Великая Отечественная война Опции

Удалено по просьбе автора
Admin

[Alipov-ml]

Вьетнам создал весьма сильную регулярную армию. Об этом можно сказать по результатам войны с Китаем, довольно плачевно для Китая завершившейся.

Вы приводите далее довольно известный довод о сомнительной политике в области вооружений, проводившейся перед войной. Но наиболее весомые странности творились по линии ГАУ. А использование кавалерии в сочетании с легкими танками было одной из возможностей той войны, которая в конце концов была реализована. Но это произошло лишь после того, как советские генералы увидели, каким образом кавалерию используют немцы.
Вероятно, не следовало делать столь сильный упор на кавалерию перед войной, веротяно, следовало активнее совершенствовать тактику действия кавалерийских частей с приданными легкими танками - но этих "вероятно" можно найти у любого готовящегося к войне. Как говорил один мой покойный родственник: "Мы начали бить немца, когда научились этому у него".
Конечно в ключевом тезисе нечего спорить - военная доктрина должна постоянно совершенствоваться. Скажем, в начале войны таким совершенствованием стала идея Панфилова об отказе от сплошного укрепленного фронта. Пожалуй, единственной военной отраслью, где советская армия не достигла существенного прогресса за время войны было военно-морское дело. Морские кампании были, как правило, неудачны.

Удалено по просьбе автора
Admin

[Alipov-ml]

Никто не отказывался от использования танков :)) Советская военная доктрина 30-ых гг. предполгала использование определенных типов танков на Европейской равнине. Упор предполагался на легкие и средние танки (легкие, т.н. "кавалерийские" в первую очередь), которые должны были действовать совместно с кавалерией.
На практике, оказалось, что использование кавалерии в фронтовых боях нерационально, ее надо использовать на сильнопересеченной местности для перерубания коммуникаций. Но до начала войны никто не предполагал, что немецкие клинья смогут легко проломить линейную оборону, что вынудит полностью отказаться от возможности использования кавалерии для ее основных целей - ей стали затыкать дыры.
Я говорю о том, что потери лишними не бывают. Такого термина в военной науке нет. Потребовалось много погибших, чтобы стало ясно, как должна строиться оборона от клиньев (это идеи Панфилова), как следует организовывать рейды по тылам (это первый эксперимент Доватора) и так далее, и так далее.

Если же идея вашего поста заключается в том, чт ов обществе наличествуют мерзавцы в погонах и без, искажающие суть вещей, - мне кажется, что это всем известно. Таковых мерзавцев немало, работают они за очень небольшие деньги, но отрабатывают эти деньги крепко, потому что органически ненавидят советский народ и все, что связано с малейшими предположениями о том, что этот народ может хорошо воевать, хорошо учиться, быть здоровым и сильным.
Одной из задач таких мерзавцев является дискредитация советского правительства военного времени через представление недочетов и ошибок критическими дефектами системы управления государством.

Удалено по просьбе автора
Admin

[Alipov-ml]

"СССР перед войной прозевал перевооружение на танки, сделал ставку на кавалерию" - Нет, вы не поняли мою мысль. Я готов пояснить еще раз.

СССР ничего не прозевал. В СССР ставка была сделана не на кавалерию, а на соединение кавалерия+танк. Это была вполне адекватная для того времени боевая конструкция, однако, надо было уметь ее применять. Учились долго и с трудом, но научились в конце концов - американская теория "Кристи" оказалась не так проста.
Полное перевооружение с кавалерийских систем на танковые соединения в мире было осуществлено лишь в конце 40-вых годов, когда легкие танки достигли нужной проходимости и запаса хода.
Из этого не следует, что в СССР не развивалась танковая промышленность по линии средних и тяжелых танков. Она безусловно развивалась, танки строились, но, вполне возможно в недостаточных количествах. Фактом является то, что наиболее существенные достижения в области тяжелых танков были получены в середине войны. Тем не менее - кто может определить сколько было на момент начала войны достаточно?
Потому аргументы адептов "стругалова" крайне сомнительны.

