Когнитариат, по материалам 32-го выпуска СУТИ ВРЕМЕНИ Опции

[Брат]

Сложно согласовать даже элементарные дефиниции, если собеседники забыли или игнорируют контекст. Еще сложнее отвечать на вопросы, на которые уже дан ответ. Несерьезно все это.

[batur]

Сложно согласовать даже элементарные дефиниции, если собеседники забыли или игнорируют контекст. Еще сложнее отвечать на вопросы, на которые уже дан ответ. Несерьезно все это.

Конечно, сложно! Согласовывать всегда сложно, особенно - элементарные дефиниции... Но без этого будет каша, замешанная на эмоциях.
Будет время, взгляните на мой текст "Восточная реформация", - это моя попытка расхлебать кашу из власти и собственности для наших суровых условий.

Сообщение отредактировал batur - 4.10.2011, 14:16

[Pioner]

Кавычки – мои. Я этим хотел сказать, что в сфере нравственности кроме «объективных законов» (Ян-законов) действуют еще «субъективные законы» (Инь-законы). И те, и другие действуют во всех процессах, но в сфере нравственности, в процессах различения добра и зла роль ИНь-законов особенно важна. Намерения, целеустремленность, воля не менее важны, нежели обстоятельства, тренды и прогнозы. «Вожделеющий жену ближнего своего уже согрешил в сердце своем».
Впрочем, объективные законы в сфере нравственности, разумеется, действуют и их нужно артикулировать. Например, такое объективное знание: В тот момент, когда ты перестал различать Добро и Зло (коммунизм и фашизм), можешь засекать время – через 20 лет ты окажешься в стойле. Чрезвычайно полезно иметь такую топографическую карту аттракторов – «Направо пойдешь – коня потеряешь…» и т.д. Могу даже представить себе такой картографический Институт. Это, видимо, и есть тот самый надклассовый орган в «Нравственном государстве»?

Позвольте сделать одно замечание по поводу примера субъективного закона.
Нравственное требование "Вожделеющий жену ближнего своего своего уже согрешил в сердце своем" вряд ли можно отнести к субъективным или ИНЬским законам /согласно вашей классификации/. Осуществление этого принципа как нравственного ограничивается тем, что этот нравственный принцип касается только мужчин. В Евангелии нет требования к женщинам, типа, не возжелай мужа чужого, применительно к прекрасной (и большей) половине человечества данный вопрос остается открытым. А ваше нравственное правило, это в первом приближении Иньский закон в Янской форме. Вот здесь мы подходим к превращенной форме, о которой постоянно говорит Кургинян. Очевидно, что этот нравственный закон формален и заслоняет своей формой сущность как человеческих желаний, так и отношений мужчины и женщины.

[batur]

Позвольте сделать одно замечание по поводу примера субъективного закона.
Нравственное требование "Вожделеющий жену ближнего своего своего уже согрешил в сердце своем" вряд ли можно отнести к субъективным или ИНЬским законам /согласно вашей классификации/. Осуществление этого принципа как нравственного ограничивается тем, что этот нравственный принцип касается только мужчин. В Евангелии нет требования к женщинам, типа, не возжелай мужа чужого, применительно к прекрасной (и большей) половине человечества данный вопрос остается открытым. А ваше нравственное правило, это в первом приближении Иньский закон в Янской форме. Вот здесь мы подходим к превращенной форме, о которой постоянно говорит Кургинян. Очевидно, что этот нравственный закон формален и заслоняет своей формой сущность как человеческих желаний, так и отношений мужчины и женщины.

Тонкое замечание! И важная тема.
Вообще-то издавна дебатируется сама возможность существования законов в моральной сфере. Внешнему регулированию подвержены только внешние действия, а не намерения или целеполагание. А это ключевой момент, скажем, в концепциях плановой экономики, и даже в теории контрактов. Если слабы институты, регулирующие моральные обязательства, то контракты становятся очень дорогим и ненадежным инструментом. Отсутствие моральной установки практически невозможно компенсировать правовыми санкциями. Перевод "Иньского закона в Янскую форму" обычно бывает громоздким и неадекватным.
Считается, что моральное регулирование возможно только через механизмы культуры, что здесь невозможны рациональные институты, аналогичные правовым. Советский опыт, видимо, и на этом направлении осуществил некий прорыв, который нужно еще осмыслить.

