Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[егорка2]

Возвращаясь к теме ветки, прошу обратить внимание, на вопрос темы давно ответила сама жизнь: плановая экономика может быть и путем в тупик, и эффективным механизмом развития. Дьявол, как всегда, кроется в деталях и среди множества вариантов организации "плановой" экономики нет только одного, который был бы годен во все времена и при всех обстоятельствах.
Хуже того, в СССР не было рынка только в короткий период военного коммунизма, что отметил акад.(?) Гринберг, а в рыночных экономиках никак не обойтись без плановых начал. Так что противопоставление плана и рынка надуманно и имело целью отвлечь внимание от истинной цели - смены формы собственности. При этом постоянно ставили и ставят в пример США, а публика почему-то игнорирует, что на одну успешную страну с рыночной системой приходится с дюжину стран-неудачниц, но тоже вполне рыночных. Не полезнее нам бы поглядывать на соседа США - Мексику: то же количество населения с примерно уже таким же качеством и среднедушевым доходом, и ещё более древней историей? Уверен, есть мексиканцы, которые жалеют, что Штаты отхватили у них только Техас и Калифорнию. Брали бы уж всё.
В целом, тема - пример некорректной постановки вопроса

[sabvo]

Возвращаясь к теме ветки, прошу обратить внимание, на вопрос темы давно ответила сама жизнь: плановая экономика может быть и путем в тупик, и эффективным механизмом развития. Дьявол, как всегда, кроется в деталях и среди множества вариантов организации "плановой" экономики нет только одного, который был бы годен во все времена и при всех обстоятельствах.
Хуже того, в СССР не было рынка только в короткий период военного коммунизма, что отметил акад.(?) Гринберг, а в рыночных экономиках никак не обойтись без плановых начал. Так что противопоставление плана и рынка надуманно и имело целью отвлечь внимание от истинной цели - смены формы собственности. При этом постоянно ставили и ставят в пример США, а публика почему-то игнорирует, что на одну успешную страну с рыночной системой приходится с дюжину стран-неудачниц, но тоже вполне рыночных. Не полезнее нам бы поглядывать на соседа США - Мексику: то же количество населения с примерно уже таким же качеством и среднедушевым доходом, и ещё более древней историей? Уверен, есть мексиканцы, которые жалеют, что Штаты отхватили у них только Техас и Калифорнию. Брали бы уж всё.
В целом, тема - пример некорректной постановки вопроса

В последние годы в СССР была не плановая экономика, а ускоренная сдача позиций в самых развитых секторах экономики.
Планомерно разваливались, как ведущие производства и разработки так и новейшие научные наработки по ведению хозяйства.
Так что жизнь у нас была в кривом зеркале и на тот момент гримасы, которые она показала плоды нашего отношения к ней.
Нельзя назвать, что в процессе развала участвовала только верхушка, народ тоже прямой участник этого процесса.
Нашу плановую систему порвали национализмом и сепаратизмом именно по плану.
В один момент был нанесён удар по всем национальностям. Это произошло не вдруг. Во всех республиках не сразу но планомерно наращивался национализм.
И недовольство социалистическим строем. Они понимали что СССР в них больше уже не будет вкладывать, а наоборот нужна будет реальная отдача от их участия в союзе.
Националистические силы Армении, Азербайджана, Грузии, Прибалтийских республик в ситуации роста недовольства, как раз пропагандировали лозунги Ваш вариант лозунга или очень близкий:
""среди множества вариантов организации "плановой" экономики нет только одного, который был бы годен во все времена и при всех обстоятельствах.""
Сейчас когда производственная сфера России, которая ни одного дня не жила и не будет жить без планового ведения своего дела, до сих пор продвигается лозунг большей "Рыночности".
Смысл в таком лозунге заложен, что: рынок в России не достаточно развит отсюда все наши беды. А, дескать, развит он мало потому, что демократия окончательно не победила.
А когда она окончательно победит? И кого?
Раз в пример США ставят, значит в этом надо разобраться получше. А в чём собственно смысл "брать в пример США"?
Я думаю, что никто не против в России прям сейчас иметь такие же достаток, свободу, условия для жизни, климат и БЮДЖЕТ такие же как в США.
Тогда мы все заживём как в США! Всё есть вот только рынок не много не такой и демократия хромает... А всё остальное уже есть ?!
Что Вы! Зачем нам пример брать с рыночной Мексики и Афганистана? Мы планку то выше ставим.
Один мелкий но противный вопрос, а как можно при демократии построить общество где у избранных господ есть всё, а у остальных права на обязанности?

Как можно поднять уровень жизни в России одним росчерком пера в указе, что мы теперь живём, как в США.

