Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Конституция СССР, статья 52 : "Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается. Церковь в СССР отделена от государства..."

Вражда и ненависть легко идентифицируются любым человеком, а вот как идентифицировать ОСКОРБЛЕНИЯ? А тем более богохульство. Согласитесь, это несколько ИНЫЕ понятия. Когда Кирилл назвал славян варварами, некоторые общественные слои оскорбились и готовы были подавать в суд и т.д.
Но это заявление Гундяева вовсе не было разжиганием вражды и ненависти, следовательно под статью Конституции СССР не попадало.

Всякий, кто похулит имя нашего
Господа Иисуса Христа или любого
святого или любой святой, должен
уплатить сто лир обычной чеканки,
а если он не может уплатить, его
следует раздеть донага и при свете
дня бить палками, ведя по городу.
Городской статус Флоренции, 1415 год

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.10.2011, 18:47

[Elena28]

Официальная позиция-вот такая. У вас вот есть церковная дисциплина. тут то же самое.

Какая - такая? Не пущать и гнобить, как это происходит сейчас, или искать общее?

Я ехал себе в машине, никого не трогал-и вдруг, оппа! По радио выступает гражданин Смирнов, мощно задвигая идею про "Сталин равен Гитлеру". Остальные две ссылки найдены были чисто случайно.
Еще раз-Смирнов и ко, они на радио и в телевизоре, плюс в интернете. Те граждане, на которых вы ссылки дали-говорят правильные вещи. Но для узкой аудитории. Поэтому судят о социальной группе "православные" по Смирнову. Вы идеологическую войну проигрываете.

Те ссылки, что я привела, они находятся ровно на том же сайте, ровно в том же самом интернете. Телевизор я не смотрю с 1996 года, поэтому ничего сказать не могу, а в интернете каждый находит и замечает то, что ему больше нравится, что укладывается в существующую картину. И неважно, насколько эта картина истинна. Я же не говорю, что таких, как Смирнов не существует в церкви - я говорю, что Церковь - разная. А Вы этого не хотите видеть. И судите, вместо того, чтобы искать то, что нас объединяет, и не мазать всех в тот цвет, какой Вам кажется подходящим.

Эту войну невозможно выиграть, если люди захотят следовать тому, что им хочется, вместо того, чтобы искать истину. Но я Вам больше скажу - если так себя вести в том деле, которе предлагает делать Кургинян - то результата не будет, во всяком случае того, что ему хочется достичь. Для этого нужны открытые глаза и жажда правды - а не подгонка под желаемое, с забвением и намеренным незамечанием фактов

О вас судят по таким деятелям, как Смирнов. Идеологическую войну вы проигрываете-вместо того, чтобы свою позицию разъяснять уходите в агрессию (категорически против, станем противниками).

Ну, я тут уже утомилась разъяснять - и толку? Вы, вот лично Вы - для начала - меня можете и хотите слышать? Нет. Так зачем разъяснять? Проще встать в позу и уйти в тот самый класс-фаг. Именно об этом я и говорю, когда упоминаю сталкивание церкви в маргинальную область и моральную и интеллектуальную изоляцию. Есть люди, ссылки на которых я привела - но Вы не хотите их замечать, хотя они тоже люди известные и публичные. Худиев верно подметил - идет война с какой-то воображаемой церковью, потому что реальная никого не интересует - видимо, если заметить реальную - что-то в своих представлениях придется менять, а этого сильно не хочется.

Еще раз. регресс страны затронул Церковь. Более того, некоторые церковные деятели (тот же Смирнов) встроились в "класс-фаг".
Отношение к этим деятелям-соответствующее. И, так как они все время на виду, постоянно светятся в СМИ, негативное отношение к ним переносится на всех православных. Плюс имеющий место "православный ваххабизм". Плюс ваша пассивность в информационной войне.

Я не знаю, что такое православный ваххабизм. И информации - валом. Но, паки и паки - люди на одном и том же сайте, на одних и тех же страницах этого сайта видят одно и не замечают другого. Почему?

