Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[Арчибасов Олег]

Не стоит переходить на личности. Обсуждение на форуме не предполагает разбор тона и прочих достоинств и недостатков оппонента.

Просто мОчи уже нет.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 12.10.2011, 14:20

[Yurixx]

Yurixx, откуда у вас этот назидательно - менторский тон ?

Я придерживаюсь простого принципа - с человеком надо разговаривать на его языке.
А вы, Олег, с момента появления на форуме придерживаетесь именно такого тона. И даже мое предложение одновременно сменить его нам обоим проигнорировали. Надо полагать ваша привычка сильнее здравого смысла.
Сожалею, однако, что тон вы мой чувствуете, а смысл того, что я говорю, до вас не доходит.
Или доходит, но признать чью-то правоту выше ваших сил ?

[алекс]

Товарищи форумчане, предупреждаю, что дальнейшее обсуждение Ваших тона и личностей приведёт к санкциям со стороны модераторов.

[Арчибасов Олег]

А теперь задумайтесь, были ли во времена Маркса подобные ситуации у капитала ? Мог ли Маркс в те времена хоть где-нибудь увидеть ситуацию, когда банкам кредитовать некого ? Вот поэтому он и не исследовал такой вариант кризиса. А ведь это никак не связано с перепроизводством, в том числе и с перепроизводством денег.

А теперь прочтите цитату и обратите внимание на выделенное:

"Отнюдь не сильный спрос на ссуды, как он говорит, отличает периоды застоя от процветания, а та легкость, с какой этот спрос удовлетворяется во времена процветания, и та трудность, с какой он удовлетворяется при наступившем застое. Ведь именно огромное развитие кредитной системы в период процветания, стало быть, также колоссальное повышение спроса на ссуд-ный капитал и наличие его постоянного предложения в такие периоды, создает кредитные затруднения в период застоя."

Вам так хочется , чтобы я своими словами изложил мысль Маркса. Хорошо.

КРЕДИТОВАТЬ НЕКОГО !!! См. выделенное.

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 12.10.2011, 16:44

[Арчибасов Олег]

Поясню шире. Иначе лекции не избежать. Перекридитованность в периоды подъема не оставляет на рынке платежеспособных получателей кредита. Он им необходим в кризис, а получить они его не могут, т.к. уже полученные кредиты нечем обслуживать . Кто ж ему даст новый ? Вот поэтому спрос на кредит есть в принципе, а кредитовать не под что!!!

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 12.10.2011, 17:36

[Арчибасов Олег]

[quote name='Yurixx' date='12.10.2011, 12:47' post='93612']

А вам, капиталисту, марксизм зачем ? Чтобы знать как лучше эксплуатировать рабочих и чтоб вам за это ничего не было ?

У меня как вы заметили на каждый ваш чих, есть цитата из Маркса:

"Вот почему, как прежде часть дворянства переходила к буржуазии, так теперь часть буржуазии переходит к пролетариату, именно — часть буржуа-идеологов, которые возвысились до теоретического понимания всего хода исторического движения. "

Манифест коммунистической партии.

"Ну вот, приехали. То есть в СССР был натуральный государственный капитализм, оборачивался государственный капитал, была эксплуатация рабочих ?
Куда это подевался ваш ортодоксальный марксизм ? Про социализм и все такое уже забыли ?
А почему же кризисов не было ? Почему за все время своего существования СССР не столкнулся ни с одной из циклических проблем капитализма ?"

Вы СССР с Китаем не путайте. В СССР какова была доля частного капитала ? Отвечаю . Ноль !!! В Китае по американским данным 70 проц ВВП частным капиталом производится, по китайским более 50 проц.

Разницу улавливаете ?

Сообщение отредактировал Арчибасов Олег - 12.10.2011, 18:04

[Арчибасов Олег]

Yurixx, а вот еще ответ Маркса на ваши елейные сказки о законе спороса и предложения и о ГЛАВНОЙ заботе капиталиста - удовлетворении спроса.