Думаю, что с демократией то нужно приостановиться, всем засучивать рукава и строить нашу будущую страну Россию. Нет США мы в России не построим...
Нам нужна своя Россия пока нам её кто то другой не построил за нас.
Если этого не сделать самим то это сделают за нас новые управленцы, выходцы из правых. Тогда с демократией будет покончено и во главу угла встанет вопрос достатка определённых личностей.
Так, что в завершении, моё мнение сходно с Вашим но только подход другой.
Если мы пойдём по рыночному пути, то нас ждёт худший вариант и бесперспективный, нувориши развитое общество в России строить не собираются.
Поэтому нужно идти по пути ограничения свобод "добровольно", чтоб всякий человек привнёс свой вклад в будущее.
Этот путь возможен если плановым будет даже рынок.

[Саммм]

... противопоставление плана и рынка надуманно и имело целью отвлечь внимание от истинной цели - смены формы собственности. ....

Ни кто этого не скрывал в перестройку, именно рынком и обяснылось, что "нм нужна более эффективная экономическая система", ну вот и получили ... "сильно эффективную".

[Спекуль]

....
Сейчас превалирует полная свобода банков и продавцов. При такой ситуации валовой национальный доход состоит из спекулятивных финансовых продуктов.
Эта ситуация при наличии производителей и покупателей ставит между ними финансовую перегородку, с обоих сторон ,"проценты за кредиты".
Как раз эта перегородка при близком рассмотрении и есть вся хвалёная рыночная система, состоящая из финансистов и продавцов.
А производители и покупатели это то, что должно бороться за право существования. Борьба за существование создаётся только для них.
Удивительная картина: государство ставит в этой игре на спекулятивную прослойку потому, что она является его финансистом.
Как можно надеется на конструктивное начало в будущей экономике, когда мы на него даже опереться не сможем.
Нет основ для этого начала. А Вы говорите что она неправильная. А с чего ей быть правильной?
Из нормальных банков сделали паразитов.
В конце концов для чего в СССР работали банки и для кого теперь? Вот и выводы сразу после ответа сами получаются...
Если есть у кого данные про движение денег в СССР и движение денег в "продвинутой " новой России выложите для наглядности. Или подскажите где поискать. Заранее благодарен.

Я и пишу, что данная экономическая система не правильная.
Свобода торгашей и фнансистов - это как раз и удушило промышленность в России, ну что же к этому вели ... об этом я ещё в 1992 году спорил в своём ближнем кругу.
Монетаризм же на дворе - откуда тут опора может быть?

[Спекуль]

Возвращаясь к теме ветки, прошу обратить внимание, на вопрос темы давно ответила сама жизнь: плановая экономика может быть и путем в тупик, и эффективным механизмом развития. Дьявол, как всегда, кроется в деталях и среди множества вариантов организации "плановой" экономики нет только одного, который был бы годен во все времена и при всех обстоятельствах.
Хуже того, в СССР не было рынка только в короткий период военного коммунизма, что отметил акад.(?) Гринберг, а в рыночных экономиках никак не обойтись без плановых начал. Так что противопоставление плана и рынка надуманно и имело целью отвлечь внимание от истинной цели - смены формы собственности. При этом постоянно ставили и ставят в пример США, а публика почему-то игнорирует, что на одну успешную страну с рыночной системой приходится с дюжину стран-неудачниц, но тоже вполне рыночных. Не полезнее нам бы поглядывать на соседа США - Мексику: то же количество населения с примерно уже таким же качеством и среднедушевым доходом, и ещё более древней историей? Уверен, есть мексиканцы, которые жалеют, что Штаты отхватили у них только Техас и Калифорнию. Брали бы уж всё.
В целом, тема - пример некорректной постановки вопроса

Если вести переииску о перестройке, то тогда многие считали, наслушавшись сказок о Западе, что от эффективности экономической системы многое зависит, но сейчас из тех, кто стоял за это практически ни найдёшь довольных результатом. А ответ был простой - надо было работать, а не пулится и указывать, что ТАМ, за кардоном всё замечательно. Но ещё сложнее признаться в этом тем, кто ломал социалистическое государство.

[Спекуль]

...Поэтому нужно идти по пути ограничения свобод "добровольно", чтоб всякий человек привнёс свой вклад в будущее.
Этот путь возможен если плановым будет даже рынок.

А это и есть свобода, когда человек понимает её границы.

[sabvo]

А это и есть свобода, когда человек понимает её границы.

Значит мы думаем похоже.

[егорка2]

Значит мы думаем похоже.

Точнее, как Маркс: " Свобода есть познанная необходимость"

[егорка2]

В последние годы в СССР была не плановая экономика, а ускоренная сдача позиций в самых развитых секторах экономики.
Планомерно разваливались, как ведущие производства и разработки так и новейшие научные наработки по ведению хозяйства.

