в подробности, включала в себя ряд программных моментов: расширение хозяйственной самостоятельности предприятий, сокращение количества директивных плановых показателей (с 30 до 9-ти), попытка ввести индикативное планирование . За счёт прибыли предприятия получали возможность формировать ряд фондов - фонды развития производства, материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. Использовать фонды предприятия могли по своему усмотрению (разумеется, в рамках существующего законодательства). Децентрализация хозяйственной жизни (горизонтальные слияния в промышленности, и как следствие создание производственных объединений (холдингов) в условиях тотальной государственной собственности, внедрение псевдомонитаристских методов хозяйствования привело к качественному ухудшению советской экономической системы. Будучи фактическими владельцами, предприятия по отношению друг к другу действовали как обособленные собственники, и поэтому в той мере, в какой центральные государственные органы объективно не были в состоянии осуществлять централизованное управление народным хозяйством. Предприятия, получив хозяйственную самостоятельность стали фактическими собственниками средств производства. В известном смысле пошло паразитирование. Обладатели государственными средств производства стали получать часть прибыли от её эксплуатации. Наметилось «имущественное» расслоение предприятий. Они стали «престижными» и «непрестижными». Произошла системная деформация имущественных отношений. Чем кончилась горбачёвская либерализация, всем известно. Внедрение капиталистических регуляторов в условиях тотальной государственной собственности в конце 80-х годов, породило, так называемые функции приватизации управления, когда директора предприятий де - факто собственниками не принадлежащим им хозяйственных субъектов. Дальнейшее известно, «неэффективные» заводы стали банкротами, а «эффективные», которые давали прибыль здесь и сейчас - приватизированы. Большой хапок, из мечты стал реальностью.

Первый раз готов подписаться под любым словом.

[Спекуль]

......именно от туда ОНИ (финансы) "загадочным" способом исчезают в неизвестном направлении.
Что скажете?
Может лозунг подкорректируете?

Всё что описано выше - это монетаризм, то есть форма данной экономической системы. Словесные формы этого даже на ТВ проявляются, когда в криминальных новостях про грабителей, убийц, проституток и т. д. говорят - "таким образом ОНИ ЗАРАБАТЫВАЛИ". По этому я лозунг не меняю.

[2012]

При сегодняшней информатизации управление таким хозяйством как ссср боло бы сущим пустяком америкосы вовремя подсуетились со своим рейдерским захватом
но все равно все вернется к социализму и плану
сейчас к сожалению такаяже революционная ситуация как в 17 году обнаглевшие чиновники-казнокрады зажравшиеся купцы-олигархи правительство не видит что надо поднимать среднюю зарплату до 30 а пенсию до 20 тыс. руб а стипендию до 15 придворная элита которая хвалит рыночную демократию

достаточно любой искры типа манежки к сожалению ни армия ни милиция не в состоянии справиться с толпой хотябы в несколько тысяч человек

[Арчибасов Олег]

При сегодняшней информатизации управление таким хозяйством как ссср боло бы сущим пустяком америкосы вовремя подсуетились со своим рейдерским захватом
но все равно все вернется к социализму и плану
сейчас к сожалению такаяже революционная ситуация как в 17 году обнаглевшие чиновники-казнокрады зажравшиеся купцы-олигархи правительство не видит что надо поднимать среднюю зарплату до 30 а пенсию до 20 тыс. руб а стипендию до 15 придворная элита которая хвалит рыночную демократию

достаточно любой искры типа манежки к сожалению ни армия ни милиция не в состоянии справиться с толпой хотябы в несколько тысяч человек

Кот - Мышелов. Я дико извиняюсь, что я опять с Марксом в тему лезу. Но если я сам сформулирую эту мысль ,то меня засмеют. А вы пост опять в тему марксизма перенесете. Я просто хочу объяснить товарищам, что при капитализме повышения зарплат еще быстрее ведет в тупик.

"Когда же этой тавтологии пытаются придать вид более глубокого обоснования, утверждая, что рабочий класс получает слишком малую часть своего собственного продукта и что, следовательно, беде можно помочь, если он будет получать более крупную долю продукта, т. е. если его заработная плата возрастет, то в ответ достаточно только заметить, что кризисы каждый раз подготовляются как раз таким периодом, когда происходит общее повышение заработной платы и рабочий класс действительно получает более крупную долю той части годового продукта, которая предназначена для потребления. Такой период — с точки зрения этих рыцарей здравого и «простого» (!) человеческого смысла — должен был бы, напротив, отдалить кризис. Итак, видно, что капиталистическое производство заключает в себе условия, которые не зависят от доброй или злой воли и которые допускают относительное благополучие рабочего класса только на короткое время, да и то всегда лишь в качестве буревестника очередного кризиса"