Является ли такой перевод морального содержания в правовую форму "превращенной формой" по-Кургиняну, то есть формой, враждебной содержанию, - не знаю, на вскидку это все-таки другое.

Превращенная форма, - это когда посредник становится господином с особыми интересами и начинает мешать осуществлению отношений, ради которых он был призван. Скажем, ВАК начинает мешать поиску научной истины, а ГАИ - мешать дорожному движению, а ростовщик - сокращать объем товарно-денежного рынка, а чиновник - умножать общественные проблемы.

Правда, в таком господстве формы, имхо, нет пока ничего особо злокачественного. - Обычное дело, форма вообще активное начало, она живет своей жизнью, по своим законам. Форма, как правило, оформляет какой-то аспект содержания, и может конфликтовать с другими его сторонами. Например, капиталистическая формация оформляет ресурсный аспект хозяйства, его конек - накопление богатства, а не проедание его. Поэтому капитал как форма конфликтует с потреблением. Капиталист, будь его воля, вообще не платил бы зарплату. Но хозяйство как целостное образование, как содержание, не может существовать без потребления, о чем и сообщает капиталисту через кризисы перепроизводства, забастовки и активизацию политиков, - приводит форму в соответствие с содержанием.

Так что здесь ничего темного и антагонистического я пока не усматриваю.

А вот ... Янская форма на иньском содержании, попытки загнать моральные отношения в правовую форму, действительно, - Вы правы! - способны сожрать эти отношения. Не это ли сработало против плановой экономики и советского социализма?

Сообщение отредактировал batur - 4.10.2011, 21:35

[Pioner]

Тонкое замечание! И важная тема.
Вообще-то издавна дебатируется сама возможность существования законов в моральной сфере. Внешнему регулированию подвержены только внешние действия, а не намерения или целеполагание. А это ключевой момент, скажем, в концепциях плановой экономики, и даже в теории контрактов. Если слабы институты, регулирующие моральные обязательства, то контракты становятся очень дорогим и ненадежным инструментом. Отсутствие моральной установки практически невозможно компенсировать правовыми санкциями. Перевод "Иньского закона в Янскую форму" обычно бывает громоздким и неадекватным.
Считается, что моральное регулирование возможно только через механизмы культуры, что здесь невозможны рациональные институты, аналогичные правовым. Советский опыт, видимо, и на этом направлении осуществил некий прорыв, который нужно еще осмыслить.

Является ли такой перевод морального содержания в правовую форму "превращенной формой" по-Кургиняну, то есть формой, враждебной содержанию, - не знаю, на вскидку это все-таки другое.

Превращенная форма, - это когда посредник становится господином с особыми интересами и начинает мешать осуществлению отношений, ради которых он был призван. Скажем, ВАК начинает мешать поиску научной истины, а ГАИ - мешать дорожному движению, а ростовщик - сокращать объем товарно-денежного рынка, а чиновник - умножать общественные проблемы.

Правда, в таком господстве формы, имхо, нет пока ничего особо злокачественного. - Обычное дело, форма вообще активное начало, она живет своей жизнью, по своим законам. Форма, как правило, оформляет какой-то аспект содержания, и может конфликтовать с другими его сторонами. Например, капиталистическая формация оформляет ресурсный аспект хозяйства, его конек - накопление богатства, а не проедание его. Поэтому капитал как форма конфликтует с потреблением. Капиталист, будь его воля, вообще не платил бы зарплату. Но хозяйство как целостное образование, как содержание, не может существовать без потребления, о чем и сообщает капиталисту через кризисы перепроизводства, забастовки и активизацию политиков, - приводит форму в соответствие с содержанием.

Так что здесь ничего темного и антагонистического я пока не усматриваю.