Согласен и не согласен с Вами.
1. Именно дисциплина плановой экономики в купе с рядов свежих законов( напр. о предприятиях, о кооперативах, о внешней торговле) позволила создать "эффект пустых полок" в отсутствии войны, неурожая, мора и обвинить в этом покойника - соц.систему. Обыватель этого передергивания даже не заметил.
Только штурм Бастилии, похоже, проходил без плана, а штурм СССР, растянутый на десятилетия, без методичного планирования просто провалился бы, что только подтверждает пользу планового начала во всех сферах деятельности. Топором можно срубить и избу, и голову. Топор не виноват.
надо всё же различать декларации и истинные цели, что очень советовал , к примеру, тот самый Ленин.
2, По мелкому и противному вопросу: демократия была таковой от момента зарождения в Древней Греции, а именно, хоз. и полит. права - у господ(граждан полиса), а обязанность трудиться- у рабов. В дальнейшем она по мере надобности мутировала туда- сюда.
3. США в России мы, может быть, и построили бы, да кто ж нам даст? Это сколько же ресурсов останется остальному человечеству? Думаю, оно и США на это не согласятся.
Впрочем, официально, по бедности мы уже сравнялись с США ( 1 на 7 чел.), хотя по ощущениям хоть здесь перегнали.

[sabvo]

Согласен и не согласен с Вами.
1. Именно дисциплина плановой экономики в купе с рядов свежих законов( напр. о предприятиях, о кооперативах, о внешней торговле) позволила создать "эффект пустых полок" в отсутствии войны, неурожая, мора и обвинить в этом покойника - соц.систему. Обыватель этого передергивания даже не заметил.
Только штурм Бастилии, похоже, проходил без плана, а штурм СССР, растянутый на десятилетия, без методичного планирования просто провалился бы, что только подтверждает пользу планового начала во всех сферах деятельности. Топором можно срубить и избу, и голову. Топор не виноват.
надо всё же различать декларации и истинные цели, что очень советовал , к примеру, тот самый Ленин.
2, По мелкому и противному вопросу: демократия была таковой от момента зарождения в Древней Греции, а именно, хоз. и полит. права - у господ(граждан полиса), а обязанность трудиться- у рабов. В дальнейшем она по мере надобности мутировала туда- сюда.
3. США в России мы, может быть, и построили бы, да кто ж нам даст? Это сколько же ресурсов останется остальному человечеству? Думаю, оно и США на это не согласятся.
Впрочем, официально, по бедности мы уже сравнялись с США ( 1 на 7 чел.), хотя по ощущениям хоть здесь перегнали.

По первому пункту картина совсем не полная. Обьявить о желании, что либо перестроить было уже диверсией против самых передовых областей. Пищевиков, сельских тружеников, добытчиков, транспортников эта диверсия касалась косвенно. А вот машиностроение, "электронные" отрасли, передовую часть науки это обескровило в течении 5-6 лет. Странная была у нас перестройка которая вместо прогресса принесла регресс.
Ни кажется ли Вам весьма интересным факт, что никто не оспаривал "разрушение" самых"лакомых" производств. И самое поразительное в том что самые трудоёмкие производства в результате перестройки были смяты первыми. Вы видите в этом плановость? А мне кажется, как будто в том в где они хуже всего разбирались.И этипризводства они пустили, после организованных выборов руководителей ,на самотёк.
А перевыборы руководителей с верху до низу это была своего рода "кровная" подпись в преданности. Так что народ выбирая себе начальников сам знал на что идёт.
КПСС и рабочий класс оказались политическими предателями.
Факт, что в нашей жизни было несколько совершенно похожих ситуаций. Когда Рабочий класс за обещание продовольственной помощи отдал Баку англичанам. Это после этого расстреляли Бакинских Комиссаров.
Т.е. предательства были и раньше за обещание.

[егорка2]

Странная была у нас перестройка которая вместо прогресса принесла регресс.



Т.е. предательства были и раньше за обещание.

1.Да, удивительно, если принять на веру декларируемые цели перестройки. А в рамках фактических целей регресс- просто естественный побочный продукт работы ликвидационной комиссии. На такие мелочи, как прогресс-регресс, процветание - вымирание зате5йники просто плевали. И у них всё удалось. Вот, что я вижу.
Ещё раз утверждаю, что перестройка, как многоходовая комбинация со сменой обозначаемых на отдельных этапах липовых целей, великолепно демонстрирует пользу системного планирования. Это - не то, что "шел в комнату, попал в другую". что более естественно для стихийного рынка.
2. Согласен. Известный персонаж продал право первородства за чечевичную похлебку, а в нашем случае в недрах СССР сформировался субъект, который продал таковые за обещание похлебки и теперь расстраивается, не получив оную.

[72AG_AlexNN]

А перевыборы руководителей с верху до низу это была своего рода "кровная" подпись в преданности. Так что народ выбирая себе начальников сам знал на что идёт.
КПСС и рабочий класс оказались политическими предателями.