[sabvo]

В основе плановой экономики лежат фундаментальные разработки учёных с мировым именем - Леонтьева на основе его теоретических исследований были внедрены межотраслевые балансы, Канторовича (лауреат Нобелевской премии) - теория оптимизации линейных структур. К концу 50 - х. годов советский экономический механизм стал настолько огромным (порядка 300-х отраслей), что потребовалась принципиально другое качество управления - создание общесоюзных систем автоматизированного управления. В качестве альтернативы предлагалась система ОГАС академика Глушкова, однако для внедрения её требовались огромные финансовые вложения. Однако советское руководство пошло по самому простому пути, осуществив в 1965 -1969 г. г. либерально- социалистическую трансформацию производственных отношений. Либерализация, не вдаваясь в подробности, включала в себя ряд программных моментов: расширение хозяйственной самостоятельности предприятий, сокращение количества директивных плановых показателей (с 30 до 9-ти), попытка ввести индикативное планирование . За счёт прибыли предприятия получали возможность формировать ряд фондов - фонды развития производства, материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. Использовать фонды предприятия могли по своему усмотрению (разумеется, в рамках существующего законодательства). Децентрализация хозяйственной жизни (горизонтальные слияния в промышленности, и как следствие создание производственных объединений (холдингов) в условиях тотальной государственной собственности, внедрение псевдомонитаристских методов хозяйствования привело к качественному ухудшению советской экономической системы. Будучи фактическими владельцами, предприятия по отношению друг к другу действовали как обособленные собственники, и поэтому в той мере, в какой центральные государственные органы объективно не были в состоянии осуществлять централизованное управление народным хозяйством. Предприятия, получив хозяйственную самостоятельность стали фактическими собственниками средств производства. В известном смысле пошло паразитирование. Обладатели государственными средств производства стали получать часть прибыли от её эксплуатации. Наметилось «имущественное» расслоение предприятий. Они стали «престижными» и «непрестижными». Произошла системная деформация имущественных отношений. Чем кончилась горбачёвская либерализация, всем известно. Внедрение капиталистических регуляторов в условиях тотальной государственной собственности в конце 80-х годов, породило, так называемые функции приватизации управления, когда директора предприятий де - факто собственниками не принадлежащим им хозяйственных субъектов. Дальнейшее известно, «неэффективные» заводы стали банкротами, а «эффективные», которые давали прибыль здесь и сейчас - приватизированы. Большой хапок, из мечты стал реальностью.

Обязательно ссылочку просмотрю но (в пылу полемики пока не забыл) по поводу "престижных" и не "престижных" попрошу уточнить. Как завалились в "канаву" сразу и те и другие? Ведь по реальной картине "эффективные", которые были лакомым куском во время приватизации, сейчас в лучшем случае прозябают. Про ВАЗ - туда вливали финансы несколько раз и всё равно самостоятельно он прямо ходить не научился.
Нагибают и нагибают...

Сообщение отредактировал sabvo - 12.10.2011, 17:26

[sabvo]

Повернуть можно с лозунгом "у нас не правильная экономика" и таким образом дать стимул к изменению экономической системы.

Вернёмся... Стимул заявлением вы не создадите.
Нужна картина ситуации читаемая, как книга, нужно конкретное представление для кого и что должно изменится, по возможности с расчётами, нужны эксперименты на "кошках" (ни на народе же опять тренироваться), нужны доказательства и аксиомы в том процессе...
...и это совсем малое. Иначе светит программа "500 дней" с известным "низким" финишем. Или просто потеря времени для общественно полезного труда.

[Спекуль]

Обязательно ссылочку просмотрю но (в пылу полемики пока не забыл) по поводу "престижных" и не "престижных" попрошу уточнить. Как завалились в "канаву" сразу и те и другие? Ведь по реальной картине "эффективные", которые были лакомым куском во время приватизации, сейчас в лучшем случае прозябают. Про ВАЗ - туда вливали финансы несколько раз и всё равно самостоятельно он прямо ходить не научился.
Нагибают и нагибают...

Что бы тебе знать, скажу почти по секрету - не для того туда деньги загоняли, что бы ВАЗ поднимать.

[Спекуль]

Вернёмся... Стимул заявлением вы не создадите. ...

В начале было слово ...

[sabvo]

Что бы тебе знать, скажу почти по секрету - не для того туда деньги загоняли, что бы ВАЗ поднимать.