"Норма, в какой капиталист увеличивает стоимость своего капитала, тем больше, чем больше разница между его предложением и его спросом, т. е. чем больше избыток той товарной стоимости, которую он предлагал, над той товарной стоимостью, на которую он предъявляет спрос. Его цель состоит не в том, чтобы спрос и предложение взаимно покрывались, а в том, чтобы они по возможности не покрывались, чтобы его предложение превышало его спрос"

Теперь перевожу своими словами, а то опять начнутся тибетские толкования.

Капиталиста заботит только одно. Выбросить на рынок КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ТОВАРА И КАК МОЖНО МЕНЬШЕ ТОВАРА ИЗВЛЕЧЬ С РЫНКА.

[Yurixx]

А теперь прочтите цитату и обратите внимание на выделенное:

"Отнюдь не сильный спрос на ссуды, как он говорит, отличает периоды застоя от процветания, а та легкость, с какой этот спрос удовлетворяется во времена процветания, и та трудность, с какой он удовлетворяется при наступившем застое. Ведь именно огромное развитие кредитной системы в период процветания, стало быть, также колоссальное повышение спроса на ссуд-ный капитал и наличие его постоянного предложения в такие периоды, создает кредитные затруднения в период застоя."

Вам так хочется , чтобы я своими словами изложил мысль Маркса. Хорошо.

КРЕДИТОВАТЬ НЕКОГО !!! См. выделенное.

Понятно. Видите как важно понимание, и взаимопонимание в частности. Вы в фразу "кредитовать некого" вкладываете смысл "спрос на кредиты есть, но платежеспособных заемщиков нет", а я совсем другой - "нет спроса на кредиты".
Так что не надо нервничать и наезжать друг на друга. Надо находить взаимопонимание.

У меня как вы заметили на каждый ваш чих, есть цитата из Маркса:
"Вот почему, как прежде часть дворянства переходила к буржуазии, так теперь часть буржуазии переходит к пролетариату, именно — часть буржуа-идеологов, которые возвысились до теоретического понимания всего хода исторического движения. "

Ну вы-то не родились капиталистом, а работали как и все советские люди. Так что буржуазное мировоззрение не является вашим родным, впитанным "с молоком матери". И к буржуа-идеологам вы не относитесь. Так что вы скорее тот, кто стоял на пролетарских позициях и идеологически остался на них, несмотря на свою капиталистическую деятельность. Но и это тоже достойно уважения. Не увлечься этой манией "обогащайтесь любой ценой !", ставшей повсеместной за последние 20 лет, - это удалось далеко не многим из тех, кто делал свой бизнес.

Вы СССР с Китаем не путайте. В СССР какова была доля частного капитала ? Отвечаю . Ноль !!! В Китае по американским данным 70 проц ВВП частным капиталом производится, по китайским более 50 проц. Разницу улавливаете ?

Тут вы малость перепутали. Это вы объединили государственный капитал и частный в своем обвинении в кризисах. Повторяю цитирование:

Есть такое понятие. Оборот совокупного капитала. Хоть он государственный, хоть частный. ОН СОВОКУПНЫЙ.

Так что не надо теперь сворачивать в сторону, проценты считать. Или нечего было писать про оборот совокупного (большими буквами) капитала, или оборот государственного капитала тоже приводит к кризису - почему я и привел в пример СССР.

PS
Я просмотрел почти все ваши сообщения на форуме с момента прихода сюда. Оказывается до середины июля вы вполне могли обходиться без цитат, и свою точку зрения раскрывали хоть и кратко, но достаточно ясно. В этом стиле общаться было бы значительно интереснее. Но речь не об этом.
За 7 месяцев пребывания на форуме не нашлось ни одного человека, с точкой зрения которого вы согласились бы, хотя бы в целом. Это распространяется и на тех, кто, как и я, является сторонником марксизма (специально употребляю мягкую форму, поскольку жесткая - марксист, - предполагает уже определенные жесткие рамки). Сложилось такое впечатление, что если бы даже кто-нибудь высказал вашу точку зрения, то и этому человеку вы нашли бы что возразить.
Разве в таких условиях упорного противостояния друг другу может сложиться партия ? Или даже более простая организация, принявшая марксизм на вооружение. Интересно как вам удается находить согласие в вашем пропагандистском кружке ? Ну разве что кто-нибудь (может быть вы) имеет там статус непререкаемого гуру.
Не думаю что позиция поиска разногласий конструктивна. Конструктивна по-моему позиция поиска общих оснований, единства в главном.