Я бы не судил столь категорично, точнее не греб бы всех под одну гребенку. Для того, чтобы понять всю сущность убийственного положения о выборе начальников (что, как вы помните активно внедрялось практически во всех учреждениях, за исключением силовиков, хотя и там кое-где пытались) надо как минимум неплохо разбираться в основах управленческой деятельности. Большинству граждан это не доступно. И не потому, что они тупые или сякие или еще какие. Просто напросто не обязан слесарь, токарь, пекарь разбираться в этих вопросах - это специальная область знаний. И управленец (я имею ввиду именно профессионального, квалифицированного) - выращивается долго и скрупулезно. НО. Тогда встает вопрос: а понимали это те, кто предложил такую схему организации управления производством? По моему разумению безусловно. И это была точно выверенная провокация, когда на простых нормальных чувствах простых людей самым грубым образом сыграли власть предержащие!! Под видом сладкой конфетки в красивой обертке всучили средство уничтожения - бомбу замедленного действия, которая (в числе прочих, разумеется) и рванула!!

[егорка2]

Если вести переииску о перестройке, то тогда многие считали, наслушавшись сказок о Западе, что от эффективности экономической системы многое зависит, но сейчас из тех, кто стоял за это практически ни найдёшь довольных результатом. А ответ был простой - надо было работать, а не пулится и указывать, что ТАМ, за кардоном всё замечательно. Но ещё сложнее признаться в этом тем, кто ломал социалистическое государство.

Среди тех, кто сносил соц. государство, были "посвященные" и "примкнувшие". Первые довольны результатом, последние - разочарованы. Однако, большинство составляли равнодушные, от которых, по Священному писанию, все зло на свете. Они тоже разочарованы. Можно ли им объяснить, что их просто кинули, что среди антисоветчиков филантропов не было, что ими руководила столь любимая многими "личная заинтересованность" (материальная и/или идейная), которая, будучи неукорочена, порождает неизбежно бандитизм экономический, судейский, правоохранительный, медицинский и далее по списку?
Ведь, согласитесь, прав был Маркс, когда отметил, что российский бизнес не остановится ни перед каким преступлением, если наказанием ему будет домашний арест. Не удивительно, результат его деятельности радует только его самого.

[Konstanten]

Есть статья ,которую написал Игорь Дробниц, старший научный сотрудник Всероссийского научно-исследовательского конъюнктурного института ,где хорошо представлена статистика деиндустриализации РФ ,начиная с 1989 года.

http://www.odnako.org/magazine/material/show_12988/

По группе «Машины и оборудование» в 2010 г. доля иностранных машин и станков уже почти на треть превысила долю отечественных, хотя еще в 2005 г. последние удерживали лидирующее положение.

[sabvo]

Я бы не судил столь категорично, точнее не греб бы всех под одну гребенку.
...что же поясню свою логику...


А перевыборы руководителей с верху до низу это была своего рода "кровная" подпись в преданности. Так что народ выбирая себе начальников сам знал на что идёт.
КПСС и рабочий класс оказались политическими предателями. !

Вот что я имел в виду. Но сначала ...
В 1986 году будучи делегатом на районную парт конференцию я всё это видел.
Тогда во всю уже шёл межнациональный конфликт не на задворках, а в столице Азербайджана Баку.
Люди злые на власть на творившейся бардак и за пострадавших в этом бардаке сидели и слушали смиренно, как в очередной раз партактив пытается закопать яму оставшуюся с прошлой конференции, устранить утечку в трубе и про другую всякую ерунду. Это так вели себя активисты района... молча и покорно идущие, как стадо овец на заклание. Это даже не одна гребёнка, это именно безвольное стадо.
Это стадо никогда на самом деле не принимало участия в настоящей жизни, не занимало активной позиции и ни чего ни в коем случае не решало. Оно просто было не способно взять на себя ответственность.
Оказавшись в России меня поразил более ужасный факт. Там в Азербайджане при сложившемся многоНАЦИОНАЛИЗМЕ (именно это слово соответствует большей реальности, чем интернационализм) при ведушей роли одной национальности статус каждой нации был несравненно выше чем в России у Русских. Была выстроенная система конкуренции разных национальностей с уклоном в сторону коренной.
Оказавшись в России я всем, кто интересовался, объяснил, как производится развал предприятия и раздор трудовых отношений в коллективах, описал все варианты начала передела собственности и начала развала государства. Все сочувствовали, понимали, сопереживали и когда всё начало происходить, подходили и спрашивали о возможных дальнейших "этапах"развала России.
Так вот все кто был Национальностью русским в России без влияния конкуренции других национальностей просто безмятежно отдыхали.(а сам я русский).