Это привет пользователю без названия. С его заходами про антиправославие.

И паки, и паки - р-а-з-н-ы-е люди есть в Церкви. Ну, свободен человек. Свободен - и может выбирать. Среди всего, что имеется. Один выбирает одно, другой - другое. Как-то у себя выстраивает... Возможно, Ваше представление о церковной дисциплине все-таки нуждается в корректировке.

Люди разные. Плюс к церкви вообще и к православным в частности имеется ряд вполне объективных претензий.
Они или поймут, что как-то договариваться придется. или прекратят общение.
Примерно так.

Я тут пытаюсь договаривать уже на не-знаю-скольких-страницах. И что? Вам, видимо, сильно хочется, чтобы я прекратила общение? Легко. Но, повторяю, это и называется моральной изоляцией, и вы, вместо союзников, получите проблему. И дело провалится. И это будет не просто обидно - это будет страшно.

Для всех.

Сообщение отредактировал Elena28 - 13.10.2011, 19:07

[НатальяЗавр]

Я тут пытаюсь договаривать уже на не-знаю-скольких-страницах. И что? Вам, видимо, сильно хочется, чтобы я прекратила общение? Легко. Но, повторяю, это и называется моральной изоляцией, и вы, вместо союзников, получите проблему. И дело провалится. И это будет не просто обидно - это будет страшно.

А вы готовы спокойно говорить о том, почему провалился неоконсерватизм в США и Европе и почему вдруг в России появились группы, жаждущие консерватизма?

[Elena28]

Вражда и ненависть легко идентифицируются любым человеком, а вот как идентифицировать ОСКОРБЛЕНИЯ? А тем более богохульство. Согласитесь, это несколько ИНЫЕ понятия. Когда Кирилл назвал славян варварами, некоторые общественные слои оскорбились и готовы были подавать в суд и т.д.
Но это заявление Гундяева вовсе не было разжиганием вражды и ненависти, следовательно под статью Конституции СССР не попадало.

Об этом высказывании, вырванном, как обычно, из конекста, уже мусолено-перемусолено. Не надо играть словами, Наталья.

Всякий, кто похулит имя нашего
Господа Иисуса Христа или любого
святого или любой святой, должен
уплатить сто лир обычной чеканки,
а если он не может уплатить, его
следует раздеть донага и при свете
дня бить палками, ведя по городу.
Городской статус Флоренции, 1415 год

Манипуляция - это плохо, Наталья. Очень плохо и непорядочно. Она преполагает наличие тайных целей, использование собеседников, которые на все это поведутся, втемную. Какие у Вас цели, Наталья, и где Вас научили так ловко манипулировать? И при чем вот тут, в том что вы привели, православие?

[Elena28]

А вы готовы спокойно говорить о том, почему провалился неоконсерватизм в США и Европе и почему вдруг в России появились группы, жаждущие консерватизма?

Я готова еще раз повторить, что жонглирование словами и понятиями, причем четко неопределенными, это манипулятивная техника. И Вы ею владеете. Откуда дровишки? Вас этому научили там же, где учили защитников химкинского леса и Навального?

Сообщение отредактировал Elena28 - 13.10.2011, 19:03

[НатальяЗавр]

Я готова еще раз повторить, что жонглирование словами и понятиями, причем четко неопределенными, это манипулятивная техника. И Вы ею владеете. Откуда дровишки? Вас этому научили там же, где учили защитников химкинского леса и Навального?

Ой, Елена, это консерватизм и неоконсерватизм неопределенные понятия?

А технике манипулирования людьми прекрасно учит и история о Петре и Февронии, как эта девушка жестко сманипулировала Петром и женила его на себе

[НатальяЗавр]

Об этом высказывании, вырванном, как обычно, из конекста, уже мусолено-перемусолено. Не надо играть словами, Наталья.

Важно то, что появились люди, которых ОСКОРБИЛО это высказывание. Мало ли, что имел в виду сам Кирилл. Факт в том, что понятие ОСКОРБЛЕНИЯ И БОГОХУЛЬСТВА - понятия весьма и весьма растяжимые.