Кстати, нашел интересное сообщение:

Нужны НОВЫЕ ИДЕИ, которые опираются на старые. У КПРФ НОВЫХ ИДЕЙ, к сожалению, нет. Генерируйте новые идеи. Предлагайте. Я с удовольствием ознакомлюсь.

Вот это конструктивно. Жаль только, что вся ваша последующая переписка на форуме направлена как раз на обратное - на борьбу со всякой попыткой высказать какую бы то ни было идею, не только новую.


Сообщение отредактировал Yurixx - 12.10.2011, 19:41

[Арчибасов Олег]

Yurixx, фразу узнаете :

«Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться»

[Yurixx]

Yurixx, а вот еще ответ Маркса на ваши елейные сказки о законе спороса и предложения и о ГЛАВНОЙ заботе капиталиста - удовлетворении спроса.

Капиталиста заботит только одно. Выбросить на рынок КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ТОВАРА И КАК МОЖНО МЕНЬШЕ ТОВАРА ИЗВЛЕЧЬ С РЫНКА.

Олег, не надо передергивать. Капиталиста заботит спрос лишь постольку, поскольку он, удовлетворяя его, получает прибыль. И я об этом написал в том же сообщении.
И чем же вы отвечаете ? Разве то, что вы тут написали большими буквами, не означает того же самого ? Разве капиталист будет выбрасывать на рынок товары просто так, а не под конкретный спрос ? Разве капиталист не ищет любые сегменты рынка, где спрос удовлетворен не полностью, или вообще не удовлетворен, чтобы занять эти сегменты своим товаром ? И разве через производство своей продукции он сам не создает спрос на рынке ?
Конечно он заинтересован в уменьшении своего спроса и в увеличении спроса на свой товар. Это ведь азбука уменьшения издержек. А уменьшение издержек ведет к увеличению прибыли. И только об этом Маркс и говорит. Но разве все это отменяет закон спроса и предложения ?

И успокойтесь уже наконец со своим тоном. Если считаете меня свои врагом, то вряд ли нам стоит продолжать.

[Арчибасов Олег]

Капитал в Китае функционирует в разных средах ? Государственный и частный ? Забором отгорожен друг от друга? Великой китайской стеной ? На деньгах тоже надписи ? Эти для государственного сектора, другие для частного. И они вообще никак не пересекаются. Перестаньте говорить явные глупости.

[Yurixx]

Yurixx, фразу узнаете :
«Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться»

Если бы Ленину сказали, что его последователи будут ей следовать и через 100 лет после сказанного, он бы только посмеялся.
А когда же тогда объединяться, если и 100 лет не хватило чтобы размежеваться.

[Арчибасов Олег]

Олег, не надо передергивать. Капиталиста заботит спрос лишь постольку, поскольку он, удовлетворяя его, получает прибыль. И я об этом написал в том же сообщении.
И чем же вы отвечаете ? Разве то, что вы тут написали большими буквами, не означает того же самого ? Разве капиталист будет выбрасывать на рынок товары просто так, а не под конкретный спрос ? Разве капиталист не ищет любые сегменты рынка, где спрос удовлетворен не полностью, или вообще не удовлетворен, чтобы занять эти сегменты своим товаром ? И разве через производство своей продукции он сам не создает спрос на рынке ?
Конечно он заинтересован в уменьшении своего спроса и в увеличении спроса на свой товар. Это ведь азбука уменьшения издержек. А уменьшение издержек ведет к увеличению прибыли. И только об этом Маркс и говорит. Но разве все это отменяет закон спроса и предложения ?

И успокойтесь уже наконец со своим тоном. Если считаете меня свои врагом, то вряд ли нам стоит продолжать.

Если бы его интересовал спрос, то он просто перестал бы наращивать свое производство. Как только спрос удовлетворен. НО его это не останавливает. Он ЖАЖДЕТ расти . И поэтому сжирает своего конкурента и захватывает его долю рынка.

[Yurixx]

Капитал в Китае функционирует в разных средах ? Государственный и частный ? Забором отгорожен друг от друга? Великой китайской стеной ? На деньгах тоже надписи ? Эти для государственного сектора, другие для частного. И они вообще никак не пересекаются. Перестаньте говорить явные глупости.