Вы говорите слесарь, токарь, пекарь не должны разбираться в этих вопросах. А 15-20 % рабочих были либо с техническим образованием, либо учились в вечерних формах вузов либо уже были с дипломами.
Эти то ужо всё понимали не хуже меня.
А ведь на самом деле свобода выбора руководителя была не долго. Через год от неё не осталось и следа. Но остались сложившиеся, начиная с нижних этажей руководства и кончая верхами - КУМОВСКИЕ группировки. Это были люди которые смогли приобрести посты в результате выборов, посредством слияния интересов части коллектива с выдвигаемым ими руководством.
Моё мнение:" всё остальное по сравнению с этим слиянием просто ничто"!!!
Благодаря этому произошли все нац конфликты, крупные офёры, скупка нац имущества и развал России.
Это заматеревшие связи, кумовство и слияние интересов самый наш страшный бич, который вырос именно во время перестройки. Всё остальное производные от этого явления в России.
И если говорить об этом явлении, как о спланированном то тогда надо сказать, что с этим бороться просто некому, т.к. эти группировки друг другу "лапу не отгрызут" и сейчас они только стали сильнее... Вот что я имел в виду когда говорил о кровной переданности. Так ведь эти группировки рулят и сейчас!!!!

Сообщение отредактировал sabvo - 22.10.2011, 0:38

[Евсеев Борис]

Уважаемый коллега по форуму sabvo! Отвечаю по пунктам.

1.

Не знаю про какие Рынок и Базар Вы говорите.

На самом деле Вы знаете мои определения Рынка и Базара.

Цитата(Евсеев Борис @ 17.10.2011, 3:13)

2.

Рыночные отношения основаны на "выгоде" там получают рыночную цену.

Нерыночные отношения тоже основаны на «выгоде» - там получают неравновеликую цену или какую-либо другую неравновеликую «выгоду».

3.

те кто должны зарабатывать, те работают на разнице стоимости и себестоимости

На самом деле, при ориентации на рынок, все «работают» на разнице между ценой покупок и ценой продаж. Однако производство здесь имеет место не всегда. Вор и грабитель (в том числе мошенники и воры в законе) присваивают чужие ценности без эквивалента. В коммунистической общине все работают на максимизацию темпов развития каждой отдельно взятой личности и общества в целом.

4.

Задачка: Ваш бизнес швейный. Для развития вашего бизнеса Вам надо докупить (предположим) 10 швейных машин.
Есть три фирмы изготовителя на рынке этого оборудования. У "А" товар стоит 100 дол. за штуку гарантия 1 год. У "В" 250 дол. за штуку гарантия 3 года и у "С" 300 дол. за штуку гарантия 5 лет.
Распишите вашу стратегию в выборе и обоснуйте её

Задачка слишком абстрактна, ибо нет данных о норме амортизации, о затратах на техническое обслуживание и ремонт плановый и аварийный, вероятность отказа изделия. Если не умножать сущностей без нужды, и предположить, что затраты на ремонт больше, чем цена нового изделия, поломка происходит сразу после окончания срока гарантии, тогда вариант «С» наиболее выгоден – годовая расчётная фактическая норма амортизации на одно изделие равна 300:5=60. Вариант «В» даёт нам 250:3=83,(3), а самый невыгодный вариант «А» - 100.

5.

сравните с обоснованным Вами ранее

Укажите, пожалуйста, с чем именно нужно сравнить данное обоснование?! Дайте ссылку.

С уважением Евсеев Борис.

[sabvo]

На самом деле Вы знаете мои определения Рынка и Базара.

4. Задачка слишком абстрактна, ибо нет данных о норме амортизации, о затратах на техническое обслуживание и ремонт плановый и аварийный, вероятность отказа изделия. Если не умножать сущностей без нужды, и предположить, что затраты на ремонт больше, чем цена нового изделия, поломка происходит сразу после окончания срока гарантии, тогда вариант «С» наиболее выгоден – годовая расчётная фактическая норма амортизации на одно изделие равна 300:5=60. Вариант «В» даёт нам 250:3=83,(3), а самый невыгодный вариант «А» - 100.

5. Укажите, пожалуйста, с чем именно нужно сравнить данное обоснование?! Дайте ссылку.

Сравнить нужно : То что Вы определили как Рынок и Базар с полученными Вами вы водами.

Задачку в том курсе, на самом деле так и изобразили. И я её решил также как и Вы.
Но вот с решением судя по Американским выводам, вышла у меня полная не стыковка ,а значит и у Вас...