Я тронут Вашей откровенностью.
Стало быть делаем вывод: А рыночникам современное производство нужно, чтоб прокручивать свои дела?
Или способ управления современным предприятием закручен таким образом, чтоб в реальности переписав с одного счёта средства на дугой счёт и обратно поиметь свои официальные 70% дохода (не меньше) и отправить виртуальную сумму в казну на налоги и пенсии и по другому каналу обналичить их в доллары? А предприятие во главе которого стоит банковская мафия потом отрабатывает в реальности эти виртуальные доходы банков.

Анекдот про плотника и банкира помните?


Какие секреты между нормальными мужиками.

[Спекуль]

Я тронут Вашей откровенностью.
Стало быть делаем вывод: А рыночникам современное производство нужно, чтоб прокручивать свои дела?
Или способ управления современным предприятием закручен таким образом, чтоб в реальности переписав с одного счёта средства на дугой счёт и обратно поиметь свои официальные 70% дохода (не меньше) и отправить виртуальную сумму в казну на налоги и пенсии и по другому каналу обналичить их в доллары? А предприятие во главе которого стоит банковская мафия потом отрабатывает в реальности эти виртуальные доходы банков.
Анекдот про плотника и банкира помните?
Какие секреты между нормальными мужиками.

Пока народ думает, что рынок работает НА производство, то так и будут в непонятках, почему страна развалена.
Ответ на все вопросы по разрухе, в монетаризме. Рынок убивает сам себя.

[Евсеев Борис]

Пока народ думает, что рынок работает НА производство, то так и будут в непонятках, почему страна развалена.
Ответ на все вопросы по разрухе, в монетаризме. Рынок убивает сам себя.

Уважаемый коллега, Спекуль! Чтобы понимать что-либо нужно владеть адекватной теорией и достоверной информацией.

Рынок по исходному определению есть место, где субъекты частной собственности обмениваются объектами частной собственности как товарами. Это означает, что объекты частной собственности обмениваются прямо пропорционально их ценности (стоимости) добровольно с обеих сторон, что участники обмена равноправны.

Рынок – это равноправная общественная форма связи частных производителей как частных собственников. Рынок сам по себе не есть субъект, не есть живой организм, по этой причине убивать сам себя не может.

Монетаризм, конечно, не совсем адекватная теория на заданную предметную область. Но сам по себе за разруху он ответственности не несёт. Разумеется, на все вопросы по разрухе, в силу своей неадекватности, монетаризм ответить не может.

С уважением Евсеев Борис.

[Спекуль]

Уважаемый коллега, Спекуль! Чтобы понимать что-либо нужно владеть адекватной теорией и достоверной информацией.

Рынок по исходному определению есть место, где субъекты частной собственности обмениваются объектами частной собственности как товарами. Это означает, что объекты частной собственности обмениваются прямо пропорционально их ценности (стоимости) добровольно с обеих сторон, что участники обмена равноправны.

Рынок – это равноправная общественная форма связи частных производителей как частных собственников. Рынок сам по себе не есть субъект, не есть живой организм, по этой причине убивать сам себя не может.

Монетаризм, конечно, не совсем адекватная теория на заданную предметную область. Но сам по себе за разруху он ответственности не несёт. Разумеется, на все вопросы по разрухе, в силу своей неадекватности, монетаризм ответить не может.

С уважением Евсеев Борис.

Благодарю за повторение, но я наслушался этих теорий среди своих коллег(первое), а так же во втором капиталистическом институте(второе). Только в первом случае у вновь пришедших и уже работающих молодых коллег, с дипломами и аттестатами, результаты деятельности не смотря на их приверженность рынку удивительно слабо подтверждалось их доходностью на рынке, раза в три. А вот по второму пункту, сторонники рынка настолько привержены этому же рынку, что в упор ни хотят видить развала и удушения экономики, и обнищания России.

[Евсеев Борис]

Уважаемый товарищ Спекуль! Я являюсь Вашим коллегой только на этом форуме!

Ваши сослуживцы моими коллегами, а тем более товарищами не являются.

Как "теоретик" я достаточно уникален. В этом Вы можете убедиться прочитав мои сообщения. Их не так много - болтливостью не страдаю.

Не стоит болезненно реагировать на корректную конструктивную критику с малой толикой лёгкой иронии.

Из общего контекста Ваших сообщений я сделал вывод, что мы с Вами товарищи в идеологическом смысле.