А вот ... Янская форма на иньском содержании, попытки загнать моральные отношения в правовую форму, действительно, - Вы правы! - способны сожрать эти отношения. Не это ли сработало против плановой экономики и советского социализма?

У меня просьба, на волне это поста ответить на один вопрос, ответ на который не поддается прямолинейной формулировке. Каков содержательный критерий (процедура выявления) определения того момента, когда форма порабощает содержание, когда содержание начинает вырождаться, а форма выдает себя за подлинное содержание? Именно с этого момента начинает истлевание содержания. В наших отношениях с Западом мы в большинстве случаев принимаем форму за содержание. Способность уловить такой момент важна для любого проекта тем более политического.

[Yurixx]

Кавычки – мои. Я этим хотел сказать, что в сфере нравственности кроме «объективных законов» (Ян-законов) действуют еще «субъективные законы» (Инь-законы). И те, и другие действуют во всех процессах, но в сфере нравственности, в процессах различения добра и зла роль ИНь-законов особенно важна. Намерения, целеустремленность, воля не менее важны, нежели обстоятельства, тренды и прогнозы. «Вожделеющий жену ближнего своего уже согрешил в сердце своем».

Да, несомненно, субъективный аспект нравственности очень существенен. Я бы называл его иньским, только в том смысле, что он относится к внутреннему миру человека. Но это не самая главная его грань. Вы ведь рассматриваете его по отношению не к телу или действию человека, а по отношению к объективному нравственному закону. В этом ключе все выглядит несколько иначе.
Все-таки нравственность, и как закон, и как аспект сферы духовного, относится к Большому Инь. С этой точки зрения человек является воплощением Идеи Человека, то есть формой, проявлением, а значит и янским аспектом. Точно также его личная нравственность является преломленным его сознанием, психикой, привычкой, воспитанием, и даже уровнем знания/невежества, конкретным воплощением всеобщего нравственного закона. Можно было бы сказать, что в результате этого преломления мы получаем мораль конкретного человека, то есть то, что служит основанием его деятельности, поступков, выбора. Так что в этом аспекте "субъективный нравственный закон" человека = его мораль выступает как ян-закон, как воплощенная форма.
Но это так, к слову. Главное то, что эта "субъективная нравственность" человека действительно выступает для него как закон, которому он, и это очень важно, подчиняется свободно и без принуждения. Все намерения, целеустремленность, воля человека находят свои реализации в рамках этого закона, и это выглядит для человека как естественное и никем, кроме него самого, не контролируемое поведение. Действительно, ведь моральные установки, принятые им и ставшие его внутренней природой, его плотью и кровью, никак не могут ассоциироваться им с чем-то или кем-то внешним. Наоборот, человек, даже не вполне осознающий свои моральные установки, склонен ассоциировать себя с ними. А потому они всегда служат нравственной (идеальной) основой его мотиваций, в отличие от его рациональных (т.е. материальных) мотивов.
Но здесь есть одна тонкость. Если человек знает некую нравственную формулу (например, «вожделеющий жену ближнего своего уже согрешил в сердце своем»), но она существует для него лишь как внешняя установка, то он не может видеть в ней что-то большее, чем просто чью-то негативную оценку поступка, мысли, эмоции. В этом случае вообще нельзя говорить об этом, как о "субъективном законе", человек просто не имеет этого в своем субъективном, внутреннем мире. Соответственно эта формула и не будет никогда для такого человека не только основой, но даже косвенной мотивацией.

Впрочем, объективные законы в сфере нравственности, разумеется, действуют и их нужно артикулировать. Например, такое объективное знание: В тот момент, когда ты перестал различать Добро и Зло (коммунизм и фашизм), можешь засекать время – через 20 лет ты окажешься в стойле. Чрезвычайно полезно иметь такую топографическую карту аттракторов – «Направо пойдешь – коня потеряешь…» и т.д. Могу даже представить себе такой картографический Институт. Это, видимо, и есть тот самый надклассовый орган в «Нравственном государстве»?