В отличие от консервтизма и неоконсерватизма

Вот как вы, считая эти понятия манипулятивными, сможете понять текст Кургиняна?

"Последние надежды на большую букву были связаны с СССР и Красным проектом. Как только данное начинание умерло де-факто (а умерло оно де-факто уже в 70-е годы XX века), проект «Модерн», оставшись в гордом одиночестве, был вынужден возвращаться к обычному религиозному утешению. Что и стало «ноу-хау» так называемых неоконсерваторов. Но каждый шаг на пути такого возвращения уничтожал Модерн. Поэтому шаги делались крайне робкие. В итоге и неоконсерваторы выродились. Их подвиги в эпоху Буша-младшего доказали полную бесперспективность попыток соединить Модерн с игрой в классическое религиозное утешение".

[Elena28]

Ой, Елена, это консерватизм и неоконсерватизм неопределенные понятия?

Конечно, особенно в используемом Вами контексте.

А технике манипулирования людьми прекрасно учит и история о Петре и Февронии, как эта девушка жестко сманипулировала Петром и женила его на себе

Каждый видит то, что может и понимает в меру свего уровня.

[НатальяЗавр]

Каждый видит то, что может и понимает в меру свего уровня.

Истинные слова, абсолютно согласна

[Elena28]

Вот как вы, считая эти понятия манипулятивными, сможете понять текст Кургиняна?

"Последние надежды на большую букву были связаны с СССР и Красным проектом. Как только данное начинание умерло де-факто (а умерло оно де-факто уже в 70-е годы XX века), проект «Модерн», оставшись в гордом одиночестве, был вынужден возвращаться к обычному религиозному утешению. Что и стало «ноу-хау» так называемых неоконсерваторов. Но каждый шаг на пути такого возвращения уничтожал Модерн. Поэтому шаги делались крайне робкие. В итоге и неоконсерваторы выродились. Их подвиги в эпоху Буша-младшего доказали полную бесперспективность попыток соединить Модерн с игрой в классическое религиозное утешение".

В меру своего уровня пойму. А манипулятивной является используемая Вами техника ведения разговора.

[НатальяЗавр]

В меру своего уровня пойму. А манипулятивной является используемая Вами техника ведения разговора.

Вот давайте и обсудим, что можно увидеть в этом тезисе.

[Elena28]

Вот давайте и обсудим, что можно увидеть в этом тезисе.

Не, не будем.
Мне на родительское собрание идти. Но на досуге можно подумать.

[НатальяЗавр]

Не, не будем.
Мне на родительское собрание идти. Но на досуге можно подумать.

Хорошо

[beznazvaniya7]

для адекватных пользователей
Патриарх Кирилл никогда не называл русских или славян варварами, тот кто говорит об этом лжец.
Текст того что говорил Патриарх Кирилл :
"Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие. Эта традиция настолько глубоко живет в нашей Церкви, что для нас все народы равны, среди них нет варваров. Потому что для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были. Так вот, все народы равны и ко всем нужно обращаться, причем желательно с использованием их культуры, их языка."

Обратите внимание на эти слова Патриарха Кирилла :

ХОТЯ НА САМОМ ДЕЛЕ ВАРВАРАМИ НИКОГДА НЕ БЫЛИ

Т.е. Патриарх Кирилл говорит о том, что несмотря на то, что многие считали нас варварами, мы варварами никогда не были.

Первыми эту ложь распространили у себя националисты из тех националистов, которые уменьшительные националисты, далее подхватили либеральные сми и язычники.

отец лжи дьявол, вот и разумейте, кто сознательно распространяет ложь и в инете и в этом обсуждении и какое отношение эти люди имеют к возрождению России

Сообщение отредактировал beznazvaniya7 - 13.10.2011, 19:50

[НатальяЗавр]

Патриарх Кирилл никогда не называл русских или славян варварами, тот кто говорит об этом лжец.