Ваши дипломированные и аттестованные коллеги не различают рынок и базар. Различие весьма существенное - на рынке обмениваются ЭКВИВАЛЕНТАМИ, а на базаре обмениваются НЕЭКВИВАЛЕНТАМИ под видом экввивалентов. На рынке нельзя заработать, а можно только обменяться равновеликими ценностями в товарной форме. На базаре можно, конечно, получить доход путём неэквивалентного обмена, но слово "заработать" здесь мало подходит. Если говорить политкорректно, то слово "выиграть" подходит больше или словосочетание "присвоить без эквивалента".

Новая стоимость (ценность) производится, а на рынке лишь получает общественное признание.

Рынок всего лишь исторически определённая форма равноправной общественной связи - не меньше, но и не больше! (См. #4203 )

Если под тупиком понимать смерть России, то в тупик её ведёт отсутствие разумного адекватного конкретной исторической ситуации плана развития, или действия по неадекватному плану развития, или действие по адекватному плану, целью которого является движение в тупик!

С уважением Евсеев Борис.

[sabvo]

Ваши дипломированные и аттестованные коллеги не различают рынок и базар. Различие весьма существенное - на рынке обмениваются ЭКВИВАЛЕНТАМИ, а на базаре обмениваются НЕЭКВИВАЛЕНТАМИ под видом экввивалентов. На рынке нельзя заработать, а можно только обменяться равновеликими ценностями в товарной форме. На базаре можно, конечно, получить доход путём неэквивалентного обмена, но слово "заработать" здесь мало подходит. Если говорить политкорректно, то слово "выиграть" подходит больше или словосочетание "присвоить без эквивалента".

Новая стоимость (ценность) производится, а на рынке лишь получает общественное признание.



С уважением Евсеев Борис.

Не знаю про какие Рынок и Базар Вы говорите. Рыночные отношения основаны на "выгоде" там получают рыночную цену. А те кто должны зарабатывать, те работают на разнице стоимости и себестоимости.
Могу Вам привести пример из высшего управленческого курса для менеджеров США 1976 года (если память не изменяет). Задачка: Ваш бизнес швейный. Для развития вашего бизнеса Вам надо докупить (предположим) 10 швейных машин.
Есть три фирмы изготовителя на рынке этого оборудования. У "А" товар стоит 100 дол. за штуку гарантия 1 год. У "В" 250 дол. за штуку гарантия 3 года и у "С" 300 дол. за штуку гарантия 5 лет.
Распишите вашу стратегию в выборе и обоснуйте её. А потом сравните с обоснованным Вами ранее. Я не претендую на роль "экономиста" но очень интересно узнать ваше представление.

[Спекуль]

...Ваши сослуживцы моими коллегами, а тем более товарищами не являются.

Как "теоретик" я достаточно уникален. В этом Вы можете убедиться прочитав мои сообщения. Их не так много - болтливостью не страдаю....

А я не теоретик ... наверное в этом большая разница.

[sabvo]

А я не теоретик ... наверное в этом большая разница.

"Парадокс" и неправильность Рынка проявляется в ситуации, когда рыночная цена на товар завышена по сравнению со стоимостью товара у производителя, но при этом число производителей, странным делом не увеличивается. А зачем? Товар то должны покупать по рыночной цене. По этой причине понятие "рынок" извращено до уровня ВЫМОГАТЕЛЬ.
Число производителей не растёт, товар завозится из-за бугра и финансирует развитие внутри торговых, внешнеторговых и таможенных законов. Эти законы "причёсывают" ситуацию на внутреннем рынке до уровня зависимости.
При плановой экономике даже ориентированной на свободу производителя такого перекоса произойти не должно.
Сейчас превалирует полная свобода банков и продавцов. При такой ситуации валовой национальный доход состоит из спекулятивных финансовых продуктов.
Эта ситуация при наличии производителей и покупателей ставит между ними финансовую перегородку, с обоих сторон ,"проценты за кредиты".
Как раз эта перегородка при близком рассмотрении и есть вся хвалёная рыночная система, состоящая из финансистов и продавцов.
А производители и покупатели это то, что должно бороться за право существования. Борьба за существование создаётся только для них.
Удивительная картина: государство ставит в этой игре на спекулятивную прослойку потому, что она является его финансистом.
Как можно надеется на конструктивное начало в будущей экономике, когда мы на него даже опереться не сможем.
Нет основ для этого начала. А Вы говорите что она неправильная. А с чего ей быть правильной?
Из нормальных банков сделали паразитов.
В конце концов для чего в СССР работали банки и для кого теперь? Вот и выводы сразу после ответа сами получаются...
Если есть у кого данные про движение денег в СССР и движение денег в "продвинутой " новой России выложите для наглядности. Или подскажите где поискать. Заранее благодарен.

Сообщение отредактировал sabvo - 18.10.2011, 11:20