...там рассуждения совсем другие и по этому ответ противоположный,но дословно не помню, а почти дословно перескажу:
... Когда вкладываются средства в оборудование, то их относят условно к "потерям" по той причине, что есть срок окупаемости в течении которого вообще невозможно твёрдо сказать о вероятности использования этого оборудования до конца срока окупаемости.
Т.е. условно в начальный момент потеряют все три варианта. В первом случае 100 следующем 250 и наконец 300.
Но в процессе рыночных взаимоотношений и развития производства в целом по отрасли может произойти всё, что угодно включая частичную смену техпроцесса. В этом случае первый потеряет по максимуму 100 второй 250 а третий 300. За 5 лет такое происходит повсеместно, поэтому в первом варианте скажем за 4 года потребуется 100 х 4 = 400, но заметьте этот руководитель обеспечит работу своего персонала на новых машинах, с минимальной обслугой, в течении 4 х лет. А последний потратит 300 но будет в начале 5 года уже работать на не новой машине. Если же в течении 2 лет потребуется модернизация, то первый успеет потратить только 200, а последний те же 300. Причём в следствии модернизации на всех фирмах оборудование последнего представителя, реализовать станет не возможно.
В связи с этим в развитых государствах приняты законы запрещающие менять оборудование чаще чем через 5-7 лет (в разных по разному).
В противном случае начинающий бизнес никогда не угонится за развитыми в силу слишком высоких первоначальных затрат на оборудование.

На основании изложенного следует в том же курсе, что цена на товар у производителя не может быть произвольной, а только рядом со средней, той которая сложится по отрасли.
По этой причине приобретать оборудование с возможно завышенным сроком эксплуатации разорительно.

А сравнить или проанализировать, я Вас просил с Вашим высказыванием выше. Может Вы говорили о Рынке и Базаре имея, какие то свои знания, которые отличаются (может и не сильно) от чьих то иных. Для привязки к "координатам" я вам задал задачку с которой сам не справился дважды. В первый раз когда решил её также как и Вы. Во второй раз на дипломе.
"Имелось устройство которое нужно было запустить в производство на роботизированном комплексе"
К нашей Советской действительности я его пристыковать на 100% не смог ... В лучшем случае на 40%. Частично из-за рыночных цен на оборудование. А частично из-за очень небольшой партии в 16 тыс шт в год.
Для экономического обоснования применения такого оборудования требовалось выпускать не менее 75 тыс изделий в год с окупаемостью оборудования в 5 лет и ценой на продукт, в три три раза меньшей чем сушествовала на то время. Это было в 1987 году( механическое "Шасси" магнитофонного плеера "Амфитон".)

Если на все вопросы не ответил то извините отвечу позже, а сейчас спешу. С уважением, Владимир.

Сообщение отредактировал sabvo - 22.10.2011, 16:27

[Евсеев Борис]

Сравнить нужно : То что Вы определили как Рынок и Базар с полученными Вами выводами.
... Когда вкладываются средства в оборудование, то их относят условно к "потерям" по той причине, что есть срок окупаемости в течении которого вообще невозможно твёрдо сказать о вероятности использования этого оборудования до конца срока окупаемости.
... В связи с этим в развитых государствах приняты законы запрещающие менять оборудование чаще чем через 5-7 лет (в разных по разному).
В противном случае начинающий бизнес никогда не угонится за развитыми в силу слишком высоких первоначальных затрат на оборудование.

... цена на товар у производителя не может быть произвольной, а только рядом со средней, той которая сложится по отрасли.
По этой причине приобретать оборудование с возможно завышенным сроком эксплуатации разорительно.

Уважаемый коллега по форуму sabvo!

Цитата(sabvo @ 22.10.2011, 16:22) Сравнить нужно : То что Вы определили как Рынок и Базар с полученными Вами выводами.

Спасибо за ссылку с развёрнутыми комментариями. Рассуждения из американского учебника характеризуют Базар, причём такой базар, за который не отвечают, и отвечать не собираются.Находясь на Базаре, я именно так и рассуждаю. Недавно купил радиотелефон. Цена 890 рублей, гарантия год. Каждый дополнительный год гарантии 350 рублей. С функциями как у солидного мобильного телефона для звонков за эту цену. Личный опыт свидетельствует, если подобная техника не ломается в течение года, то работает несколько лет без проблем. Поэтому от покупки дополнительной гарантии скромно отказался. Тоже с видеоплеерами. Подход – аналогичен. Данные рассуждения разумны с точки зрения минимизации текущих затрат на удовлетворение личных потребностей.

Норма амортизации для оборудования подобного класса (швейные машинки) таки действительно устанавливается в пять лет и это не зависит от срока гарантии, но влияет на калькуляцию себестоимости и налогооблагаемую базу. В нашем случае из 100 в калькуляцию себестоимости пойдёт 20 (соответственно в фонд амортизации пойдёт 20), а 80 будет списываться на чистые убытки на второй год эксплуатации де-факто, так как означенное оборудование вышло из строя раньше времени. От 300 в калькуляцию себестоимости пойдёт 60 (соответственно в фонд амортизации пойдёт 60).