"Молодая школа" теоретиков механизированной войны была уничтожена и на смену Тухачевскому, Триандафилову и Якиру" - господа Тухачевский, а тем более Якир тоже ничем особым не блистали. Они были не большими теоретиками механизированной войны, чем Буденный. Однако, Тухачевский держал давнюю злость на Буденного за польскую кампанию, а потому пытался снизить его влияние через оппонирование теории "Кристи".

Удалено по просьбе автора
Admin

[Новиков Владимир...]

Умнику, Алипову-младшему.
Сначала по поводу мифов. Умник берет книгу "На берегах Меконга", описывает ее автора как "супермногозвездного генерала" и называет его мнение мнением всего генералитета.
Тут у меня есть сразу же комментарии.
Автор книги "На берегах Меконга" - это бывший главный военный советник в СРВ, бывший руководитель группы советников МО СССР при Минобороны ВНР ныне, к сожалению, уже покойный генерал-полковник Ф.Ф.Кривда. Умник почему-то его не называет. Ну, ладно. Дело не в этом.
Кривда был неплохим специалистом своего дела, со своими сложностями, причудами (а у кого их нет?), но оставил о себе в памяти сослуживцев хорошие и светлые воспоминания.
Но мнение Кривды, которое, конечно же, важно. Но ОНО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МНЕНИЕМ ВСЕГО СОВЕТСКОГО ГЕНЕРАЛИТЕТА, УСТОЙЧИВЫМ МИФОМ, ВБИТЫМ ЭТОМУ ГЕНЕРАЛИТЕТУ В СОЗНАНИЕ. А уж "клеить" в это Стругацких и что-то еще - это уже совсем, как говорится, слишком.
Теперь - по поводу предмета спора.
Вопрос не в танках и кавалерии (хотя и в них тоже). Вопрос в том, почему на начальном этапе Великой Отечественной войны мы имели те результаты, которые имели.
Конкретно - огромные потери авиации и авиатехники, окружения целых армий и проч.
Вот цитата из Алипова-младшего: "Одной из задач таких мерзавцев является дискредитация советского правительства военного времени через представление недочетов и ошибок критическими дефектами системы управления государством".
Я не понимаю о чем идет речь? Если ошибки все-таки были, то почему скрытие этих ошибок называется дискредитацией? А что критичесих дефектов не было?

[%sig%]

[Alipov-ml]

Умник пишет: "Конницы же было совсем немного, ее перед войной здорово сократили. Всего 4 корпуса, а в них 13 дивизий, штатно каждый корпус численно примерно соответствовал штатной же танковой дивизии". - Вопрос не в количестве, а во встроенности в общую военную стратегию. Естественно количество чистой кавалерии сокращалось - без легких танков она уже не могла функционировать.
Вообще, к сожалению, вы в данном случае перефразируете классическую частушку: "Товарищ Ворошилов, война уж на носу, а Конная Буденного пошла на колбасу".
Никто не оспаривает того факта, что в СССР перед войной велось производство средних и тяжелых танков. Однако, вы не могли бы описать планы Генштаба по их применению? А также привести примеры такого успешного применения перед войной.

Новиков Владимир Владимирович пишет: "Вопрос не в танках и кавалерии (хотя и в них тоже). Вопрос в том, почему на начальном этапе Великой Отечественной войны мы имели те результаты, которые имели.
Конкретно - огромные потери авиации и авиатехники, окружения целых армий и проч.
Я не понимаю о чем идет речь? Если ошибки все-таки были, то почему скрытие этих ошибок называется дискредитацией? А что критичесих дефектов не было?" -

Насколько я понимаю базовый тезис Умника, речь идет о наличии большого количества людей, пытающихся через отдельные ошибки и недочеты дискредитировать армию СССР и ее стратегическое руководство.
Однако, Победа демонстрирует недопустимость такой дискредитации.
Должен отметить, что основной причиной огромных потерь советской армии являлись весьма хорошо подготовленные и точно выполненные действия фашистской армии. Второй причиной можно назвать определенное раздолбайство командования ЗапОВО и КОВО. Примерно на том же Япония поймала Штаты в Перл-Харборе. Командование этих округов было впоследствии сурово наказано.