Заболтать хотите ? Лучше просто ответьте на прямой вопрос - приводит ли оборот государственного капитала к кризисам ?
Объяснять, что такое государственный капитал, нужно ?

[Арчибасов Олег]

Если бы Ленину сказали, что его последователи будут ей следовать и через 100 лет после сказанного, он бы только посмеялся.
А когда же тогда объединяться, если и 100 лет не хватило чтобы размежеваться.

Вы всегда за умерших придумываете ? Сейчас модератор ругаться начнет. Вы бы как нибудь без ясновидения и заглядывания в прошлое. Факты , явки , пароли. Давайте в этих рамках изъясняться. А то тут столько придумывальщиков за классиков....

[Арчибасов Олег]

Заболтать хотите ? Лучше просто ответьте на прямой вопрос - приводит ли оборот государственного капитала к кризисам ?
Объяснять, что такое государственный капитал, нужно ?

Это вы .... включили, а не я . Я вам про то, что нет в КИТАЕ отдельного оборота государственного капитала. ВЫ мне опять его в стратосферу из экономики Китая вынесли и вопрос задали? Это что ?

[Yurixx]

Если бы его интересовал спрос, то он просто перестал бы наращивать свое производство. Как только спрос удовлетворен. НО его это не останавливает. Он ЖАЖДЕТ расти . И поэтому сжирает своего конкурента и захватывает его долю рынка.

А разве захват доли рынка делается не ради увеличения спроса на товар данного капиталиста ?
И разве он "сжирает своего конкурента и захватывает его долю рынка" только потому, что "Он ЖАЖДЕТ расти".
Какого-то вы странного капиталиста рисуете - готов увеличивать производство не смотря на отсутствие спроса под него. Лет 150 назад может быть так и было, но это были времена хаотического рынка и очень ограниченной и медленно распространяющейся информации о конъюнктуре. Сейчас такого давно нет.

[Арчибасов Олег]

А разве захват доли рынка делается не ради увеличения спроса на товар данного капиталиста ?
И разве он "сжирает своего конкурента и захватывает его долю рынка" только потому, что "Он ЖАЖДЕТ расти".
Какого-то вы странного капиталиста рисуете - готов увеличивать производство не смотря на отсутствие спроса под него. Лет 150 назад может быть так и было, но это были времена хаотического рынка и очень ограниченной и медленно распространяющейся информации о конъюнктуре. Сейчас такого давно нет.

И правильно. И кризиса нет поэтому( ибо ГЕНИИ ему новое название придумали), и капитализма нет поэтому.В мире наконец -то восстановилась ПОЛНАЯ гармония. Железная логика.

[Yurixx]

Заболтать хотите ? Лучше просто ответьте на прямой вопрос - приводит ли оборот государственного капитала к кризисам ?
Объяснять, что такое государственный капитал, нужно ?

Это вы .... включили, а не я . Я вам про то, что нет в КИТАЕ отдельного оборота государственного капитала. ВЫ мне опять его в стратосферу из экономики Китая вынесли и вопрос задали? Это что ?

Прямой ответ будет или нет ?
А кто кого включил, кто предсказал кризис в Китае и обвинил в этом и госсектор, смотрите выше.

[Yurixx]

Если бы Ленину сказали, что его последователи будут ей следовать и через 100 лет после сказанного, он бы только посмеялся.
А когда же тогда объединяться, если и 100 лет не хватило чтобы размежеваться.

Вы всегда за умерших придумываете ? Сейчас модератор ругаться начнет. Вы бы как нибудь без ясновидения и заглядывания в прошлое. Факты , явки , пароли. Давайте в этих рамках изъясняться. А то тут столько придумывальщиков за классиков....

Опять на вопрос не отвечаете.
Повторяю - когда же придет время объединяться ?

И правильно. И кризиса нет поэтому( ибо ГЕНИИ ему новое название придумали), и капитализма нет поэтому.В мире наконец -то восстановилась ПОЛНАЯ гармония. Железная логика.

Изволите кривляться. Это пожалуйста, сколько хотите.

Сообщение отредактировал Yurixx - 12.10.2011, 20:12