Итак, имеем:

В первом случае, при прочих равных условиях (цена продукта и объём продаж), добропорядочный выпускник ВУКМа заплатит больше налогов с большей на 40 налогооблагаемой базы в первом году, на 120 налогооблагаемой базы во втором году. Это хорошо для налоговой службы США. По минимуму берём 15% от (120+40) и получаем 24. Годовой предпринимательский доход выпускника ВУКМа будет меньше, чем в сравнимом случае за два года 40+40+80+24=184 без всякого риска. Это уже больше, чем гипотетические потери в сравнимом случае в 180=(300-60-60) вследствие реализации промышленных рисков на третьем годе, хотя и не намного.

Однако, по условиям задачи, расширить производство меня заставляет некая необходимость. Эта необходимость заключается в том, что надо выполнять контракт по поставкам продукции в оговорённом объёме. Это означает только одно – сбыт на оговоренный срок мне гарантирован.

К вопросу о модернизации. Вы всерьёз хотите воспринять утверждение американского учебника 1976 года, что может неожиданно возникнуть необходимость модернизировать все швейные машинки по отрасли на всех предприятиях? Причём эта модернизация такого рода, что весь парк машинок нужно выбросить на свалку? Они это серьёзно? В реальности может возникнуть необходимость в модернизации оснастки по мелочи, не более того. Что касается всего парка оборудования с нормой амортизации 5 лет, то по срокам эксплуатации он должен распределяться по 20% приблизительно на каждый год выпуска. То есть вышедшее на рабочий режим предприятие должно модернизировать свой парк оборудования на 20% ежегодно и может это делать без хлопот за счёт фонда амортизации износа.

Добропорядочный выпускник ВУКМа через несколько лет приведёт своё предприятие к некоторым трудностям в условиях благоприятного хода дел, только за счёт того, что у его предприятия не будет амортизационного фонда в необходимом объёме. Через 4 года у него в амортизационном фонде будет (-20)=300-4*(20-100) вместо 300 и вышедшее из строя оборудование, поэтому простое воспроизводство будет невозможно (в сравнимом случае через 4 года в амортизационном фонде будут 240=4*60 при работоспособном оборудовании и 300 на следующий год). Дырку в амортизационном фонде придётся добропорядочному выпускнику ВУКМа латать за счёт предпринимательского дохода, а этот доход уже и так меньше по сравнению с аналогом, как мы уже установили.

Рынок предполагает производство на известного потребителя и гарантированную охрану прав собственности на капитал.

Базар предполагает производство на неизвестного потребителя и отсутствие гарантии прав собственности на капитал.



После сказанного. Цитата(sabvo @ 22.10.2011, 16:22)

... В связи с этим в развитых государствах приняты законы запрещающие менять оборудование чаще чем через 5-7 лет (в разных по разному).

На самом деле всё с точностью до наоборот. В ФРГ после 2-й Мировой войны законодательно устанавливали время нормы амортизации износа меньше расчётного паспортного срока работы на отказ. После истечения законодательно установленного срока амортизации на амортизационные отчисления покупалось новое оборудование, старое, но работоспособное оборудование переоценивалось и вносилось на баланс с новой ценой с новым сроком амортизации. Добавленная таким образом новая стоимость оборудования налогом не облагалась! В общем случае не облагался налогом и фонд развития (или облагался по пониженной ставке) точно не знаю. Таким образом, фонд накопления получал налоговые льготы. Стимулировалось ускоренное обновление оборудования, а списанное, но работоспособное оборудование после переоценки предприятие получало в подарок.

Цитата(sabvo @ 22.10.2011, 16:22) ... В связи с этим в развитых государствах приняты законы запрещающие менять оборудование чаще чем через 5-7 лет (в разных по разному).
В противном случае начинающий бизнес никогда не угонится за развитыми в силу слишком высоких первоначальных затрат на оборудование.

Это «обоснование» просто безответственно.

Если есть госзаказ развернуть предприятие с нуля, то учреждается новое предприятие под надлежащее технико-экономическое обоснование и всё! Есть и другие способы! Но давать дорогу «новому» бизнесу путём вставки палок в колёса налаженному «старому бизнесу» в ранге государственной политики - это просто песня. Это - очень «рыночно», то есть, конечно, не рыночно, а базарно без кавычек.

С уважением Евсеев Борис.


После сказанного. О таких Рыночных показателях как норма прибыли, норма накопления, предпринимательский доход, процент на вложенный капитал и Базарном показателе - срок окупаемости, в следующем сообщении.

[sabvo]

[size=3]Уважаемый коллега по форуму sabvo!