Вообще, там много дополнительных параметров. Германская военная промышленность на начало войны все еще существенно нас опережала. СССР создал выдающиеся образцы техники, например, в авиации, но не хватало умения инженерного корпуса для их серийной реализации, не хватало опыта летного состава для их эксплуатации. В этом, например, была неудача многих самолетов Бартини и ряда других конструкторов. Потому делали проще и дешевле.

Вадим пишет: "Все эти попытки Смоленских и Вяземских контрударов - всего-навсего оперативно-тактические мероприятия, которые рассматривались как действия, направленные на временное сдерживание натиска гитлеровцев на главном направлении - на Москву" - Вы недооцениваете значение Смоленского сражения. Враг был существенно задержан, были сломаны все планы гитлеровского командования. Именно в том сражении был заложен итоговый успех битвы под Москвой.

Удалено по просьбе автора
Admin

Удалено по просьбе автора
Admin

Удалено по просьбе автора
Admin

[Alipov-ml]

Умник, то что вы приводите по тяжелым танкам безусловно имело место быть, но на широкую военную концепцию это очень мало похоже - не только по описываемым задачам, но и по подготовленному количеству машин (которое вы указываете). Как можно отрицать, что широко они начали применяться только по опыту первых лет Великой Отечественной войны? И это были КВ и ИС. Надо отметить, что даже в середине-конце войны тяжелых танков хронически не хватало, они быстро выходили из строя, были крайне сложны и дороги в обслуживании. Результатом этого стало категорическое указание Сталина на то, что танки с танками не воюют (это 1943 год, точную дату фразы с ходу не назову), и фактический отход от применения тяжелых танков прорыва - далее в основном под задачи фронтовой атаки использовались Т-34, а собственно тяжелые ИСы использовались как "командирские танки". Тем не менее наличие системы применения тяжелых танков во время войны следует признать. Например, разработка танка "Тигр" началась в Германии после того, как Гудериан получил захваченный образец советского тяжелого танка. Но мы говорили о довоенном времени - а там мы видим только полтысячи тяжелых машин. Тоже немало, но не для большой войны. Это еще не подготовленная концепция, максимум - экспериментальнй этап ее разработки.

И отдельно несколько слов по мифу. Я не спорю с тем, что указанный вами миф существует. Этих мифов десятки и все они весьма опасны. Но мне кажется странным рассматривать какой-то один из них как проблему. Проблема не миф, а его причина. Причины этих мифов проистекают, как мне кажется, из поклонения постсталинской элиты перед Штатами. Причины возникновения этого поклонения, а более точно - причины сговора советской и американской элит были изложены в ряде докладов С.Е.Кургиняна.

Удалено по просьбе автора
Admin

[Tapa]

[Alipov-ml]

Умник, разумеется я не настаиваю на том, что мои сведения верны. Но должен обратить ваше внимание на то, что в последнем моем посте я базировался на ваших сведениях (то есть приведенных вами в этой ветке). Я оценил данные вами сведения по количеству, и по предполагаемым задачам данной техники - это по вопросу о довоенной концепции тяжелых танков прорыва.
Вадим далее дал более развернутый комментарий, в котором я могу согласиться с тем, что замечание Сталина не относилось к концепции прорыва как таковой - она, эта концепция применялась и позже, вплоть до Берлинской операции. Но основу ее составляли уже не тяжелые танки, а Т-34.
Причины этого также показал Вадим - определенные качества Т-34 (а по моему мнению это в первую очередь уникальная простота в ремонте и эксплуатации), позволяли заниматься этой техникой в задаче прорыва.

К вопросу о мифах и борьбе с ними должен отметить, что по моему мнению, мифы не развеиваются знаниями. Миф - это вера или ее суррогат, а веру можно ликвидировать только другой верой или ее суррогатом. Потому систематизировать подобное знание безусловно необходимо - для этого существуют бибилиотечные фонды и научные институты при этих фондах (или наоборот - есть разные мнения на этот счет), но суть проблемы таким образом не решается.