Обратите внимание на эти слова Патриарха Кирилла :

ХОТЯ НА САМОМ ДЕЛЕ ВАРВАРАМИ НИКОГДА НЕ БЫЛИ

Повторяю, это НЕ ИМЕЕТ значения, важно, что появились люди, которых это заявление ОСКОРБИЛО. Оскорбление - это ЧУВСТВО, и как тот иной человек будет чувствовать, формализации не поддается, следовательно, в норме закона понятия оскорбление и богохульство присутствовать не могут. а разжигание вражды и ненависти - могут, ибо они аппелируют к ДЕЙСТВИЯМ, а не чувствам.

[НатальяЗавр]

И при чем вот тут, в том что вы привели, православие?

В этом году - 1415 - был крещен Мценск.

[Зинаида Тимофеев...]

Перышкин. "Физика" Учпедгиз 1959. Издание 17-е стереотипное.
Книгу Судей постатейно - в ближайшем храме правопорядка или у участкового спросите.
Много профессиональных пророков еще на сайте Гидрометцентра публикуются регулярно.
Пророки-любители - на сайтах Спортлото и в букмекерских конторах кучкуются.

Не знаю о чем пророчествует "Перышкин" и"участковый", но Библия от таких как Вы и подобные говорит: "Цель же увещания есть любовь от чистого сердца и доброй совести и не лицемерной веры, от чего отступив, некоторые уклонились в ПУСТОСЛОВИЕ. Желая быть законоучителями, но не разумея ни того о чем говорят, ни того, что утверждают..." 1Тимофею 1:5-7

"Двуглавый"- символ раздвоения...

Древние пророчества оставлены нам, живущим в "последние времена", для наставления, чтобы с нами не случилось то, что Бог сделал с Садомом и Гоморрою...

[Elena28]

В этом году - 1415 - был крещен Мценск.

И что? Какое отношение это имеет к православию? Разве что, доказывает, насколько постепенным и максимально ненасильственным был переход в православие народов, населявших Русь. Все-таки, частью Черниговского княжества он в летописях упоминался с 1146 года.

И причем тут различные флорентийские уложения? Я, конечно, понимаю, что вам захотелось найти как можно больше собранных вместе негативно окрашенных слов и "прицепить" их к православию. И это, безусловно, манипулятивный прием.

Зачем Вам это нужно?

[Elena28]

Повторяю, это НЕ ИМЕЕТ значения, важно, что появились люди, которых это заявление ОСКОРБИЛО. Оскорбление - это ЧУВСТВО, и как тот иной человек будет чувствовать, формализации не поддается, следовательно, в норме закона понятия оскорбление и богохульство присутствовать не могут. а разжигание вражды и ненависти - могут, ибо они аппелируют к ДЕЙСТВИЯМ, а не чувствам.

Ну, разумеется, но оскорбились-то эти люди словами, выдуманными ими самими. Это, конечно, очень перспективный путь, но причем тут патриарх и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сказанные им слова? Вы считаете, суд примет иск на Патриарха по поводу обиды на выдуманные кем-то слова? Вам это не кажется абсурдом?
И еще, оскорбление - это не чувство. Это нечто, что закреплено в УК. Как тогда быть с оскорблением военнослужащего? Или милиц... простите, полицейского, при исполнении служебных обязанностей? Ну и ты ды?

[НатальяЗавр]

И что? Какое отношение это имеет к православию? Разве что, доказывает, насколько постепенным и максимально ненасильственным был переход в православие народов, населявших Русь. Все-таки, частью Черниговского княжества он в летописях упоминался с 1146 года.

И причем тут различные флорентийские уложения? Я, конечно, понимаю, что вам захотелось найти как можно больше собранных вместе негативно окрашенных слов и "прицепить" их к православию. И это, безусловно, манипулятивный прием.

Зачем Вам это нужно?

Он упоминается, а крещен был в 1415.

Напоминаю: "Каждый видит то, что может и понимает в меру свего уровня".

Флорентийское уложение было приведено как исторический образец, а уж как вы это смогли протрактовать....

Ну как, будем обсуждать фундаментализм и консерватизм?