Уважаемый Евсеев Борис!
Спасибо Вам за такое пояснение и такую раскрытую науку... очевидно у вас сложилось представление, что про которую я совсем запамятовал что она такая есть и реалии видимо не на стороне кривой и устаревшей книжки из США.
Можно было бы предположить, что я даже зазнаюсь в том что имел случай её неудачно полистать. Но я её привёл, как пример, а диплом я защищал, как выпускник советского ВУЗА со всеми вытекающими последствиями.

Всё о чём Вы пишите я подписываюсь сразу, как под истиной Нашей (Не имею чести знать когда Вы учились) школы. Но при условии только если Вы "заморозите" Свой скептицизм я рискну продолжить. Т.е эти швейные машинки, станки, нефтеперерабатывающие установки останутся востребованы в технологическом регламенте в оговоренных Вами рамках. Или иначе Мы с Вами должны будем заморозить уровень производства и технологического развития на эти самые (пусть) 5 лет. Вы уверенны в том, что это возможно?
Не находите ли Вы противоестественным, что каждые предыдущие 4-7 лет происходило почти на порядок повышение плотности интеграции микропроцессоров у фирмы INTEL?
Как можно объяснить с Вашей позиции о таком ходе технологического прогресса?
За 20 лет плотность записи лазерных дисков менялась дважды с момента появления СD дисков и того оборудование было разработано и освоено аж 3 "комплекта". По 10 лет на комплект.
На автомобилях за 20 лет поколение впрыска ЕВРО-2 заменено на поколение Евро-4 а на подходе и 5 и 6. И хотя этот пример на прямую не меняет технологию производства автомобилей, но он говорит косвенно о экологических работах в сторону защиты прав производителей и одновременно развитие самой экологии. К стати фреон 24 заменили на 410 а теперь меняют на следующий вариант, и заметьте вместе с компрессорами на холодильные машины.
Если Вы скажете, что это всего лишь модернизация того старого оборудования, (ну конечно не того, что осталось после войны в ФРГ) то такое возможно и даже разумно. Но!
Почему в СССР этого сделать не удалось? Была по нескольким причинам заморожена модернизация производства и одна из причин на постоянную модернизацию денег не планировали?
Видимо плановая система была настроена на ступенчатое развитие технологий. И специалистов и управленцев постоянно пере подготавливать никто не собирался. Я отчётливо помню, как Отец в Советское время ездил в Москву на подготовку к компьютеризации их отдела. И ... нет смысла рассказывать, что изучали они компьютер, а надо было автоматизированную технологию изучать.
Ломать надо было всю эту старую систему и переходить на новый этап. Ведь в плановой экономике того СССР это уже было заложено. Не Горбачёв закладывал перестройку промышленности на новые рельсы, а это было заложено в планы в том числе и выпускниками ВУКМа. По моей специальности (Я далёк от ВУКМа) Роботов в СССР было выпущено больше чем в США, Италии и Японии. Начало Перевооружения хорошо согласуется с постройкой системы Энергия-Буран. И там видны результаты этой программы в действии. И что мы видим!... с Горбачёвым припожаловал самый кошмарный лозунг "экономика должна быть экономной"
и этот лозунг до сих пор никто из головы не выкинет.
Посчитайте сколько фирма IBM потеряла убытков (по Вашим расчётам) постоянно модернизируя компьютеры. Ведь они даже ошибки толком исправлять не успевали но, как горячие пирожки, всякие 3-5 лет выпускали новые материнки. И это по Вашему Базар, или всё таки элемент (скажем) "допотопного инстинкта" к естественному "развитию". Пишу развитию в кавычках так как они этим самым угробили стольких конкурентов... В том числе и не менее именитых чем они.
В Ваших расчётах заложена неизменность технологии и в связи с этим неограниченный срок эксплуатации с минимальной вероятностью отставания. А обратное, согласитесь, это другая школа.
По этой причине Роботизация в СССР не прошла. Экономисты видели в новом оборудовании только старое применение по стандартным технологическим картам, а по сему оно оказалось не конкурентоспособным по сравнению давно привычным и наработанным. А то для чего произвели новое оборудование, Горбачёв отменил это ТО.
Также отменил и экономические теории, заложенные под применение этого оборудования заодно с этим этапом развития производственных сил.
К стати, а где в Ваших расчётах видна другая часть или полная картина описывающая полностью производительные силы? Может смысла и нет за лазить в дебри, но в Вашей теории не предусмотрено развитие.
Да и не может высоко производительное оборудование, такого плана работать более 5 - 7 лет. Т.к. в процессе эксплуатации накопятся такие неполадки, что целесообразнее будет приобрести такое же, либо более прогрессивное и с новыми качествами.

[Серый Странник]

Экономика у нас была правильная, а вот руководители этой экономики были неправильными

Руководители тоже были частью плановой экономики. Их продвигали тоже планово. Нет?

Сообщение отредактировал Серый Странник - 26.10.2011, 12:25