Не знаю, не знаю. Артикулировать конечно нужно. Но искать исчерпывающие формулировки, тем более выдавать за них какие-либо исторические или современные вербальные формы, это, имхо, наверное не тот путь. Наше сознание и, как следствие, наш язык, наша система понятий, так или иначе относящихся к духовному миру, еще слишком примитивны, чтобы пытаться выразить через них содержание нравственности и ее законов.
Но, что значительно важнее, формирование нравственности внутри человека, формирование ее в таком виде, когда она позволяет находить ответы на вопросы из любых сфер его жизни, становится его неотъемлемым внутренним инструментом, и таким образом образует его "субъективный закон" - вот эта задача действительно стоит и на сегодняшний день очень актуальна.

Сообщение отредактировал Yurixx - 6.10.2011, 21:14

[RusMoroz]

У меня просьба, на волне это поста ответить на один вопрос, ответ на который не поддается прямолинейной формулировке. Каков содержательный критерий (процедура выявления) определения того момента, когда форма порабощает содержание, когда содержание начинает вырождаться, а форма выдает себя за подлинное содержание? Именно с этого момента начинает истлевание содержания. В наших отношениях с Западом мы в большинстве случаев принимаем форму за содержание. Способность уловить такой момент важна для любого проекта тем более политического.

Думаю, что момент трудно уловим, потому что это процесс.
Внешнее (форма) должно являться выражением внутреннего (содержания). Когда же искажается принцип источника, нарушается причинно-следственная связь, то появляется возможность существования внешнего самого по себе, вне непосредственной связи с внутренним. И тогда это внешнее отражение может быть создано искусственно (симулякр). Большое их количество, успешно функционирующих в разных сферах деятельности общества, приводит к подмене смысла содержания, стиранию границ (точнее, их понимания) между естественным и искусственным. И как следствие производство необходимых человеку материальных ресурсов подменяется производством финансов, рост профессионального мастерства – карьерой, натуральная еда – искусственной пищей, нравственность – моральными принципами (еще хуже законами). Список можно продолжать. Создаваемая на основе симулякров гиперреальность (термин Ж.Бодрийяра) - искусственная, виртуальная реальность - стремится заместить собою реально существующую.

В тот момент, когда искусственное начинает преобладать над естественным, внешнее начинает поглощать, преобразовывать внутреннее. Только вот, уже далеко не так просто отличить при первом взгляде, без глубокого анализа, что в нашем социуме естественное, а что искусственное.


P.S. Парадоксальная, на первый взгляд, мысль: «Цель идеологического анализа - восстановление объективного процесса, а намерение восстановить истину, которую скрывает симулякр - ложная постановка проблемы» (Бодрийяр).

[Mischelle]

А случай, когда форма не душит содержание, а подтягивает до себя?
Форма на вырост?

[Кот Мышелов]

А случай, когда форма не душит содержание, а подтягивает до себя?
Форма на вырост?

Роль Петросяна, Вам не к лицу. Отдохните. Дней десять хватит?

[Mischelle]

Это не имеет абсолютно никакого значения куда человек себя причисляет и причисляет ли вообще.
"не нравится" - это эмоция, к политэкономии не имеет никакого отношения.
Точно также и отношение к когнитариату определяете не Вы сами, а Ваше политэкономическое положение в обществе.
Так что можете не слишком сильно морщить свой ум в попытках определить под каким деревом стоите.

По-моему что-то тут не так.
Если пролетариат - это класс, и ему объяснили в свое время, что он класс и научили, что делать,
то конечно же отнесение к пролетариату происходит по политэкономическому положению.
Хотя опыт не совсем чист наверное - была рабочая аристократия, которая относилась не автоматически,
а как-то небескорыстно.
И если когнитариат - это слой людей, которые создают продукт, используя орудие производства, которое
находится в их распоряжении (свои мозги), то возможно, что политэкономическое положение в обществе
вполне может зависеть от выбора самого когнитария.
И еще. Если это самое политэкономическое положение в обществе определяется вне рассуждений человека -
почему все большая часть человечества стремится определить под каким деревом стоит?
и отнести себя куда-либо по своему выбору?